Was sind Begriffe - was ist Begriffs-Realismus?

Hier geht es einerseits um die Erörterung logischer Grundstrukturen in der Philosophie und andererseits um Sprachanalyse als philosophische Methode, Theorien der Referenz und Bedeutung, Sprechakttheorien u.ä.
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Paradox
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Di 14. Jan 2020, 08:10

Alethos hat geschrieben :
Mo 13. Jan 2020, 22:20
Die Eigenschaften von 'Huftier' lassen zu, dass das Subjekt einmal 'Pferd' und 'cheval' heissen kann, weil mit beiden Wörtern ein Gegenstand gemeint ist, dessen Begriff eine Wahrheitsfunktion darstellt. Das Wort muss wahrheitsfähig sein, es muss wahre Urteile möglich machen, sonst ist es sinnlos.
Wow! - Eigenschaft, Subjekt, Wort, Gegenstand, Begriff, Wahrheitsfunktion, Wahrheitsfähigkeit, Urteil, Sinnhaftigkeit - und das alles komprimiert in zwei kurzen Sätzen.

Um auch nur annähernd zu begreifen, was gemeint sein könnte, welche Voraussetzungen da gemacht werden und welche Implikationen drin stecken, werde ich einige Zeit brauchen.



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Jörn Budesheim
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Di 14. Jan 2020, 11:00

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Jan 2020, 07:33
Alethos hat geschrieben :
Mo 13. Jan 2020, 21:06
Das sind nur Formdifferenzen, mit Frege gesprochen, verschiedene Sinne ein und desselben Begriffs. Der Begriff ist die Bedeutung des Wortes, das Wort lediglich seine Gegebenheit in der Form seines sprachlichen Ausdrucks.
Dass uns die Venus mal als Abend-, mal als Morgenstern gegeben ist, ist in der Sache begründet, es liegt meines Erachtens an einer objektiven Relation, vereinfacht gesagt zwischen uns und der Venus. Dass wir aber die fraglichen Wörter nutzen, um das auszudrücken, ist nicht der Sache geschuldet, sondern unseren Konvention. Wörter sind daher arbiträr, Begriffe nicht.
Deinen Text finde ich verwirrend. Abendstern und Morgenstern haben nach Frege dieselbe Bedeutung, aber nicht denselben Sinn. Abendstern und Morgenstern sind zwei verschiedene Arten des Gegebenseins der Venus. Aber Cat und Katze sind nicht zwei verschiedene Arten des Gegebenseins irgendeiner Katze ... Oder worauf willst du hinaus?




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Alethos
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Di 14. Jan 2020, 13:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Jan 2020, 06:09
Alethos hat geschrieben :
Mo 13. Jan 2020, 22:20
Das können sie nach meinem Dafürhalten nur, wenn sie einer Sprachpraxis entlang verwendet werden und diese muss geformt sein durch einen vereinheitlichenden Blick auf die Wirklichkeit.
Kann jemand, der nicht gemäß der Sprachpraxis reden kann, etwa nicht denken? Wir kommen auf die Welt, ohne sprechen zu können. Kommen wir auch auf die Welt, ohne denken zu können?
Dass wir bei der Geburt denken können, scheint nachgewiesen zu sein. Nur sehe ich nicht, wo ich dem widersprochen hätte. Mein Punkt ging dahin zu verdeutlichen, dass die Sprachverwendung durch etwas geformt sein muss, das nicht selbst Sprache ist. Das gilt in derselben Weise für unsere Fähigkeit zu denken.

Ich will darauf hinaus, dass Bedeutung extramental ist und dass nur die Sprache (oder Denken), die sich entlang dieser Bedeutungen der Tatsachen an sich ausbildet, eine gemeinsam sinnvoll verwendete Sprache sein kann. Denn nur sie gibt uns eine gemeinsam gegebene Wirklichkeit. Der Begriff ist sozusagen der Anknüpfungspunkt unserer Sprach- und Denkfähigkeiten an die Wirklichkeit.



