Rhetorik, Sprache und Philosophie

[Jörn Budesheim]

daß Dinge in den Raum gestellt werden, die dazu geeignet sind, Philosophie und Philosophen, Literatur und Literaten, Kunst und Künstler ins Lächerliche zu ziehen

Niemand tut das.

[Jörn Budesheim]

In Anbetracht der Dinge, über die wir hier oft sprechen, ist dieser Vorwurf, gelinde gesagt: "erstaunlich".

Neben Philosophie und Philosophen spielen Literatur und Literaten, Kunst und Künstler in diesem Forum sogar eine sehr große Rolle. Immer wieder sind sie Gegenstand diverser Threads. Wir haben erst kürzlich über eine Aktion des Zentrums für Politische Schönheit diskutiert, wir hatten viele Beiträge zur documenta 14, die Stefanie und ich besucht haben. Wir haben über die Arbeiten von Wojtek Skowron, der hier Mitglied ist und uns seine Photos samt eines philosophischen Textes gezeigt hat, gesprochen. Die Malerin Veronika Olma hat sogar die Inspiration zu einer Arbeit in diesem Forum gefunden. Alethos hat sich extra auf den Weg gemacht, um sich eine Ausstellung in der Schweiz, an der ich teilgenommen habe, anzuschauen und hat Bilder für die anderen gepostet! Das zeigt, dass hier ein sehr großes Interesse besteht. Und wir weit davon entfernt sind, da etwas lächerlich zu machen. Da du an solchen Threads nicht teilnimmst, weiß ich natürlich nicht, ob sie dir vielleicht alle entgangen sind ...

Gedichte sind immer wieder Gegenstand der Diskussion. Besonders Friederike macht immer wieder verschiedene Aspekte von Literatur und Poesie und ihrem Verhältnis zur Philosophie zum Thema. Niemals wurde dabei etwas in Lächerliche gezogen. Im Gegenteil: alle sind offen und neugierig. Auch und insbesondere für Dinge, die zunächst fremd sind.

[Philosophist]

PS: Wie weit man "blind" ist für Ironie hängt natürlich von der geistigen Haltung eines Menschen ab.

Zu dieser Fähigkeit gehört insbesondere die Fähigkeit zur Distanz. Distanz gegenüber Wahrheitsansprüchen und Befindlichkeiten (auch und insbesondere den eigenen...) und zwar im Kleinen ebenso wie im Großen. Dass jemand verbissen ist und dass jemand ironisch ist das geht selten zusammen.

Ja, das sehe ich ähnlich. Ich werde darauf auch denke ich mal nochmal zurückkommen

[Philosophist]

Blumenberg kommt in seiner Theorie der Unbegrifflichkeit ab Seite 60 ausdrücklich auf Quintilian zu sprechen. Damit ist die Frage, ob Blumenberg Quintilian "gekannt" hat, geklärt. -

Die Frage, ob Blumenberg Quintilian "gekannt" hat, ist von der Art, ob Johann Sebastian Bach Noten lesen konnte. Stellt man eine solche Frage ironisch in den Raum, mag jemand dem eine Pointe abgewinnen können. In Ordnung.

Ansonsten ist die Frage bestenfalls eine Kasperei.

Ja , ich danke für den Hinweis. Man müsste aber schauen, welches Verhältnis er zu Quintillian hatte. Da müsste man sich vielleicht auch diese Stelle genauer anschauen. Quintillian als Anreger für Blumenberg?

[Philosophist]

Im Zeitalter der alternativen Fakten plädiere ich für "Verbissenheit", wenn es darum geht, daß Dinge in den Raum gestellt werden, die dazu geeignet sind, Philosophie und Philosophen, Literatur und Literaten, Kunst und Künstler ins Lächerliche zu ziehen. - Ich habe nichts gegen Kritik an Philosophen, Schriftstellern und Künstlern; aber sollte sich die Verhunzung als Methode des "Philosophierens" und als Bereicherung des "Niveaus" etablieren, sind meine Tage in diesem Forum gezählt. -

Diese Position ist mir vollkommen verständlich.

[Philosophist]

In Anbetracht der Dinge, über die wir hier oft sprechen, ist dieser Vorwurf, gelinde gesagt: "erstaunlich".

