alogisch/unlogisch

[Alethos]

Leute von heute: Wenn jemand Fussball spielt und ein Foul begeht, dann spielt er eben Fussball, nur eben verletzt er eine Regel. Es gibt gar kein Foul im Fussball ohne Fussball. Und darum ist es doch unsinnig zu sagen, wer ein Foul begehe spiele kein Fussball, so wie es unsinnig ist zu sagen, wer etwas Unlogisches schreibe, handle jenseits des Logischen.

Wer aber das Alogische als Abgrenzung vom Logischeb vom Logischen her denkt, als dessen Negation, der wird dann zwingend das Alogische als etwas Unlogisches ansehen müssen, nämlich als dasjenige, das qua Logik Alogik ist. Nur gerade meint Alogik eben das: Sie sei nicht Logik bloss ohne Logik, sondern ein etwas ganz für sich selbst Stehendes.

Es mag also sein, dass das Unlogische mit dem Alogischen verwandt ist, von der Logik her betrachtet nämlich einmal als das
gegen die Logik Verstossende, die Unlogik, und einmal das von der Logik her gedachte Andere, die Alogik. Nun aber ist es doch so, dass das Alogische ohne das Logische bestehen kann, das Unlogische ohne die Logik aber nicht. So wie eben ein Fussballfoul ohne Fussball auch nicht bestehen kann, Tischtennis aber ohne Fussball schon. Die Alogik ist nur vom Wort her mit der Logik verwandt, ansonsten hat es mit ihr nichts zu tun.

[proximus]

Wer aber das Alogische als Abgrenzung vom Logischeb vom Logischen her denkt, als dessen Negation, der wird dann zwingend das Alogische als etwas Unlogisches ansehen müssen, nämlich als dasjenige, das qua Logik Alogik ist.

Der Maßstab ist ja eben nicht Logik.

[Alethos]

Leute von heute: Wenn jemand Fussball spielt und ein Foul begeht, dann spielt er eben Fussball, nur eben verletzt er eine Regel. Es gibt gar kein Foul im Fussball ohne Fussball. Und darum ist es doch unsinnig zu sagen, wer ein Foul begehe spiele kein Fussball

Nein, unsinnig wäre es zu sagen, dass Fußball etwas anderes wäre als seine Regeln.
Sonst müsste man nämlich auch sagen, dass jemand der auf dem Pferd aufs Feld kommt Fußball spielt, nur eben seine Regeln nicht beachtet.
So wie Du das siehst ist schlicht alles Fußball, mal regelkonform und mal nicht.
Dann spiele ich jetzt auf der Couch Fußball und wenn ich aufs Klo gehe auch... nur eben nicht regelkonform.

Fußball ist nichts anderes als seine Regeln. Diese definieren was Fußball ist. Und alles andere ist kein Fußball.
Und da ein Foul gegen genau diese Regeln verstösst ist ein Foul auch kein Fußball.
Völlig klar.

Aber ich behaupte doch gar nicht, dass Fussball nicht mit seinen Regeln einhergeht. Ich bin nur nicht sicher, ob Fussball darin allein aufgeht, ein Regelwerk zu sein, sondern auch von der Art und Weise abhängt, wie diese Regeln performiert werden. Fussball ist in erster Linie eine bewegte Sache.

Aber ich will das Argument gar nicht an der Performierung aufmachen, sondern an der Definition. Wenn Fussball Fussball ist wegen seiner Regeln, dann gehört zum Fussball auch alles, was gegen diese Regeln verstösst. Der Verstoss ist dann aber nicht die Definition von etwas Anderem als Fussball, sondern wird als Verstoss definiert durch die Fussballregeln selbst. Ein Foul ist definitorisch gesehen nicht einfach Keinfussball, sondern schlechter, falsch gespielter oder regelwidriger Fussball. Dabei bleibt die Falschheit, Regelwidrigkeit etc. eng gekoppelt an das Fussballsein qua Regeln, denn einen Gegenspieler in die Beine zu grätschen ist nur mit Bezug auf die Fussballregeln ein Foul, mit Bezug auf Judoregeln ein konformes Tun. Das bedeutet ja also nicht, dass jemand, der foult, Judo betreibt, bloss weil er zufälligerweise etwas tut, das im Judokontext konform ist. Das, was etwas ist, ist doch nur im Kontext zu begreifen: Ein Grätschen ist im Fussballkontext ein Foul und im Judokontext ein gekonnter Kniff.

