alogisch/unlogisch

[proximus]

"Unkosten" bedeutet m.E. oft bis meist nicht keine Kosten.

[novon]

Die Vorsilbe "un" kennzeichnet Widersprechen bzw. Widersprüchliches

Ja, so wie in "Unkosten".

Stimpt. Oder "Untier", "Unhold"... Allerdings habe ich auch noch nie irgendwo "Akosten" oder "Atier" oder "Ahold" gelesen, was imo andeuten könnte, das die Vorsilbe "un" in verschiedenen Kontexten auch unterschiedlich zu interpretieren wäre... In Bezug auf Attributierungen schiene mir meine Interpretation jedenfalls nach wie vor schlüssig.

[proximus]

Mathematik ist amoralisch, nicht unmoralisch.

[novon]

Ja, so wie in "Unkosten".

Stimpt. Oder "Untier", "Unhold"... Allerdings habe ich auch noch nie irgendwo "Akosten" oder "Atier" oder "Ahold" gelesen, was imo andeuten könnte, das die Vorsilbe "un" in verschiedenen Kontexten auch unterschiedlich zu interpretieren wäre...

es ging um das was ich zitiert habe.
Du schreibst:
Die Vorsilbe "un" kennzeichnet Widersprechen bzw. Widersprüchliches

Bei der Unmoral stimmt das auch. Das heißt ja so viel wie "keine Moral" oder "nicht moralisch".

Sehe ich nicht. "Unmoralisch" bezeichnet etwas, das Moral widerspricht. "Amoralisch" bezeichnet die Abwesenheit etwaiger moralischer Erwägungen (s. proximus' Beitrag).
"1+1=2" würde ich als vollkommen amoralisch ansehen, keineswegs aber als unmoralisch.

Nur bei den Unkosten stimmt es nicht.

Wie "nur"...? Siehe oben: Untier, Unhold etc. Punkt wäre, das die Bedeutung der Vorsilbe "a" lediglich im Sinne von "frei von" Sinn machen könnte, was voraussetzen würde, dass es um Attributierungen ginge. In dem Sinne könnten wir uns vorstellen: "kostend" = Kosten verursachend, "akostend" = frei von Kosten, "unkostend" = ?... Weiß nicht. "Akostend" wird von "gratis" aufgefangen, "unkostend"...

Denn Unkosten bedeutet ja nicht "keine Kosten" oder "kostet nichts" sondern im Gegenteil. Die Vorsilbe "un" verstärkt den Ausdruck noch im Sinne von "besonders hohe Kosten".

Und was machen wir mit "Untier" oder Unhold"...?

Das Gleiche haben wir auch bei "Unmenge". Das ist nicht etwa keine Menge, sondern eine sehr große Menge.

Achwas... *g
Machte "frei von Menge" für dich irgendwie denn Sinn...?

Wir sehen also, auch hier ist die deutsche Sprache nicht bis ins Letzte konsequent.

Würde ich so nicht sagen wollen. Macht eben nicht immer Sinn, ein "frei von" irgendwie anzunehmen, aber da, wo das geht, ist zwischen "a" und "un" unterschieden.

Und darum das zu zeigen ging es mir.
Weiter nichts.

Da ich mich durch und durch als amoralisch begreife, kann ich das natürlich nicht zulassen. *g

unlogisch und alogisch bedeuten das selbe. Es gibt keine Bedeutung in "alogisch" die hier genannt wurde, die nicht auch in "unlogisch" vorkommt.

Die Aussage: "Ich habe Hunger" ist alogisch, nicht unlogisch. Unlogisch wäre z. B. "Wer gerade 42 belegte Brötchen verdrückt hat, hat nun Hunger". "Ich bin verliebt" wäre alogisch, "Wer hasst ist verliebt" eher unlogisch... Also je nach impliziertem Anspruch quasi...

Eine alogische Position ist auch immer eine unlogische Position und umgekehrt.

Das geht zu weit. "Position" impliziert, dass diese auch, zumindest potentiell, allgemein nachvollziehbar dargelegt werden könnte. Eine alogische Position wäre keine. "Ich habe Hunger" ist keine Position, oder...?

Denn in beiden Fällen befindet man sich ausserhalb der Logik, bzw der Spielregeln der Logik.

Alles immer und ausschließlich nur Logik...?

Wenn aber beides zum selben Ergebnis führt, insofern beides das selbe beinhaltet und bedeutet, sich im selben Bereich bewegt, dann kann man mit Fug und Recht behaupten: Das sind Synonyme. Und so stehts ja auch im Wörterbuch. Und ich denke halt nicht, dass das grundlos so ist.

Ist aber nicht so. (Ganz amoralisch. )

[proximus]

"unlogisch" ist ein Maß von Logik.
alogisch nicht.

Im Grunde denke ich nun, kann ein Gedicht oder ein Glaube nicht unlogisch sein. Da Logik da ein falscher Maßstab ist.


Mit Logik kommt man hier nicht unbedingt weiter.
Ein Sprachgefühl könnte hier relevant sein.

