alogisch/unlogisch

[proximus]

Das ergibt keinen Sinn. Ein ungültiger Zug gehört nicht zum Schachspiel.

Meiner Meinung nach schon.

[proximus]

Wenn also Fritzchen das nächste Mal im Diktat einen Fehler angestrichen bekommt braucht er zur Lehrerin nur sagen:
"Die Wörterbücher hinken mir hinterher".

Ich habe hier noch keine Aussage von einem Fritzchen gelesen.

Ich differenziere zwischen alogisch und unlogisch.
Ich verstehe das nicht jeder diese Differenzierung nachvollziehen kann.
Mir erscheint sie sinnvoll.

Wenn ich das damals nur gewusst hätte. jedes Diktat wäre eine Eins geworden.

Wenn ich eine Lehrerin nicht von einer Differenzierung die ich mache überzeugen kann und sie sich ausschließlich auf Wörterbücher und ihre Macht beruft habe ich schlechte Karten, wenn sie mich benotet.

[proximus]

Dann gehört es auch zum Fußballspiel wenn ich den Ball mit den Armen ins Tor trage

.

Ein "Foul" (unfaires Verhalten, nicht den Regeln entsprechend)) gehört zum Fußballspiel dazu.

"Turmspringen" nicht.

[proximus]

Ich denke dass Wörterbücher in meinem Sinne innerhalb der nächsten zehn Jahre eine Änderung vornehmen werden.
Es ist tatsächlich so, dass Begriffe sich unter einem Namen im Laufe der Jahre ändern können.

[proximus]

Was zum Geier ist das für eine merkwürdige Logik?

Es ist eine andere als deine.

[novon]

Das was Du sagst ist nicht logisch
Das was Du sagst ist nicht-logisch

Das ist nicht synonym.

Wäre mir zuviel des Guten... "Unlogisch" stellt in Abrede, dass irgendwas logisch nachvollziehbar sein könnte, was für mich ebenso durch "nicht logisch" (egal, ob nun mit oder ohne Bindestrich) ausgedrückt werden könnte. "Alogisch" impliziert ein den logischen Kategorien Entzogensein. (Wie sortierst du "Ich habe Hunger"?)

[novon]

Wieso sollte die Aussage "ich habe Hunger" alogisch sein?

Weil so ganz ohne Konditional gar nichts übrig bleibt, was Logik überhaupt befassen könnte...?

Ach ja? Findest Du denn es wäre logisch zu behaupten dass Du Hunger hast, wenn Du gar keinen Hunger hast?
Das wäre doch ein Widerspruch, oder?
Ein Widerspruch ist nun aber was?

Welchen logischen Widerspruch möchtest du (einzig) an der Aussage: "Ich habe Hunger" konstatieren? (Mit "...wenn ich gar keinen Hunger habe" konstruierst du ein Konditional, dass nicht Teil der eigentlichen Aussage ist.)

Der Satz folgt doch unserer Sprachlogik, oder nicht?

*lol*
Make Cinema great again...? *g
Verstehst du dich auch selbst als Poser?

Willst DU mich hier nur dämlich von der Seite anquatschen, oder irgendwas Sinnvolles beitragen?[/quote]
Ich sag mal... Dein rhetorisches BlingBling an dieser Stelle spricht eigentlich für sich bzw. gegen dich und deine Intention hier. (Das wollte auch lediglich dahingehend "sinnvoll" sein, dir zu verdeutlichen, dass der Versuch zu verarschen so nicht verfängt.)

Was glaubst Du wieso steht das da?
Sind das alles Poser? Verbreiten die alle Fake news?

Der "Poser" bezog sich aufanderes, nämlich dein rhetorisches Taktieren hier.
Die Unterscheidung in der Bedeutung der Vorsilben "a" und "un" ist mir, so wie dargelegt, seit Jahrzehnten vertraut und stellt sich mir in sich schlüssig dar, denn da, wo sinnvoll unterschieden werden kann, sollte dies auch praktiziert werden. Das nicht zu tun wäre fahrlässig. (Lexika bestimmen nicht, sondern beschreiben.)

[proximus]

Ja, aber übrleg' mal. Was Du sagst wäre so wie wenn man sagt "hell" gehört nicht zur Definition von schwarz, deshalb gehört "hell" zu schwarz, weil es in der negativen Definition als nicht zu schwarz gehörig genannt wird.

Logik entscheidet was unlogisch ist.
schwarz entscheidet nicht was hell ist.

Zum Fußballspiel gehört alles, was den Regeln nach erlaubt ist. Alles andere ist kein Fußball sondern Nicht-Fußball, also "UnFußball".

ja. für dich ist das so.