Damit ist aber gezeigt (wenn auch noch nicht bewiesen), dass ein Fussballfoul unfussballerisch ist und Judo afussballerisch, denn das Fussballfoul gehört definitorisch zum Fussball und ist Teil davon, wie das regelkonforme Dribbling oder der gekonnte Flankenschuss. Ein Fussballfoul hat aber mit Judo nichts zu tun.

Aber darum sage ich ja auch nicht, dass alles, was gegen die Fussballregeln verstösst, Fussball bloss in einem anderen Gewand ist, also dass Springreiten Fussball ist und aufs Klo gehen auch, sondern ich sage explizit, dass sich etwas durch seine Referenzialität als dasjenige definiert, was es ist, weil es damit durch sich selbst in seinem Kontext hinreichend bestimmt ist. Aus einem Gang aufs Klo wird deshalb nie ein Fussballspiel werden, denn wenn auch der Gang aufs Klo ein Regelverstoss wäre mit Bezug auf die Definition des Fussballspiels als ein Tun nach bestimmten Regeln, zu denen der Gang aufs Klo nicht gehört, definiert sich der Gang aufs Klo ja nicht durch den Regelverstoss im Fussball, sondern durch die Handlungsketten selbst, die es als dieses Tun und kein anderes definieren.

[proximus]

Die Abseitsregel des Fußballspieles macht ausserhalb des Fußballspieles keinen Sinn.
Sie gehört zum Fußballspiel dazu.
Genauso wie zur Logik dazugehört, was sie als unlogisch festlegt.
Wer das Alogische nicht kennt, für den ist es identisch mit Unlogischem. Das Alogische kann von einer Logik als unlogisch oder logisch eingeschätzt werden.
Nur ist aus der Sicht von etwas Alogischem Logik nicht Massstab.
wer nur loisch denkt wird alogisches nicht erkennen.

[proximus]

Logik ist nicht Maßstab für Alogisches.
Sie legt fest was logisch und unlogisch ist.
Ein Alogisches wird sie nicht erschöpfend bemessen.
Wo es für einen nur Logisches gibt, kann es Alogisches nicht geben. Er bemisst es als unlogisch.

[proximus]

Die Möglichkeiten von "Abseits" oder "Foul" gehören zum Fußballspiel dazu.

[proximus]

Wer das Unlogische zur Logik zählt für den gibt es gar nichts anderes als Logik

Doch : Alogisches.

Logik ist ein Maßstab für die Feststellung von Logischem/Unlogischem.
Aber kein Maßstab für die Berechnung z.b. des Gewichtes (alogisches)

[proximus]

Auch eine falsche Berechnung ist eine Berechnung.
Ein Liebesakt ist amathematisch.

[proximus]

Was soll das sein?

Das , was dir hier von verschiedenen Seiten versucht wird/wurde verständlich zu machen.
Und was du nicht von Unlogischem differenzierst.

Eure Denke schliesst Alogisches einfach aus.

Ich denke, du weißt nicht nach eigenem Bekunden, was Alogisches bedeutet.

[proximus]

Du sagst: Auch das was von den Regeln der Logik ausgeschlossen wird ist Logik.

Nein. Sage ich nicht.
Du interpretierst das aus deiner Sicht so.
Sagen tue ich das nicht.

[Alethos]

Wer das Unlogische zur Logik zählt, für den gibt es gar nichts anderes als Logik, weil dann alles zur Logik zählt, selbst das, was der Logik widerspricht.

Aber es müsste dir doch aus diesem Satz erhellen, dass etwas nur etwas widersprechen kann, solange es mit Bezug auf dieses Etwas widersprechend ist.