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Jörn Budesheim
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Di 14. Jan 2020, 13:13

Alethos hat geschrieben :
Di 14. Jan 2020, 13:06
Dass wir bei der Geburt denken können, scheint nachgewiesen zu sein. Nur sehe ich nicht, wo ich dem widersprochen hätte.
Alethos hat geschrieben : Wenn man aber ein wahres Urteil fällen will, müssen wir die Wörter so verwenden, dass sie sich zueinander sinnhaft verhalten.
Das können sie nach meinem Dafürhalten nur, wenn sie einer Sprachpraxis entlang verwendet werden und diese muss geformt sein durch einen vereinheitlichenden Blick auf die Wirklichkeit.
Das hier klang für mich so, denn hier wird - so sieht es für mich aus - das Urteilen an die Verwendung von Wörtern geknüpft.




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Alethos
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Di 14. Jan 2020, 13:17

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Jan 2020, 11:00
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Jan 2020, 07:33
Alethos hat geschrieben :
Mo 13. Jan 2020, 21:06
Das sind nur Formdifferenzen, mit Frege gesprochen, verschiedene Sinne ein und desselben Begriffs. Der Begriff ist die Bedeutung des Wortes, das Wort lediglich seine Gegebenheit in der Form seines sprachlichen Ausdrucks.
Dass uns die Venus mal als Abend-, mal als Morgenstern gegeben ist, ist in der Sache begründet, es liegt meines Erachtens an einer objektiven Relation, vereinfacht gesagt zwischen uns und der Venus. Dass wir aber die fraglichen Wörter nutzen, um das auszudrücken, ist nicht der Sache geschuldet, sondern unseren Konvention. Wörter sind daher arbiträr, Begriffe nicht.
Deinen Text finde ich verwirrend. Abendstern und Morgenstern haben nach Frege dieselbe Bedeutung, aber nicht denselben Sinn. Abendstern und Morgenstern sind zwei verschiedene Arten des Gegebenseins der Venus. Aber Cat und Katze sind nicht zwei verschiedene Arten des Gegebenseins irgendeiner Katze ... Oder worauf willst du hinaus?
Was für die Venus gilt, das gilt natürlich ebenso für die ganz bestimmte Katze. Sie ist einmal gegeben als 'this cat' und sie ist einmal gegeben als 'diese Katze'. Es ist beide Male ein (frege'scher) Sinn dieser Katze, so und so benannt zu sein.

Irgendeine Katze, sie ist der Bedeutungsinhalt eines Begriffes einer Katze überhaupt. Dass wir sie mit dem Wort 'Katze' bezeichnen, das ändert doch nichts an ihrem Katzesein, genauso wenig, wie wenn wir ihr 'cat' oder 'münümü' sagen. Ich verstehe nicht genau, worauf du hinaus willst.



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Alethos
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Di 14. Jan 2020, 13:32

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Jan 2020, 13:13
Alethos hat geschrieben :
Di 14. Jan 2020, 13:06
Dass wir bei der Geburt denken können, scheint nachgewiesen zu sein. Nur sehe ich nicht, wo ich dem widersprochen hätte.
Alethos hat geschrieben : Wenn man aber ein wahres Urteil fällen will, müssen wir die Wörter so verwenden, dass sie sich zueinander sinnhaft verhalten.
Das können sie nach meinem Dafürhalten nur, wenn sie einer Sprachpraxis entlang verwendet werden und diese muss geformt sein durch einen vereinheitlichenden Blick auf die Wirklichkeit.
Das hier klang für mich so, denn hier wird - so sieht es für mich aus - das Urteilen an die Verwendung von Wörtern geknüpft.
Das klingt nicht so für mich. Wir können sprachlich ein Urteil nur bilden, wenn wir die dazu verwendeten Wörter adäquat zu ihrer Wortbedeutung verwenden. Und Adäquat ist die Verwendung dann, wenn wir sie so verwenden, dass sie den gewöhnlich durch sie gemeinten Begriff fassen. Ein Urteil über 'Pferde' ist nicht möglich, sprachlich, wenn wir dasselbe Urteil unter Zuhilfenahme des Wortes 'Tasse' bilden.
Die Wahrheit hängt nicht ab von den Wörtern, aber das wahre Urteil muss eines über die Wirklichkeit sein, deren Begriffe in der Art und Weise durch Wörter wiedergegeben werden, die für gewöhnlich für diese Begriffe stehen.