Neben Philosophie und Philosophen spielen Literatur und Literaten, Kunst und Künstler in diesem Forum sogar eine sehr große Rolle. Immer wieder sind sie Gegenstand diverser Threads. Wir haben erst kürzlich über eine Aktion des Zentrums für Politische Schönheit diskutiert, wir hatten viele Beiträge zur documenta 14, die Stefanie und ich besucht haben. Wir haben über die Arbeiten von Wojtek Skowron, der hier Mitglied ist und uns seine Photos samt eines philosophischen Textes gezeigt hat, gesprochen. Die Malerin Veronika Olma hat sogar die Inspiration zu einer Arbeit in diesem Forum gefunden. Alethos hat sich extra auf den Weg gemacht, um sich eine Ausstellung in der Schweiz, an der ich teilgenommen habe, anzuschauen und hat Bilder für die anderen gepostet! Das zeigt, dass hier ein sehr großes Interesse besteht. Und wir weit davon entfernt sind, da etwas lächerlich zu machen. Da du an solchen Threads nicht teilnimmst, weiß ich natürlich nicht, ob sie dir vielleicht alle entgangen sind ...

Gedichte sind immer wieder Gegenstand der Diskussion. Besonders Friederike macht immer wieder verschiedene Aspekte von Literatur und Poesie und ihrem Verhältnis zur Philosophie zum Thema. Niemals wurde dabei etwas in Lächerliche gezogen. Im Gegenteil: alle sind offen und neugierig. Auch und insbesondere für Dinge, die zunächst fremd sind.

Auch ich zähle mich zu den Leuten, die ein philosophisches Interesse an allen Formen von Literatur haben . Viele Philosophen haben ja eine Faible für die Literatur/Dichtung, mag es sich um Gedichte handeln dabei oder nicht.

[Alethos]

Im Zeitalter der alternativen Fakten plädiere ich für "Verbissenheit", wenn es darum geht, daß Dinge in den Raum gestellt werden, die dazu geeignet sind, Philosophie und Philosophen, Literatur und Literaten, Kunst und Künstler ins Lächerliche zu ziehen. - Ich habe nichts gegen Kritik an Philosophen, Schriftstellern und Künstlern; aber sollte sich die Verhunzung als Methode des "Philosophierens" und als Bereicherung des "Niveaus" etablieren, sind meine Tage in diesem Forum gezählt. -

Vielleicht steckt hinter bestimmten Fragen und Aussagen kein bösartiger Verhunzungswille, sondern es kommt zum Ausdruck, dass gewisse Dinge wirklich nicht gewusst werden. Die Frage, ob z.B. Blumenberg Quintilian gekannt hat oder nicht, das ist ja nicht per se ein Affront gegen wen auch immer. Ich verstehe deshalb die Heftigkeit des Vorwurfs nicht, aber noch weniger dessen Gerichtetheit auf die Person, die die Frage in den Raum stellt.

Und selbst, wenn es so etwas gäbe wie einen Willen zur Untergrabung eines anregenden Diskurses, so sehe ich auch genügend Wohlwollen und Motivation in diesem Forum für eine konstruktive Zusammenarbeit. Auf diese müsste sich doch aufbauen lassen? Vielleicht bin ich zu wenig intelligent oder belesen für einen Diskurs nach deinem Geschmack, aber mein Angebot jedenfalls steht immer noch.

[Friederike]

Viele Philosophen haben ja eine Faible für die Literatur/Dichtung, mag es sich um Gedichte handeln dabei oder nicht.

Das Thread-Themas eingedenk, scheint mir bemerkenswerter, bei welchen Philosoph*innen und Literat*innen die Grenzen zwischen Literatur und Philosophie durchlässig sind und wie Texte rezipiert werden oder wurden, die die Grenze zwischen dem "Anderen" der Philosophie -hier der Rhetorik- und der Philosophie unbeachtet lassen/ließen.

[Hermeneuticus]

Mir kommt ja die Frontenbildung zwischen Philosophie und Rhetorik etwas künstlich vor.

Philosophen, die die Rhetorik pauschal kritisieren, übersehen vielleicht, dass es auch unter Rhetorikern immer schon eine Unterscheidung zwischen guter und schlechter Redekunst und damit auch eine fundierte Kritik an ihrem Missbrauch gab. Sie übersehen vielleicht auch, dass sie sich selbst nicht nur der Sprache bedienen, um ihre Sache darzulegen, sondern sich mit ihren Darlegungen immer auch an Leser oder Hörer wenden, die es von dieser Sache zu überzeugen gilt.