Zur Logik gehört m.E. zu entscheiden was logisch oder unlogisch ist.
Sonst würde Logik m.E. nach keinen Sinn machen.
Du verwechselst m.E. das Logische mit Logik.

[proximus]

Ja, aber übrleg' mal. Was Du sagst wäre so wie wenn man sagt "hell" gehört nicht zur Definition von schwarz, deshalb gehört "hell" zu schwarz, weil es in der negativen Definition als nicht zu schwarz gehörig genannt wird.

Logik entscheidet was unlogisch ist.
schwarz entscheidet nicht was hell ist.

Zum Fußballspiel gehört alles, was den Regeln nach erlaubt ist. Alles andere ist kein Fußball sondern Nicht-Fußball, also "UnFußball".

ja. für dich ist das so.

Zur Logik gehört m.E. zu entscheiden was logisch oder unlogisch ist.
Sonst würde Logik m.E. nach keinen Sinn machen.
Du verwechselst m.E. das Logische mit Logik.



Vielleicht ist meine Logik hier eine dialektische, wo das "un" Teil eines Prozesses eines Begriffes ist und "a" unberührt daneben steht.

In der klassischen Logik gibt es ein Drittes oder ein "ähnlich" nicht.

Da gibt es nur "schwarz oder weiß." "Sein oder Nicht-Sein.

Ich möchte sagen, oft ist, so denke ich jetzt, meine Logik mein Sprachgefühl für die Sprache in die ich hinein gewachsen bin und weiter hinein wachse.

[Administrator]

Um zu zeigen, dass "unlogisch" und "alogisch" nicht die selbe Bedeutung haben muss man Fälle finden, in denen nur das eine, nicht aber das andere angewandt werden kann, wo also bei dem einen oder anderen Begriff Bedeutungen verloren gehen.

Genau das tut mein Beispiel doch. Es macht keinen Sinn und wäre auch falsch zu sagen, dass Dickens unlogische Dinge schreibt. Frei nach dem Motto "Was waren die Zeiten nun? Gut oder schlecht. Sie können ja nicht beides sein?!", lassen sich die Textpassagen nicht logisch werten. Es wäre offenkundig eine falsche Betrachtungsweise. Und da Logik hier, in diesem Fall, nicht relevant ist und auch nicht zur Wertung der Sätze/Aussagen beitragen kann, kann man letztere nur alogisch nennen.

Entweder ich werte anhand von logischen Gesetzen, dann sind Urteile strukturell richtig oder falsch. Aber das obere Beispiel aber zeigt, dass eine logische Betrachtung völlig fehl am Platz wäre und ist deswegen alogisch.

[proximus]

Bei gesund/ungesund/nicht-gesund ist für mich ein Unterschied zwischen "un" und "nicht" undeutlicher bis nicht vorhanden.
Bei logisch/unlogisch/ nicht-logisch deutlicher bis vorhanden.

Ich fühle mit meinem Sprachgefühl grundsätzlich einen Unterschied zwischen "un" und "nicht".

Das Thema ist für mich interessant.

Zuerst ist für mich mein Sprachgefühl(was mir eine Logik bedeutet.) und dann erst die Begründung und Suche nach Begründung des Gefühlten.

[novon]

Ach ja? Findest Du denn es wäre logisch zu behaupten dass Du Hunger hast, wenn Du gar keinen Hunger hast?
Das wäre doch ein Widerspruch, oder?
Ein Widerspruch ist nun aber was?

Welchen logischen Widerspruch möchtest du (einzig) an der Aussage: "Ich habe Hunger" konstatieren? (Mit "...wenn ich gar keinen Hunger habe" konstruierst du ein Konditional, dass nicht Teil der eigentlichen Aussage ist.)

Was ist denn Deiner Meinung nach die Aufgabe der Logik? Wieso betreiben wir sowas wie Logik?
Welche Aufgaben hat die Logik z.B. in der Sprache?{/quote]
Spielt hier soweit zwar lediglich eine untergeordnete Rolle, sofern du ja meinst, meine Beispiel für Alogik in deinem SInne verfremden zu müssen, aber unter Logik verstehe ich die Lehre von der Folgerichtigkeit von Aussagen. Wozu das gut sein und welche Aufgabe dem zukommen könnte, erschließt sich daraus quasi von selbst, oder nicht...?

Die Unterscheidung in der Bedeutung der Vorsilben "a" und "un" ist mir, so wie dargelegt, seit Jahrzehnten vertraut und stellt sich mir in sich schlüssig dar, denn da, wo sinnvoll unterschieden werden kann, sollte dies auch praktiziert werden. Das nicht zu tun wäre fahrlässig. (Lexika bestimmen nicht, sondern beschreiben.)