Begriffe sind uns in aller Regel vermittels Wörter gegeben (nicht nur!), sie sind das 'Kleid' für die Begriffe. Das heisst aber nicht, dass an den Wörter die Bedeutung haftete, sondern an dem, wofür sie stehen: Das sind die Begriffe.



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Di 14. Jan 2020, 13:35

Verstehe ich dich richtig: die diversen Wörter für den Begriff [Katze] also chat, cat, gato sind verschiedene Arten des Gegebenseins, bzw. verschiedene Sinne des Begriffs [Katze]?




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Di 14. Jan 2020, 13:37

Alethos hat geschrieben :
Di 14. Jan 2020, 13:32
Wir können sprachlich ein Urteil nur bilden, wenn wir die dazu verwendeten Wörter adäquat zu ihrer Wortbedeutung verwenden.
Okay, dann bin ich beruhigt :-)




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Alethos
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Di 14. Jan 2020, 17:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Jan 2020, 13:35
Verstehe ich dich richtig: die diversen Wörter für den Begriff [Katze] also chat, cat, gato sind verschiedene Arten des Gegebenseins, bzw. verschiedene Sinne des Begriffs [Katze]?
Ja, ich denke, dass ich das so sehen möchte. :) Es sei denn, du hast Einwände, die überzeugend sind.



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Di 14. Jan 2020, 18:06

Mein Haupteinwand, der mir spontan in den Sinn kommt, ist, dass ich überhaupt keinen Grund dafür sehe, warum es so sein sollte. Mir fehlt irgendein Anschubs, der mich dazu bringt, zu verstehen, was dich motiviert, das zu glauben :)




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Alethos
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Di 14. Jan 2020, 21:14

Was mich motiviert, das zu glauben, ist die Vorstellung, dass ein konkreter Gegenstand (Bedeutung), z.B. der Planet Venus, einmal am Morgen und einmal am Abend leuchtet wie ein Stern und er deshalb als Morgen- und Abendstern bezeichnet wird, weil er eben einmal so und einmal anders gegeben wird. Das Gegebensein als Morgen- und Abendstern ist der Sinn der Venus, der immer derselbe Gegenstand ist, aber einmal aus zeitlicher Perspektive (oder aus geografischer Perspektive, wenn man will) "abstrahlt".

Nun ist aber auch die sprachliche, die fremdsprachliche Perspektive eines Gegenstands doch nichts anderes als derselbe Gegenstand gegeben in der Form eines Fremdworts.
Mich motiviert als Fremdsprachler also die Vorstellung, dass auch ein Fremdwort ein Aspekt des Gegenstandes ist.

Das motiviert dich vielleicht nicht, es zu glauben, aber dem zu widersprechen vielleicht schon :)



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Paradox
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Mi 15. Jan 2020, 10:14

Ist Freges berühmte Unterscheidung von Sinn und Bedeutung nachvollziehbar? Ihr setzt anscheinend Sinnhaftigkeit dieser Fregeschen Erfindung als gegeben voraus und redet darüber, wie ihr diese Begriffe korrekt anwendet. Ich werfe hier mal ein kurzes Zitat aus Wittgensteins 'Philosophischen Untersuchungen' (Nr. 40) in den Raum:
Es ist wichtig, festzustellen, dass das Wort "Bedeutung" sprachwidrig gebraucht wird, wenn man damit das Ding bezeichnet, das dem Wort <entspricht>. Dies heißt, die Bedeutung eines Namens verwechseln mit dem Träger des Namens. Wenn Herr N. N. stirbt, so sagt man, es sterbe der Träger des Namens, nicht, es sterbe die Bedeutung des Namens.



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Mi 15. Jan 2020, 10:34

Paradox hat geschrieben :
Mi 15. Jan 2020, 10:14
Ihr setzt anscheinend Sinnhaftigkeit dieser Fregeschen Erfindung als gegeben voraus ...
Keine Sorge :-) wir setzen das nicht einfach voraus. Wir haben das schon an diversen anderen Stellen diskutiert und halten die Idee für plausibel. Aber man kann sie natürlich gerne wieder infrage stellen.