Umgekehrt wäre aber auch eine pauschale Kritik der Rhetoriker an den Philosophen und ihrer Fachsprache unbedacht. Denn es gehört seit alters zum Kern der rhetorischen Lehre, dass der Redner seine Sprache der jeweiligen Sache, der Redesituation und dem Adressatenkreis anzupassen habe. Das ist die Lehre vom aptum und decorum, also vom Angemessenen und Ziemlichen. Kein an den Klassikern geschulter Redner käme auf die Idee, in einer fachlichen Diskussion flammende Volksreden zu halten, jeden Satz prachtvoll auszuzieren und die Affekte seiner Adressaten aufzustacheln, als gälte es, sie in eine Straßenschlacht zu schicken. Zur Redekunst gehört es eben auch, auf sprachliche Opulenz und Pathos zu verzichten, wo sie unpassend sind. Die wenig geschmückte, schlichte, pedestre Ausdrucksweise wurde seit der Antike ganz selbstverständlich als einer der Redestile gelehrt, die ein guter Redner beherrschen sollte. Und apropos Lehre sei noch bemerkt, dass z.B. rhetorische Lehrbücher wie das des Quintilian mehr dem drögen Vorlesungsstil des Aristoteles ähneln als den Reden Ciceros gegen Catilina...

[Friederike]

Mir kommt ja die Frontenbildung zwischen Philosophie und Rhetorik etwas künstlich vor.
Philosophen, die die Rhetorik pauschal kritisieren, übersehen vielleicht [...] Umgekehrt wäre aber auch eine pauschale Kritik der Rhetoriker an den Philosophen und ihrer Fachsprache unbedacht. [...]

Vermutungsweise sind wir, die wir uns hier geäußert haben, auch ich, die Adressaten Deines Einwurfes? Der Tenor des Handbuches eingeschlossen? Oder richten sich Deine Bedenken gegen die in der Philosophiegeschichte vorgenommene Frontenbildung ... die ich somit erneut behaupte.

[Hermeneuticus]

Vermutungsweise sind wir, die wir uns hier geäußert haben, auch ich, die Adressaten Deines Einwurfes? Der Tenor des Handbuches eingeschlossen? Oder richten sich Deine Bedenken gegen die in der Philosophiegeschichte vorgenommene Frontenbildung ... die ich somit erneut behaupte.

Eine durchgängige Frontenbildung Philosophie contra Rhetorik hat es historisch nicht gegeben. Bis ins 18. Jh. gehörte die Rhetorik zum festen Bestand der akademisch-philosophischen Bildung. Dass die Redekunst ihre paradigmatische Stellung damals verlor, ist auch wohl nicht primär den Philosophen zuzuschreiben, sondern eher den literarischen und künstlerischen Entdeckern des Originalgenies, die sich als erbitterte Feinde des Klassizismus und jeder Nachahmung gebärdeten. Aber kurz nach diesem historischen Paradigmenwechsel trat auch schon eine neue Sprachphilosophie auf den Plan, die den sachlichen Zusammenhang von Denken und sprachlicher Kommunikation reflektierte. - Dass es immer wieder philosophische Kritiker der Rhetorik gab, ist klar. Aber es gab eben auch namhafte Rhetoriker, die sich gegen rhetorische Auswüchse wandten (Cicero und Quintilian z.B.).

Es kann also keine Rede davon sein, dass DIE Rhetorik (insgesamt) aus DER Philosophie (insgesamt) "ausgestoßen" worden sei (wie Du weiter oben schriebst). Allerdings ist doch wohl zuzugeben, dass philosophische Reflexion etwas Anderes (und Umfassenderes) ist als Redekunst. Zwar ist und bleibt Sprache das Medium der philosophischen Reflexion und Kommunikation, aber trotzdem ist Philosophie der Sache nach nicht mit Redekunst gleichzusetzen. Diesen sachlichen Unterschied festzuhalten, ist allerdings nicht gleichbedeutend mit einer Frontstellung gegen die Rhetorik.

[Jörn Budesheim]

[Um die] Spannung zwischen Präzisionsanspruch des Begriffs und der bildlichen, vagen Sinndimension der Metapher geht es in der Theorie der Unbegrifflichkeit, die Blumenberg vor allem in Auseinandersetzung mit Kant entfaltet. Warum braucht der Mensch die Bilder vom Leben als Weg, von der Welt als Wald oder Dschungel, von der Wahrheit als etwas, was mit Hellsein zu tun hat? Weil es, so Blumenberg, trotz des wissenschaftlichen Erklärungserfolgs eine Weise der Daseinserfahrung gibt, die sich begrifflich nicht auflösen lässt. Wenn wir uns aber mit Metaphern behelfen müssen, um uns das Leben, das Ganze, den Sinn zu erklären, dann droht nicht nur die Gefahr der "metaphorischen Aufschneiderei" (Benn), die Philosophie rückt zudem in scheinbar ungute Nähe zur Rhetorik. Blumenberg betont jedoch provokant und gegen den philosophischen Wahrheitsabsolutismus, dass wir als Menschen ein "Recht auf Rhetorik" haben, auf die Rhetorik als "vernünftiges Arrangement mit der Vorläufigkeit der Vernunft".

