alogisch/unlogisch

[Alethos]

Nein, ich sage, er spielt dann vielleicht etwas anderes, ist irr oder erlaubt sich einen Spass. What ever. Aber nur mit Bezug auf Fussballregeln ist es regelwidrig,

Aber da haben wir es doch. Du sagst jetzt genau das: Wenn einer "regelwidrig" handelt spielt er nicht das Spiel (sondern ein anderes).
Genau das ist meine Aussage die Du hier vehement verneint hast. Eben hast Du nämlich noch behauptet er verhalte sich zwar regelwidrig, aber er spiele trotzdem noch Fußball (eben regelwidrigen Fußball).

Du liest nicht korrekt, Tommy, oder du polemsierst ohne Anhaltspunkte.

Ich sage nicht, wer regelwidrig spielt, spielt nicht dieses Spiel. Ich sage: er kann nur dieses Spiel spielen, wenn er nach diesen Regeln spielt: ihnen gehorchend oder nicht.
Das heisst, dass nur im Fussballspiel sebst entschieden wird, ob eine Handlung unfussballerisch ist. Du hingegen sagst, dass es zugleich afussballerisch ist.

Wenn also jemand einen Ball in die Hand nimmt und ins Tor läuft, spielt er Fussball unter den Regeln des Fussballs, er spielt Rugby im Rahmen eines Rugbyspiels oder er spielt Schach im Rahmen eines Schachspiels.

Wir werden zwar nicht sagen, er spiele korrekt Schach, aber wir werden wohl ein solches Tun ja auch nicht im Licht der Schachregeln betrachten, denn er spielt nicht mit Figuren und einem Brett. Tun wir es doch, und betrachten diese Handlung im Rahmen des Schachspiels, dazu die Schachregeln konstitutiv gehören, dann werden wir sagen, er spiele Schach, wenn er mit dem Ball übers Feld geht, nur eben sehr regelwidrig.

[Alethos]

Wenn etwas alogisch ist, ist es eben mit Bezug auf Logik unlogisch, und damit mit Bezug auf alle Regeln, die in der Logik zur Anwendung gelangen.

Damit sagst Du nichts anderes als: Das Alogische ist Unlogisch.

1. "unlogisch" ist ja aber ein Terminus aus dem Regelsatz der Logik.
2. Das widerspricht nicht der Annahme, dass "unlogisch" und "alogisch" Synonyme sind.

Das Alogische widerspricht deshalb auch den logischen Regeln nicht

"Deshalb" heißt: Das folgt aus irgendwas. Woraus soll aber dieser Satz folgen? Aus dem Satz davor?
Dort hast Du doch aber noch gesagt, dass das "Alogische" "unlogisch" ist. Jetzt aber sagst Du genau das Gegenteil, nämlich dass das "Alogische" gar nicht unlogiosch sei, weil es mit den Regeln der Logik angeblich nichts zu tun hat.

Das ergibt alles keinen Sinn. Selbstverständlich MUSS das Alogische auch etwas mit der Logik zu tun haben, eben weil wir ja schon festgestellt haben, dass sich das Alogische als Abgrenzung zur Logik versteht, sich dadurch definiert.
Ein Gegensatz definiert sich immer über seinen Counterpart.

, weil es sie im Alogischen gar nicht gibt. Im Unlogischen hingegen gibt es sie, weshalb das Unlogische den Regeln widersprechen kann. Darum steht das Unlogische ganz anders in Beziehung zum Logischen als das Alogische: das Alogische ist nicht-logisch, das Unlogische ist nicht logisch.

Was Du meinst ist "die Logikregeln kommen nicht zur Anwendung", der Inhalt einer Aussage wird nicht nach logischen Gesichtspunkten bewertet.
Ob ich aber mit meiner Bewertung "ausserhalb der Logik" stehe kann ich nur feststellen indem ich einen Bezug zur Logik herstelle.