Warum beschreiben sie dann nicht diese Unterscheidung die dir "so wie dargelegt seit Jahrzehnten [s]bekannt[/s]vertraut ist"?
Es sind wohl alle Verlage "fahrlässig"?

Ggf. Aber stellt das "a" in deutscher Grammatik denn tatsächlich lediglich noch eine griechische Vorsilbe dar, oder könnte diese nicht längst trasformiert adaptiert worden sein...?
Dass z. B. unlogisch und alogisch ebenso unterschieden sind, wie asozial und unsozial (wobei hier die ehemalige NS-Deutung von Asozialität invertiert wäre), apersönlich und unpersönlich, aprofessionell und unprofessionell, amoralisch und unmoralisch, etc...

[proximus]

Ein Beispiel für etwas das in Eurem Sinne alogisch ist wären zum Beispiel Gefühle, bzw Emotionen. Und ich meine dabei nicht das Reden über Gefühle sondern die Gefühle selbst, die von ihrer Art her widersprüchlich, also unlogisch/alogisch sind. Das ist sozusagen ihre Natur.

Meinen Sinn von "alogisch" kennst du nicht.
Da du ja nicht differenzierst "alogisch/unlogisch"

[proximus]

Wenn ich Begriffsbildung unter Logik subsumiere, wäre ein Begriff , der "alogisches" meint begriffen zu haben , schon nicht mehr alogisch in meinem Sinne, der es nicht begreift.

Aus Sicht einer Logik kann es für sie nichts "alogisches" in meinem Sinne geben.
Daher bedeuten dort unlogisch/alogisch dasselbe.

"Logik" versucht m.E. alles zu begreifen in ihrem Sinne.
Das ist ihr Sinn.

[novon]

Spielt hier soweit zwar lediglich eine untergeordnete Rolle

Nein, das spielt eine sehr große Rolle. Wir betreiben die Logik nämlich nicht der Logik wegen, sondern letztlich geht es dabei um Wahrheit.

Echt? Wie bereits gesagt, hebe ich auf den allgemeinen Begriff von Logik als Lehre von der Folgerichtigkeit von Aussagen ab. Der ist soweit recht gut bestimmt. Offenbar begreifst du darunter allerdings etwas anderes - das sich übrigens ja in keiner Weise überhaupt logisch erfassen lässt, was es ein wenig gewagt erscheinen lässt, es etwaiger Logik quasi als Telos unterjubeln zu wollen, dem wohl so ziemlich jeder Logiker notwendig widersprechen müsste, weil "Wahrheit" sich afaik in jeder Logik aus ihr heraus überhaupt erst als solche (sehr) spezifisch konstituiert; Logik(en) kennt keine Wahrheit jenseits der, die aus ihr selbst folgt, und die stellt keine allgemeingültige, sondern eine spezifische (z. B. zweckgebundene) dar -.

, sofern du ja meinst, meine Beispiel für Alogik in deinem SInne verfremden zu müssen

Ich habe nichts "verfremdet"

Wie "nicht"...?!? Du brauchtest, ganz offenbar, wie oben nachzulesen, zunächst mal ein "wenn" (Konditional), dass du in meine alogische Aussage implantieren (oder sollte ich besser einschmugglen?) musstest, um Alogisches dem reinen Anschein nach einer mutmaßlichen Logik unterstellen zu können - was natürlich nicht klappt, weil es eben entstellt, was eigentlich ausgesagt wurde -.

Dein Beispiel ist auch kein Beispiel für "Alogik" im Sinne von "kann mit der Logik nicht erfasst werden".

Doch klar. Ein anderes wäre: "Es regnet".

Der gesamte Satz "Ich habe Hunger" baut auf der Logik (unserer Sprache) auf und ich kann ihn auch logisch analysieren.

Sprach ich irgendwo von "asprachlogisch"? Stellt "Sprachlogik" ein logisches System im Sinne systematischer Logik dar? (Anstatt von "Sprachlogik" wird zumeist eher von Sprachgefühl die Rede sein müssen...)

Er ist nämlich genau dann wahr, wenn Du Hunger hast.
Wobei ich allein per (formaler) Logik natürlich nicht sagen kann ob Du Hunger hast (da hilft mir nur die Empirie weiter), aber dass sich dieser Satz der Logik deshalb komplett entziehen würde sehe ich nicht.

Der Satz als solches ist alogisch, weil er im Sinne von Logik gar nicht infrage stehen kann (weshalb du dich offenbar ja auch genötigt sahst mal eben eine Bedingung einzuschleusen).