[Hermeneuticus]

Der Fehler der hier meiner Meinung nach begangen wird ist zu meinen, dass es sowas wie eine "falsche Logik" geben könne.

1) "unlogisch" wird hier so verstanden: Eine Aussage innerhalb der Logik, die aber nicht logisch ist (gegen die Logikregeln verstösst).
2) Wohingegen "alogisch" als "vollkommen ausserhalb der Logik stehend" begriffen wird und deshalb etwas anderes bedeuten soll als (1).

Der Fehler liegt in der Annahme (1).
Es ist falsch anzunehmen, dass wenn etwas unlogisch ist, es sich dann trotzdem noch um Logik handeln könne.
Denn eine unlogische Aussage ist nichts anderes als eine Aussage, die sich nicht an die Regeln der Logik hält. Diese Regeln stecken aber die Grenze ab zwischen dem was Logik ist und dem was keine Logik ist.

Es macht aber schon einen Unterschied, ob eine Äußerung völlig logikfrei ist (wie z.B. "Hut das Wolli einsam Großhandel widiwidiwitt") oder ob in einer Äußerung, die den logischen Regeln im Wesentlichen folgt, ein Fehlschluss unterläuft. Diesen Unterschied kann man - wenn man es möchte - mit "alogisch" und "unlogisch" markieren. So nennt man ja auch jemanden, der grundsätzlich moralische Normen anerkennt, aber gelegentlich unmoralisch handelt, nicht einen "Amoralisten". Amoralist ist vielmehr jemand, der moralische Normen grundsätzlich nicht anerkennt. - Aber das ist letztlich Vereinbarungssache. Der faktische Sprachgebrauch ist hinsichtlich "a-" und "un-" nicht einheitlich, er hat aber sowieso keine unhintergehbare Verbindlichkeit.

[proximus]

In einer völlig logisch gedachten Welt müssen unlogisch und alogisch dasselbe bedeuten.

[proximus]

Und ich wüsste auch nicht wie man Logik sonst denken sollte, wenn nicht völlig logisch.
Du?

alogisch oder unlogisch.

Ändert nichts an:

In einer völlig logisch gedachten Welt müssen unlogisch und alogisch dasselbe bedeuten.

[proximus]

Es gibt keine alogische/unlogische Logik.

In der Logik ist etwas unlogisch. Nicht alogisch.

[Hermeneuticus]

Es gibt keine graduelle Logik.

Es gibt aber auch kein für sich existierendes, freischwebendes Reich der Logik, in dem nichts Unlogisches vorkäme. Sondern es gibt "die Logik" grundsätzlich nur in faktischen sprachlichen Äußerungen. Die "reine", formale Logik mit ihren expliziten Regeln ist erst durch eine nachträgliche Abstraktion und Systematisierung in die Welt gekommen.

Faktische sprachliche Äußerungen sind aber niemals entweder zu 100% logisch oder unlogisch. Auch ist kein Mensch entweder zu 100% moralisch oder aber unmoralisch. Das wirkliche menschliche Handeln und Sprechen ist niemals "rein" logisch oder "rein" moralisch.

[proximus]

Nur innerhalb der Logik ist unlogisch logisch.

[Administrator]

Und im liberalen Sinne bedeutet liberal nicht immer liberal.

[novon]

Die Aussage: "Ich habe Hunger" ist alogisch, nicht unlogisch.

Wieso sollte die Aussage "ich habe Hunger" alogisch sein?

Weil so ganz ohne Konditional gar nichts übrig bleibt, was Logik überhaupt befassen könnte...?

Der Satz folgt doch unserer Sprachlogik, oder nicht?

*lol*
Make Cinema great again...? *g
Verstehst du dich auch selbst als Poser?

[novon]

Hab nicht alles mitgelesen. Ein Techniker mit Schraubenzieher und Abisolierzange konnte derzeit jedenfalls innerhalb einiger Minuten Abhilfe schaffen.

Der Techniker der bei ihr war konnte das nicht. Deshalb ruft sie ja hier um Hilfe.

Und nun hat sie vielleicht ein wenig Munition für den nächsten Anruf beim Service. Die haben gefälligst zu liefern. Billige Ausreden sind kein Service.

[Hermeneuticus]

Entweder die Regeln, die beschreiben was Logik ist (und was keine Logik ist), gelten oder sie gelten nicht.

Du sprichst von der Logik, als sei sie ein Absolutum, das irgendwie jenseits des menschlichen Handelns und Sprechens existierte. "Die Logik" ist aber nichts Ursprüngliches und Absolutes, sie ist vielmehr erst durch eine nachträgliche Formalisierung und Abstraktion von der faktischen menschlichen Rede in die Welt gekommen. Dabei weiß jeder Logiker, dass die lebendige Umgangssprache sich nicht ohne Gewaltsamkeiten am starren Regelwerk der formalen Logik messen lässt. Für begrenzte wissenschaftliche und technische Zwecke lassen sich zwar künstliche Sprachen konstruieren, die der formalen Logik genügen, z.B. Programmiersprachen. Aber man stellt die Bedingungsverhältnisse auf den Kopf, wenn man die Umgangssprache an solchen Konstruktionen misst. (Denn zur Konstruktion einer rein logischen Sprache muss man sich der Umgangssprache bedienen.)