Ich muss mich korrigieren: Das Alogische ist mit Bezug auf den Geltungsbereich der logischen Regeln (die Logik als solche) nicht-logisch. Das Alogische grenzt sich durch sein regelkonstituiertes Sein von der Logik als Ganzes ab, also von der Regelhaftigkeit der Logik als Handlungsanleitung, eine Aussage aus der anderen als wahre oder falsche zu deduzieren. Wo dies nicht möglich ist, weil diese Regeln nicht zur Anwendung gelangen, also die deduzierenden Praktiken gar nicht stattfinden können, handelt es sich um Alogik.

Das Unlogische grenzt sich von der Logik nicht ab, sondern ergibt sich aus der Anwendung der Anleitung, eine Aussage aus der anderen als wahre oder falsche zu deduzieren, wobei ein Schluss stattfindet, weshalb eine Argumentation als logische oder unlogische klassifiziert werden kann. Die als unlogisch/logisch klassifizierte Argumentation ergibt sich aus der Anwendung der deduzierenden Praktik, welche nun eben ein Ergebnis liefert: die Unlogik als das der Logik Widersprechende.

[Alethos]

Nein, ich sage, er spielt dann vielleicht etwas anderes

Das hast Du doch geschrieben, oder nicht?
Etwas anderes zu spielen heißt wohl "nicht dieses sondern eben ein anderes Spiel spielen".

Ich sagte, er spielt vielleicht etwas anderes, und es sei nur regelwidrig mit Bezug auf Fussball.

Wenn jemand einen Ball in die Hand nimmt und zum Tor rennt, dann ist das ja zunächst einfach eine Handlung. Ein Tun. Ein Geschehen. Es ist weder Fussball noch Rugby noch Schach resp. es ist potenziell Fussball, Rugby und Schach.

Regelwidrig kann es dann nur sein unter der Bedingung, dass eine Regel Gültigkeit über diese Handlung entfaltet: Gelten Fussballregeln, dann muss die Handlung als Fussballhandlung klassifiziert werden, weil sie nur dann fussballregelwidrig sein kann. Und eine Fussballhandlung gehört, wenn sie auch und gerade weil sie regelwidrig ist, zum Fussballspiel dazu.

[proximus]

Um feststellen zu können ob die Regeln der Logik zur Anwendung kommen muss ich meine Aussage den Regeln der Logik gegenüberstellen.

Nur unter der Bedingung einer Logik , die dies fordert.

[Jörn Budesheim]

Vielleicht können wir es - nebenbei - mit "Einzelanalysen" versuchen.

Soweit ich sehe, sind die meisten der Ansicht, dass (im Großen und Ganzen) etwas unx ist, wenn es gemäß der Ordnung X fehlerhaft (oder ähnlich) ist. Oder vielleicht oft auch so: unx ist der "Gegensatz" zu x. ax hingegen ist etwas, wenn es nicht zu der Ordnung X zählt oder an ihr gemessen wird oder gar werden kann. ax ist also (in diesem Verständnis) kein Gegensatz zu x. A bedeutet diesem Verständnis eher so viel wie außer-X.

Das ist aber nur die grobe Richtung. Im Einzelnen können die Begriffe sicher verschieden genutzt werden. Nicht ganz einfach ist es, den Unterschied im Einzelnen zusehen, etwa zwischen a-politisch und un-politisch. Oder unmusisch und amusisch. Ich denke, dass diese oder ähnliche Begriffe im Alltag oft synonym verwendet werden, wobei a-politisch beispielsweis im Grunde oft als Steigerung von un-politisch verstanden wird. (Ob man einen Unterschied zwischen a-musisch und un-musisch machen kann/sollte, ist mir nicht klar.)

Das "Paar" un-politisch a-politisch ist das Eingangsbeispiels des Threads. Ein Künstlerkollege von mir legt auf diesen Unterschied großen Wert. Er versteht seine Arbeit als a-politisch, weil nicht das Politische das Maß ist, an dem er die Arbeit gemessen sehen will, vermute ich. Es gibt hier also verschiedene Gebräuche der fragliche Begriffe und es würde mich nicht wundern, wenn es noch mehr Nuancen gibt.