Ein Beispiel für etwas das in Eurem Sinne alogisch ist wären zum Beispiel Gefühle, bzw Emotionen. Und ich meine dabei nicht das Reden über Gefühle sondern die Gefühle selbst, die von ihrer Art her widersprüchlich, also unlogisch/alogisch sind. Das ist sozusagen ihre Natur.

Nö, da landen wir bei irrational. Mein Punkt ist, dass alogisches insofern jeglicher Logik entzogen ist, dass sich eine etwaige Folgerichtigkeit gar nicht abzeichnet. "Es regnet" ist empirischer Prüfung zugänglich, aber logisch ist da kein Punkt zu machen. Der Logiker kann nicht vor die Tür gehen und nachsehen, sondern kann bei einer etwaigen Überprüfung lediglich rein auf die Regeln und Axiome seines jeweiligen Logiksystems zurückgreifen, weil nämlich alles andere diesem ja widersprechen würde. "Wahrheit" ist der Logik intern. Außerhalb des jeweiligen Systems gibt es sowas nicht.

Dass z. B. unlogisch und alogisch ebenso unterschieden sind, wie asozial und unsozial (wobei hier die ehemalige NS-Deutung von Asozialität invertiert wäre), apersönlich und unpersönlich, aprofessionell und unprofessionell, amoralisch und unmoralisch, etc...

Ausser bei den Begriffspaaren der Sozialität und Moralität sehe ich da keinen Unterschied zwischen "un" und "a".

Okay... Vielleicht bekommen wir das mit der Alogik ja auch noch hin... *g

Wobei bei "asozial" und "unsozial" mMn "asozial" ein Verstärkung zum Ausdruck bringt, und die Amoral vor allem philosophisch eine Rolle spielt (eine Bezeichnung für philosophische Strömungen die dem Konzept der Moral insgesamt skeptisch gegenüber stehen)

Würdest du den allmorgendlichen Gang zur Toilette als a- oder unsozial sortieren...?

[proximus]

Deswegen kann ich doch aber trotzdem verstehen was Du meinst. Also zumindest theoretisch.
Etwas verstehen und meinen dass es richtig ist, sind ja zwei Paar Schuhe.

Ich weiß im Moment nicht, wie du etwas verstehen willst, was es für dich nicht gibt.

Etwas nicht verstehen und es verneinen sind auch zwei paar Schuhe.

[proximus]

Ein Beispiel dafür dass Emotion ausserhalb der Logik stehen ist zum Beispiel der Begriff "Hassliebe".
Das ergibt logisch betrachtet keinen Sinn (ist unlogisch), weil die beiden Teile des Begriffes, nämlich "Hass" und "Liebe" Gegensätze sind, was in der klassischen Logik nicht zusammen auftreten kann. Insofern ist der Begriff "Hassliebe" ein "Unding", etwas das es eigentlich gar nicht geben kann.
Fakt ist aber: Wir fühlen manchmal so. Das was es nicht geben kann gibt es ohne Zweifel. Die Empirie widerlegt hier die Logik, bzw zeigt auf, dass es Dinge gibt, bei denen man mit der Logik nicht weiterkommt, das Phänomen "Emotionen" lässt sich damit nicht ausreichend erfassen.

Wenn "Liebe" Emotion "x" bedeutet und
"Hass" Emotion "y" bedeutet und
"Hassliebe" Emotion "z" bedeutet

Macht mir das Sinn und widerspricht sich nicht.
Ich differenziere diese drei Emotionen und benenne sie verschieden.

Wie bei Brötchen, Brot und Kuchen.


"Psychologie" sucht m.E. Emotionen "logisch" zu begreifen.
Und wenn ich auch hier wieder Logik einer Begriffsbildung unterschiebe ist "Psychologie" nicht "alogisch" in meinem Sinne.

[proximus]

Das kannst Du gerne tun. Das Problem ist aber, dass Liebe und Hass bei der Hassliebe gleichzeitig auftreten.

Seh ich nicht als notwendig.
Ich sehe ein drittes Gefühl neben Hass und Liebe , dass Hassliebe genannt wird.
Oder vielleicht heißt auch ein Hund so.

[proximus]

Und warum sollte man dieses Gefühl "Hassliebe" nennen, wenn es mit Hass und Liebe nichts zu tun hat, sondern ein drittes ist?

Möglicherweise weil dieses Gefühl an beide anderen Gefühle erinnert durch Ähnlichkeit.

[proximus]

Ein Gefühl ist also das was Psychologie und Logik meinen was es ist und nicht das was die Leute fühlen.

Seh ich nicht so.