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/15811492 ©2017

Geht es generell Frontenbildung? Laut diesem Text - den Nauplios vor ein paar Seiten empfohlen hat - geht es um ein vernünftiges Arrangement von Rhetorik und Vernunft, geboren aus der Spannung von Präzision (Begriff) und Vagheit (Metapher). Demnach gibt es Bereiche, die metaphorisch besser zu fassen sind, weil der Begriff mit ihnen nicht zurande kommt, einfach gesagt.

Heute habe ich, weil ich in Eile war, per Zufall ein Buch über "Verkörperung" aus meinem Regal gezogen und dort einen kurzen Abschnitt zum Thema "Metapher" gefunden. Ich finde sogar, dass sich das gar nicht so schlecht in manches einfügt, was man in dem Artikel lesen konnte. Nur das mit der Unschärfe fehlt irgendwie - das ist sowieso der Punkt, den ich am wenigsten bei dem berliner Text nachvollziehen kann. Mir ist gar nicht klar, was es heißen soll/ob es stimmt, dass Begriff durchgängig präzise, Metaphern aber vage sein sollen.

Was es konkret bedeutet, verkörperungstheoretische Überlegungen auf höhere kognitive bzw. mentale Fähigkeiten anzuwenden, lässt sich an den Arbeiten zu Metaphern des Linguisten George Lakoff und des Philosophen Mark Johnson aufzeigen.' Lakoff und Johnson gehen davon aus, dass nicht nur unsere Sprache, sondern auch unser Denken metaphorisch strukturiert ist und dass die unzähligen sowohl >toten< als auch >lebendigen< Metaphern, die wir verwenden, auf grundlegende Schemata zurückgeführt werden können, die in der Verkörperung und dem In-der-Welt-Sein begründet sind.

Ein solches Schema bildet die Unterscheidung >innen/außen<, die auf unsere Erfahrung des eigenen Körpers als etwas, das ein Innen und ein Außen hat, zurückgeht. Diese Struktur von innen und außen wird nun auf die verschiedensten nichtmateriellen Bereiche übertragen. Wir stellen uns Begriffe und Ideen als Gefäße vor, die ihren Inhalt umfassen, wir haben etwas im Sinn oder schlagen es uns aus dem Kopf, wir reden von gesellschaftlichen Ein- und Ausschlussmechanismen oder vom Staat als einem überfüllten Boot.

Ein weiteres Beispiel bildet die Vorstellung von einem Ausgangspunkt, einem Weg, der zurückgelegt werden muss, und von einem Ziel, das es zu erreichen gilt, die in unserem Inder-Welt-Sein begründet liegt. Bereits mit, den ersten Schritten, die wir tun, bewegen wir uns durch die Welt, um bestimmte Ziele zu verfolgen und zu erreichen. Über diese bloße Tatsache hinaus strukturiert das Weg-Ziel-Schema aber auch unsere Vorstellung vom >Verlauf< von Plänen, Projekten, Beziehungen, dem Leben als Ganzem oder auch eines einzelnen Erkenntnisprozesses.

Redeweisen wie >des Pudels Kern< oder das >Tragen von Eulen nach Athen< lassen sich so auf grundlegende Schemata zurückführen, die ihrerseits Abstraktionen von basalen ontologischen Tatsachen und Relationen sind. Lakoff und Johnson haben den Anspruch, mit ihren Schemata Kategorien anzugeben, die in unserer Verkörperung begründet liegen und die das Denken und die Begriffsbildung bis in die abstraktesten Formen hinein strukturieren.

[Absätze der besseren Leserlichkeit halber von mir hinzugefügt.]

[Hermeneuticus]

Mir ist gar nicht klar, was es heißen soll/ob es stimmt, dass Begriff durchgängig präzise, Metaphern aber vage sein sollen.

Das finde ich auch fragwürdig. - Aber man kann Rhetorik ohnehin nicht auf den Gebrauch von Metaphern verkürzen oder sie - im vermeintlichen Gegensatz zum Begrifflichen - mit Vagheit assoziieren. Rhetorik ist auch nicht mit Poesie gleichzusetzen. Gegenstand der Rhetorik ist die wirkungsvolle öffentliche Rede in allen ihren Spielarten. Sie will den Sprecher lehren, seine jeweilige Sache so zu vertreten, dass er seine wirklichen Adressaten auch erreicht und überzeugt. Auf diesen Zweck hin soll der Redner alle Aspekte seines Auftritts prüfen und ausrichten. Der sog. Redeschmuck, zu dem auch die Metapher gehört, ist nur einer dieser Aspekte. Themenfindung, Aufbau der Rede, Argumentation, die emotionale Einstimmung der Zuhörer und die rednerische "performance" sind weitere. Im Zentrum aber steht immer die Orientierung an den wirklichen Zuhörern. Ihr Verstehen, ihre Erwartungen und ihr sprachliches wie kognitives Vermögen bestimmen letztlich darüber, was an einer Rede klar oder vage, überzeugend oder befremdend ist. Rhetorik ist also, wie man mit Brecht sagen könnte, die Kunst, in den Köpfen der Zuhörer zu denken. Darum gehört zur Redekunst neben Einfühlungsvermögen auch immer eine klare Vorstellung von der konkreten sozialen Situation, in der gesprochen wird.