Vor allem macht dann auch das Gegensatzpaar "Logik" und "Unlogik", bzw "Alogik" überhaupt keinen Sinn mehr wenn alles (selbst das Unlogische) irgendwie zur Logik gehört.

Ich behaupte nicht, dass auch das Unlogische zur Logik gehört. Sondern ich behaupte, dass die faktische sprachliche Verständigung sich nicht zu 100% den Regeln der formalen Logik fügt, ohne deshalb logikfrei (= "alogisch") zu sein, wie z.B. ein dadaistisches Kunstwerk.

[proximus]

Logik bedeutet etwas als logisch oder unlogisch.
Für Nicht-Logisches ist sie der falsche Maßstab.

[Hermeneuticus]

Die Frage ist: Was ist Logik?
Und ich meine nun: Logik definiert sich durch ihre Regeln.

Logik ist - wie die Endsilbe "-ik" schon andeutet (vgl. Ethik, Ästhetik, Bionik, Informatik...) - eine Lehre. Eine Lehre mit wissenschaftlichem Anspruch. Der Zweck dieser Lehre war und ist die Förderung der vernünftigen Rede. - Die Umgangssprache enthält, wenn man es so betrachtet, also eigentlich keine Logik. Klar, die Umgangssprache ist eben keine wissenschaftliche Lehre, sie ist ein Medium der Kommunikation in allen möglichen Lebenslagen. Bleiben wir im Griechischen, könnten wir sagen: Die gewöhnliche Rede ist der Logos. Was Aristoteles in seinen wissenschaftstheoretischen Schriften erstmals an Schlussregeln aufgestellt und systematisiert hat, das ist die Logik.

...das Schachspiel...

...ist kein gutes Beispiel, denn es ist bereits ein Konstrukt. Treffender wäre die Moral, wie sie in den Lebensformen einer Population enthalten ist. Diese gelebte Moral ist - wie die Sprache - veränderlich, sie entwickelt sich mit der Lebensgemeinschaft weiter. Das tut das Schachspiel nicht. Und in der Tat wäre ein Zug wie Läufer c1-d3 einfach falsch. Aber in der sich entwickelnden Moral können neue Normen entstehen, die den älteren widersprechen. Diese neuen Normen sind dann aber nicht "unmoralisch", sondern Moral auf dem neuen Stand.

Alogisch = Nicht zur Logik gehörend.
Unlogisch = Nicht zur Logik gehörend.

Also ich weiß nicht wie das für Dich aussieht, aber für mich ist das pretty much the same.
Also synonym.

Du sagst ganz treffend: für dich. Und in der Tat kann man es so halten. Aber wenn man es sinnvoll findet, kann man auch in der angedeuteten Weise differenzieren. Denn da IST ja ein Unterschied. Ein Text, der überwiegend verständlich und nachvollziehbar ist, aber einen Fehlschluss enthält, ist von anderer Art als z.B. ein dadaistisches Kunstwerk, dem gar nicht mit Regeln des vernünftigen Redens beizukommen ist. - Diesen Unterschied willst Du doch nicht etwa leugnen?

[Jörn Budesheim]

Du sagst ganz treffend: für dich

Wenn man jedoch Andere verstehen will, ist es nicht immer zielführend, die Dinge strikt so zu nehmen, wie sie sich für einen selbst darstellen :)

[Administrator]

Ach ja? Findest Du denn es wäre logisch zu behaupten dass Du Hunger hast, wenn Du gar keinen Hunger hast?
Das wäre doch ein Widerspruch, oder?

Charles Dickens, eine Geschichte von zwei Städten:

“Es war die beste und die schönste Zeit, ein Jahrhundert der Weisheit und des Unsinns, eine Epoche des Glaubens und des Unglaubens, eine Periode des Lichts und der Finsternis. Es war der Frühling der Hoffnung und der Winter des Verzweifelns. Wir hatten alles, wir hatten nichts vor uns; wir steuerten alle unmittelbar dem Himmel zu und auch alle unmittelbar in die entgegengesetzte Richtung...“

Sind diese Sätze logisch falsch oder richtig? Macht eine logische Betrachtung hier überhaupt Sinn?

[proximus]

In einem Schachspiel ist ein Zug schachisch oder unschachisch (man spielt weiterhin Schach.)
Menschärgeredchnicht ist a-schachisch.

Falls die Wörterbücher alpgisch und unlogisch nicht differenzieren hinken sie zumindest diesem Forum hinterher.

Und "a" bedeutet" "nicht" und "nicht" nicht "un".
Sonst wäre ein Unmensch ja z.b. ein Nicht-Mensch.