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Paradox
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Mi 15. Jan 2020, 12:44

Gut, dann setzte ich noch eins oben drauf.

Wittgenstein kritisiert Freges sprachwidrigen Gebrauch des Wortes 'Bedeutung'. Wie steht es aber mit dem Sinn?

Was 'Sinn' heißen soll, entwickelt Frege scheinbar anhand der Untersuchung eines Eigennamens. Freges erster Schritt besteht dann - um Wittgensteins Redeweise aufzugreifen - in einer sprachwidrigen Verwendung des Wortes 'Name'.

Normalerweise würde man sagen, ein Name benennt ein Ding. Von dieser einfachen Benennung kann man die Beschreibung unterscheiden. Das Wort 'Venus' ist in meinen Augen ein Name, der einen Gegenstand benennt. Die Wörter 'Abendstern' und 'Morgenstern' sind hingegen Beschreibungen, die über die einfache Benennung hinaus eine bestimmte Art und Weise des Gegebenseins mitliefern. Wenn ich also eine Beschreibung an die Stelle eines Namens setze, dann ist es wenig verwunderlich, dass ich neben der Bedeutung nun auch noch eine Beschreibung - einen 'Sinn' - vorfinde.



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Mi 15. Jan 2020, 15:04

Das ist jetzt kein Argument oder sonst was, ich poste es hier nur, weil ich es gerade gefunden habe, vielleicht kann es später mal dienlich sein.
Frege hat geschrieben : Jemand betrachtet den Mond durch ein
Fernrohr. Ich vergleiche den Mond ſelbſt mit der Bedeutung;
er iſt der Gegenſtand der Beobachtung, die vermittelt wird durch
das reelle Bild, welches vom Objectivglaſe im Innern des Fern¬
rohrs entworfen wird, und durch das Netzhautbild des Betrach¬
tenden. Jenes vergleiche ich mit dem Sinne, dieſes mit der Vor¬
ſtellung oder Anſchauung. Das Bild im Fernrohre iſt zwar nur
einſeitig; es iſt abhängig vom Standorte; aber es iſt doch objectiv,
inſofern es mehreren Beobachtern dienen kann.




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Mi 15. Jan 2020, 15:16

Yepp. Frege ist ein begnadeter Rhetoriker und ein Großmeister der Tarnung und der Täuschung. Deshalb liebe ich seine Schriften. Wenn man die von dir hier zitierte Stelle zerpflücken und die Glaubwürdigkeit der vorgebrachten Argumente sorgsam abwägen würde, bliebe von dem Zauber nicht so viel übrig.



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Mi 15. Jan 2020, 16:01

An diesem Text kann eigentlich gar nicht so viel falsch sein, weil er doch nur seine Begriffe erläutert. Der Mond entspricht der Bedeutung, das Bild auf der Linse dem Sinn und das Bild auf der Netzhaut der Vorstellung. Das kann ja nur falsch sein, wenn er seine eigene Sichtweise nicht verstanden hätte :-)




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Paradox
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Mi 15. Jan 2020, 17:38

Du hast Recht. Da ist nichts falsch. Und Frege versteht seine eigene Sichtweise bestimmt ausgezeichnet. Was ich meine: Frege verwendet immer wieder schiefe Bilder und gebraucht bekannte Wörter auf ungewöhnliche Weise, um dem Leser zu einer bestimmten Sichtweise zu verführen. Diese schiefen Bilder und der ungewöhnliche Gebrauch von Worten sind nicht zufällig. Schließlich soll am Ende das Gewünschte dabei herauskommen. Es ist ein großer Spaß, zu sehen, mit welchem Geschick Frege dem Leser den Wahrheitswert als Gegenstand und diesen wiederum als die Bedeutung eines Satzes verkauft. Das ganze Brimborium über Sinn und Bedeutung des Namens dient dieser Absicht. Wie gesagt - ich bin ein großer Bewunderer von Frege.



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Mi 15. Jan 2020, 20:04

Den Ausdruck "Brimborium" nehme ich wieder zurück. Das ist nicht angemessen.



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Alethos
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Mi 15. Jan 2020, 22:15

Einen gewissen humoristischen Charme hatte dein Post dennoch.



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