So gesehen, kann es eigentlich gar keinen grundlegenden Gegensatz zwischen Philosophie und Rhetorik geben. Philosophen sind aus rhetorischer Sicht einfach nur eine Adressatengruppe unter vielen - mit typischen Interessen, Fähigkeiten, Erwartungen, sprachlichen Gewohnheiten usw. Und wer mit seiner Sache bei ihnen "landen" will, hat sich eben dem unter Philosophen Üblichen und Schicklichen einigermaßen anzupassen. (Diese Anpassung könnte manchmal allerdings auch so aussehen, dass der Redner mit einer gewissen Arroganz auftritt und mit jedem Satz die Erwartung zum Ausdruck bringt, dass die Zuhörer sich gefälligst zu bemühen hätten, seinen wolkigen und sprunghaften Ausführungen zu folgen; die Attitüde des "Meisterdenkers" kommt ja bei einem Teil der philosophisch interessierten Zuhörerschaft erfahrungsgemäß gut an...)

[Philosophist]

Viele Philosophen haben ja eine Faible für die Literatur/Dichtung, mag es sich um Gedichte handeln dabei oder nicht.

Das Thread-Themas eingedenk, scheint mir bemerkenswerter, bei welchen Philosoph*innen und Literat*innen die Grenzen zwischen Literatur und Philosophie durchlässig sind und wie Texte rezipiert werden oder wurden, die die Grenze zwischen dem "Anderen" der Philosophie -hier der Rhetorik- und der Philosophie unbeachtet lassen/ließen.

Das beste Beispiel ist ja in der Hinsicht Nietzsche, bei dem zum einen die Grenzen zwischen Philosophie und Literatur schwimmend sind (man denke an seinen Zarathustra) und zum anderen die Grenze zwischen Philosophie und Rhetorik (man denke an die Rhetorik in seiner Dichtung Zarathustra< die Reden Zarathustras).

Alternativ ließe sich natürlich auch Platon nennen , bei dem Philosophie , Literatur(Dichtung) und Rhetorik eine Mischung eingehen, die auch heute noch bemerkenswert ist. Das "Andere " der Philosophie - die Rhetorik sophistischer Prägung- wird zwar von diesem ausgeschlossen, allerdings heißt das nicht, dass Platon generell gegen Rhetorik war. Sondern ihm ging es um eine philosophisch geprägte Form derselben.

Das ist für mich jedenfalls bemerkenswert in diesen philosophischen Kontext.

[Philosophist]

Mir kommt ja die Frontenbildung zwischen Philosophie und Rhetorik etwas künstlich vor.

Philosophen, die die Rhetorik pauschal kritisieren, übersehen vielleicht, dass es auch unter Rhetorikern immer schon eine Unterscheidung zwischen guter und schlechter Redekunst und damit auch eine fundierte Kritik an ihrem Missbrauch gab. Sie übersehen vielleicht auch, dass sie sich selbst nicht nur der Sprache bedienen, um ihre Sache darzulegen, sondern sich mit ihren Darlegungen immer auch an Leser oder Hörer wenden, die es von dieser Sache zu überzeugen gilt.

Umgekehrt wäre aber auch eine pauschale Kritik der Rhetoriker an den Philosophen und ihrer Fachsprache unbedacht. Denn es gehört seit alters zum Kern der rhetorischen Lehre, dass der Redner seine Sprache der jeweiligen Sache, der Redesituation und dem Adressatenkreis anzupassen habe. Das ist die Lehre vom aptum und decorum, also vom Angemessenen und Ziemlichen. Kein an den Klassikern geschulter Redner käme auf die Idee, in einer fachlichen Diskussion flammende Volksreden zu halten, jeden Satz prachtvoll auszuzieren und die Affekte seiner Adressaten aufzustacheln, als gälte es, sie in eine Straßenschlacht zu schicken. Zur Redekunst gehört es eben auch, auf sprachliche Opulenz und Pathos zu verzichten, wo sie unpassend sind. Die wenig geschmückte, schlichte, pedestre Ausdrucksweise wurde seit der Antike ganz selbstverständlich als einer der Redestile gelehrt, die ein guter Redner beherrschen sollte. Und apropos Lehre sei noch bemerkt, dass z.B. rhetorische Lehrbücher wie das des Quintilian mehr dem drögen Vorlesungsstil des Aristoteles ähneln als den Reden Ciceros gegen Catilina...