Zu sagen, die künstlerische Position/Arbeit sei a-politisch, nicht unpolitisch, kann ich einigermaßen nachvollziehen. Dazu passend noch ein Zitat, das ich im Netz gefunden habe: "In einem Interview mit c't präzisierte Hall die Aussagen seiner "unglücklichen Folie" mit einem bekannten Argument: "Werkzeuge können nicht für die Aktionen der Menschen verantwortlich gemacht werden, die sie benutzen. [...] Ich sage es immer wieder: Man kann Moral und Ethik nicht mit Technologie regulieren." Daraufhin befragt, ob die Open-Source-Bewegung unpolitisch ist, meinte Hall: "Unpolitisch würde ich nicht sagen. Apolitisch ist treffender. Wir sind eine apolitische Bewegung, weil wir keine Wertung von irgendeinem rechten, linken, konservativen usw. Standpunkt aus zulassen.""

Aber wie ist es bei Personen? Ein unpolitischen Mensch interessiert sich kaum oder gar nicht für politische Fragen. Und ein a-politischer? Steht er jenseits der Politik? Hmmm ... ein Eremit?

Man konnte das Spiel noch komplizierter machen, wenn man noch "anti" mit uns Spiel bringt und zum Beispiel auch nach anti-politisch fragt :-) Ich bin (entsprechend der Gemeinsprache) zum Beispiel ein Anti-Alkoholiker. Meinem Sprachgefühl läuft das eher zuwider. Ich bin ja nicht gegen Alkohol überhaupt, sondern trinke bloß keinen. Aber die Ausdrücke Un-Alkoholiker oder A-Alkoholiker stehen nicht zur Verfügung :-) Will sagen: Auch wenn wir eine grobe Linie finden, was die fraglichen Vorsilben angeht, am Ende gibt es immer Ausnahmen, sei es wegen des Klangs, einer zufälligen Tradition oder was auch immer.

Der Thread ist somit auch eine Übung gegen Ambiguitätsintoleranz :-)

[proximus]

Es geht um Wahrheit die Du mit jedem Satz hier in Anspruch nimmst.
Wenn man behauptet Etwas würde ausserhalb der Logik stehen kann der Wahrheitsgehalt der Aussage nur geprüft werden, wenn sie in Bezug zur Logik gestellt wird.
Oder man verzichtet auf den Wahrheitsanspruch.

Ich nehme für meine Sätze leine allgemeingültige Wahrheit in Anspruch.
Dass ich unlogisch /alogisch differenziere und du nicht , halte ich für wahr.
Wer in seiner Logik die einzige Denkweise sieht , wird Alogisches nicht wahrnehmen können.

[Jörn Budesheim]

Gerade hier in Forum gefunden:

„Der Moment ist atemporal, die Verknüpfung der Augenblicke erfolgt nicht in der Zeit, sondern in der impliziten Ordnung.“

[proximus]

pons wörterbuch

alogisch = außerhalb der Logik


unlogisch = nicht logisch; eine unlogische Schlußfolgerung;

[Jörn Budesheim]

Noch ein Fundstück:

"Blick von Nirgendwo: Die Annahme, dass Objektivität darin besteht, dass wir einen völlig neutralen Standpunkt einnehmen. Der Blick von Nirgendwo geht davon aus, dass echte Objektivität völlig a-subjektiv ist." (Markus Gabriel)

Gabriel hält das übrigens sowohl für eine verfehlte Interpretation Nagels, als auch für ein falsches Verständnis von Objektivität.)

[Jörn Budesheim]

Es wäre albern, die Miturheberschaft des Präsidenten am Aufschwung zu leugnen, nur weil er zugleich ein nationalistischer, latent rassistischer, frauenfeindlicher Demagoge ist. Wirtschaftsdaten sind kein Gradmesser für Anstand und Rechtschaffenheit, sie sind amoralisch und sagen, wenn überhaupt, etwas darüber aus, wie wachstumsfreundlich die Politik einer Regierung ist. Trump hat hier einiges vorzuweisen, von der Steuerreform über höhere Staatsausgaben bis zum Verzicht auf neue, teure Auflagen für die Betriebe.