Es gibt dazu ein Beispiel aus der Antike, wenn der Hinweis gestattet wird. Ein griechischer Autor aus der Zeit der sog. Zweiten Sophistik hat sich Platons Rhetorikkritik aus dem Gorgias zu Herzen genommen und darauf in einer Rede geantwortet , wo er die Redekunst vor Platons Angriffen entsprechend zu verteidigen sucht.

Diese Rede ist jetzt neu bei Loeb neu in diesem Jahr herausgegeben worden:

https://www.amazon.de/Orations-Loeb-Cla ... +aristides

Aelius Aristides, Orations, Volume 1, Loeb, 2017.

Ob die Kritik dieses Rhetorikers an dem Philosophen Platon gerechfertigt ist oder nicht , müsste man vielleicht anhand des Textes dann diskutieren.

Der genannte Grieche erscheint zeitlich gesehen nach Quintillian und Aristoteles, dem er soweit ich mich erinnere, nicht behandelt in seiner Rede. Dennoch kann man aus den etwas "drögen" Lehrbüchern von Quintilian und Aristoteles auch heute noch etwas lernen. Nietzsche selbst hat diesen "trockenen" Lehrstil bei Aristoteles schon im 19. Jahrhundert kritisiert (und Aristoteles jedes rhetorische Talent im Grunde abgesprochen)..

[Philosophist]

Vermutungsweise sind wir, die wir uns hier geäußert haben, auch ich, die Adressaten Deines Einwurfes? Der Tenor des Handbuches eingeschlossen? Oder richten sich Deine Bedenken gegen die in der Philosophiegeschichte vorgenommene Frontenbildung ... die ich somit erneut behaupte.

Eine durchgängige Frontenbildung Philosophie contra Rhetorik hat es historisch nicht gegeben. Bis ins 18. Jh. gehörte die Rhetorik zum festen Bestand der akademisch-philosophischen Bildung. Dass die Redekunst ihre paradigmatische Stellung damals verlor, ist auch wohl nicht primär den Philosophen zuzuschreiben, sondern eher den literarischen und künstlerischen Entdeckern des Originalgenies, die sich als erbitterte Feinde des Klassizismus und jeder Nachahmung gebärdeten. Aber kurz nach diesem historischen Paradigmenwechsel trat auch schon eine neue Sprachphilosophie auf den Plan, die den sachlichen Zusammenhang von Denken und sprachlicher Kommunikation reflektierte. - Dass es immer wieder philosophische Kritiker der Rhetorik gab, ist klar. Aber es gab eben auch namhafte Rhetoriker, die sich gegen rhetorische Auswüchse wandten (Cicero und Quintilian z.B.).

Es kann also keine Rede davon sein, dass DIE Rhetorik (insgesamt) aus DER Philosophie (insgesamt) "ausgestoßen" worden sei (wie Du weiter oben schriebst). Allerdings ist doch wohl zuzugeben, dass philosophische Reflexion etwas Anderes (und Umfassenderes) ist als Redekunst. Zwar ist und bleibt Sprache das Medium der philosophischen Reflexion und Kommunikation, aber trotzdem ist Philosophie der Sache nach nicht mit Redekunst gleichzusetzen. Diesen sachlichen Unterschied festzuhalten, ist allerdings nicht gleichbedeutend mit einer Frontstellung gegen die Rhetorik.

Kant gilt im Übrigen für das 18. Jahrhundert als bekanntester philosophischer Kritiker der Rhetorik . Diese äußert in seiner Kritik der Urtheilskraft. Dabei war er aber nicht von der Bewegung beeinflusst, die vom "Originalgenie" ausging, wenn ich mich recht entsinne. Sondern die Kritik an der Redekunst geht aus seinem philosophischen System/Denken hervor.

Diese Kritik kann man nun der Sache nach überzeugend finden oder nicht.

Allerdings kann man auch festhalten, dass selbst Kant eine Art von (philosophischer) Redekunst gepflegt und nicht ganz frei von dieser war. Auch in dessen philosophischer Sprache (also in der Sprache dieses Philosophen) kommen , wenn ich mich nicht täusche, rhetorische Mittel vor (vielleicht auch eher unbeabsichtigt).

[Philosophist]

Mir ist gar nicht klar, was es heißen soll/ob es stimmt, dass Begriff durchgängig präzise, Metaphern aber vage sein sollen.

Das finde ich auch fragwürdig. - Aber man kann Rhetorik ohnehin nicht auf den Gebrauch von Metaphern verkürzen oder sie - im vermeintlichen Gegensatz zum Begrifflichen - mit Vagheit assoziieren. Rhetorik ist auch nicht mit Poesie gleichzusetzen. Gegenstand der Rhetorik ist die wirkungsvolle öffentliche Rede in allen ihren Spielarten. Sie will den Sprecher lehren, seine jeweilige Sache so zu vertreten, dass er seine wirklichen Adressaten auch erreicht und überzeugt. Auf diesen Zweck hin soll der Redner alle Aspekte seines Auftritts prüfen und ausrichten. Der sog. Redeschmuck, zu dem auch die Metapher gehört, ist nur einer dieser Aspekte. Themenfindung, Aufbau der Rede, Argumentation, die emotionale Einstimmung der Zuhörer und die rednerische "performance" sind weitere. Im Zentrum aber steht immer die Orientierung an den wirklichen Zuhörern. Ihr Verstehen, ihre Erwartungen und ihr sprachliches wie kognitives Vermögen bestimmen letztlich darüber, was an einer Rede klar oder vage, überzeugend oder befremdend ist. Rhetorik ist also, wie man mit Brecht sagen könnte, die Kunst, in den Köpfen der Zuhörer zu denken. Darum gehört zur Redekunst neben Einfühlungsvermögen auch immer eine klare Vorstellung von der konkreten sozialen Situation, in der gesprochen wird.

So gesehen, kann es eigentlich gar keinen grundlegenden Gegensatz zwischen Philosophie und Rhetorik geben. Philosophen sind aus rhetorischer Sicht einfach nur eine Adressatengruppe unter vielen - mit typischen Interessen, Fähigkeiten, Erwartungen, sprachlichen Gewohnheiten usw. Und wer mit seiner Sache bei ihnen "landen" will, hat sich eben dem unter Philosophen Üblichen und Schicklichen einigermaßen anzupassen. (Diese Anpassung könnte manchmal allerdings auch so aussehen, dass der Redner mit einer gewissen Arroganz auftritt und mit jedem Satz die Erwartung zum Ausdruck bringt, dass die Zuhörer sich gefälligst zu bemühen hätten, seinen wolkigen und sprunghaften Ausführungen zu folgen; die Attitüde des "Meisterdenkers" kommt ja bei einem Teil der philosophisch interessierten Zuhörerschaft erfahrungsgemäß gut an...)

Rhetorik ist natürlich mehr als der Gebrauch von Metaphern, es gibt ja mehrere rhetorische Mittel, die ein Redner geschickt verwenden kann um auf seine Zuhörer entsprechend wirken zu können. Auch das gehört zur Performanz des des Redners (diese Mittel eben entsprechend einzusetzen). Aber eben nicht nur. Aristoteles zeigt ja in seiner Rhetorik, dass der Redner darüber hinaus auch noch zu mehr in der Lage sein muss und dass die Redekunst nicht allein im Gebrauch von Tropen innerhalb einer Rede besteht.

Was die Poesie /Dichtung anbetrifft, muss noch gesagt werden, dass auch die Dichter Redekunst betreiben können auf ihre Art . So wird das beispielsweise in Platons Gorgias angemerkt (502d).

So fragt der platonische Sokrates Kallikles dort: "Oder scheinen dir nicht die Dichter auf der Schaubühne Redekunst zu betreiben?"

(gr.: η ου ρητορευειν δοκουσι σοι οι ποιηται εν τοις θεατροις; lateinische Transkription: en ou rhetoreuein dokousi soi hoi poetai en tois theatrois)

Auch die Dichter verstanden etwas von wirkungsvoller Rede, wenn man z.B. an Euripides denkt. Die dichterische Sprache/die Sprache der Dichter/Poeten ist nicht frei von Metaphern und anderen rhetorischen Stilmitteln. Aristoteles hat zudem sowohl eine Poetik als auch eine Rhetorik verfasst und beide Werke beziehen sich auch aufeinander meines Wissens nach.

Neben philosophischer Rhetorik bzw. neben Philosophen als Redner, muss man auch von den Dichtern und ihrer (dichterischen) Redekunst sprechen.Und dann gibt es natürlich auch "Dichterphilosophen" wie Nietzsche, deren philosophische Dichtung (siehe Zarathustra) auch rhetorisch verfasst sein können. Die Grenzen sind hier zum teil schwimmend..

[Friederike]

@Philosophist, hast Du inzwischen das Handbuch gelesen bzw. einzelne Aufsätze daraus? Gibt es Thesen oder Auffassungen, die Du völlig daneben findest? Mein Schreiben an dieser Stelle, nachdem wir fast 3 Monate geschwiegen haben, hat keinen besonderen Grund. Nur den, daß wir vielleicht wieder ins Gespräch kommen ... doch, eines interessiert mich sehr. Ob in dem Handbuch philosophisch-dichterische Namen auftauchen, die eher unbekannt sind (also mal andere Autoren als Heidegger, Nietzsche, Platon).

[Philosophist]

@Philosophist, hast Du inzwischen das Handbuch gelesen bzw. einzelne Aufsätze daraus? Gibt es Thesen oder Auffassungen, die Du völlig daneben findest? Mein Schreiben an dieser Stelle, nachdem wir fast 3 Monate geschwiegen haben, hat keinen besonderen Grund. Nur den, daß wir vielleicht wieder ins Gespräch kommen ... doch, eines interessiert mich sehr. Ob in dem Handbuch philosophisch-dichterische Namen auftauchen, die eher unbekannt sind (also mal andere Autoren als Heidegger, Nietzsche, Platon).

@Friederike:

Zuerst einmal . Es tut mir leid , wenn ich erst jetzt dir antworte. Ich habe deine Nachricht erst jetzt kurz gesagt gesehen (aber immerhin noch in diesem Monat Die Antwort kommt also etwas spät, aber ich hoffe nicht zu spät...). Falls du das Handbuch "Rhetorik und Philosophie " (herausgegeben von Andreas Hetzel) meinst, ich habe das jetzt mittlerweile in meinem Besitz. Es gibt dort mehrere interessante Kapitel, die ich schätze. Ich werde mich da erstmal auf die Einleitung "Rhetorisches Philosophieren" beziehen, damit die Möglichkeit besteht dadurch wieder ins Gespräch zu kommen. Was man unter diesem verstehen kann oder soll wird ausführlicher in der Einleitung gezeigt. Ich nehme nur mal eine Beispielstelle daraus (Hetzel, S.9), was nach der Stelle kommt , wo Foucault zitiert wird ("Es geht darum die Philosophie zu <rhetorisieren>"). So heißt es dort:

"(...) Vielmehr besteht diese Entsetzung in einem Selbstreflexiv-Werden , durch das die Philosophie die Entgegensetzung von Philosophie und Nicht-Philosophie, durch die sie sich als Philosophie konstituiert, in der Philosophie selbst wiederholt und reflektiert. Genau das wäre die Aufgabe eines rhetorischen Philosophierens. Ein solches rhetorisches Philosopieren internalisiert und praktiziert damit das, was die normalbetriebliche wissenschaftliche Philosophie beständig vergisst und vielleicht vergessen muss, um reibungslos als professionierte akademische Disziplin funktionieren zu können, nämlich dass sie selbst beständig das Nicht-Philosophische hervorbringt, gegen das sie sich abzugrenzen versucht. Damit bringt die rhetorische Philosophie etwas in die Philosophie zurück, was diese als ihr Anderes ausschließen muss, um sich als ausgezeichnete Form des Sprechens konstituieren zu können."

Falls ich diese Passage schonmal zitiert haben sollte, bedauere ich das und schiebe das dann meiner eigenen Vergesslichkeit zu. Falls ich das noch nicht habe, umso besser. Ich glaube dennoch dass man mit diesem Zitat etwas anfangen kann und dieses entsprechend diskutieren kann.

Was die "rhetorische Philosophie" anbetrifft, möchte ich auf ein neues Buch hinweisen, was ich anfange zu lesen. Es hat den Titel "Sprache und Methode. Geschichte und Neubeschreibung einer rhetorischen Philosophie" und ist von Michael Rasche (Alber Verlag 2018). Auch dieses könnte man berücksichtigen und interessanterweise gibt es dort ein Kapitel zur "Philosophie und Literatur".

in dem Handbuch tauchen schon auch schon eher unbekanntere philosophisch-dichterische Namen auf., nämlich mit Bezug auf die Renaissancehumansiten (das Kapitel heißt "Rhetorik und Philosophie bei den Renaissancehumanisten").. Dort gibt es das Kapitel: "Poeten , Politiker und Philologen als Sprachpragmatisten", Dort fallen dann Namen wie Petrarca oder Dante Alighieri beispielsweise. Mit der Renaissancephilosophie kenne ich mich allerdings weniger . Aber darauf könnte man Bezug nehmen. Ob aber die letzt genannten Namen wirklich unbekannt sind, mag ich eher bezweifeln. Ich hoffe, dass ich dir damit weiterhelfen konnte.

PS: Ich hoffe auch, dass du meinen Beitrag evtl. schneller bemerkst als ich deinen!

[Friederike]

PS: Ich hoffe auch, dass du meinen Beitrag evtl. schneller bemerkst als ich deinen!

Bemerkt und gelesen! Soviel für heute früh.