Ein Fussball der über den Spielfeldrand hinaus ins Aus geht, geht ja nur mit Bezug auf die Definition der Grenzen, die die Regeln festlegen, ins Aus. Es gibt kein Ausserhalb des Spielfeldes ohne Bezug auf das Spielfeld. Damit ist das Ausserhalb eng gekoppelt an das Innerhalb, es ist im Eigentlichen gegeben durch das Innerhalb (durch die Regeln). Was den Fussballregeln widerspricht, muss also mit Bezug auf den Fussball widersprechend sein, und sich somit innerhalb des Fussballspiels bewegen, nämlich dem Regelwerk, das festlegt, was widersprechend ist und was nicht.

Wenn aber etwas gar nicht unter die Fussballregeln fällt, es also gar nicht etwas aus der Optik des Fussballs Seiendes ist, dann bewegt es sich jenseits des Fussballs unabhängig vom Fussball als etwas selbstständig Seiendes und kann diesen Regeln gar nicht widersprechen.
Darum wird ja aus einem Judokniff auch nie ein Foul werden, weil es Foul immer nur mit Bezug auf z.B. Fussball sein kann, nicht aber mit Bezug auf Judo.

Wenn du also mit einem Schachbrett aufs Fussballfeld kommst und dort Schach spielst, dann widersprichst du im Zusammenhang mit Fussballregeln den Fussballregeln, mit Blick auf Schachregeln aber widersprichst du diesen Regeln nicht, denn Schachregeln gelten nicht relativ zu Fussballregeln, sondern mit Bezug auf ihre Setzung als Schachregeln unabhängig vom Fussball.

[Alethos]

Sonst müsste ja das Handspiel zum Fußball gehören, nur weil es eine Regel im Fußball gibt die besagt, dass das Handspiel für Feldspieler verboten ist.

Falls das Handspiel nicht zum Fussball gehörte, nie empörte sich der Spieler über Handspiel im Fussball. Und manch Elfmeter wäre nie geschossen worden.

[Alethos]

Dass es Handspiel im Fussballgibt, heisst ja nicht, dass dort Handball gespielt wird. Handball gehört nicht zum Fussball, nur weil das Handspiel impliziert, einen Ball in die Hand zu nehmen. Wer ein Handspiel betreibt, betreibt nicht Handball.

[Alethos]

Daraus folgt doch aber, dass dann nichts mehr nicht zur Logik gehören kann.
Denn wenn das was den Regeln entspricht zur Logik gehört, und das was den Regeln nicht entspricht auch zur Logik gehört, was könnte dann noch nicht zur Logik gehören?
Nichts.

Was heisst denn hier 'entsprechen'?

Etwas kann nur konform den Regeln sein, wenn die Regeln gelten, oder?
Du tust aber so, als gäbe es nur Widerspruch und Konformität, so als gälten die Regeln der Logik überall, weshalb alles ihnen widersprechen muss, was mit ihnen nicht konform geht oder nicht widerspricht, wenn es konform ist.

Aber es kann sein, dass etwas nicht unter die Regeln der Logik fällt, ihnen also nur dann widerspräche, falls die Regeln gälten, da sie es aber nicht tun, geht dieses Etwas weder konform noch widerspricht es ihnen, sondern hat keine Berührung.

[Alethos]

Wer das Unlogische zur Logik zählt, für den gibt es gar nichts anderes als Logik, weil dann alles zur Logik zählt, selbst das, was der Logik widerspricht.

Aber es müsste dir doch aus diesem Satz erhellen, dass etwas nur etwas widersprechen kann, solange es mit Bezug auf dieses Etwas widersprechend ist.

Ein Fussball der über den Spielfeldrand hinaus ins Aus geht, geht ja nur mit Bezug auf die Definition der Grenzen, die die Regeln festlegen, ins Aus. Es gibt kein Ausserhalb des Spielfeldes ohne Bezug auf das Spielfeld. Damit ist das Ausserhalb eng gekoppelt an das Innerhalb, es ist im Eigentlichen gegeben durch das Innerhalb (durch die Regeln). Was den Fussballregeln widerspricht, muss also mit Bezug auf den Fussball widersprechend sein, und sich somit innerhalb des Fussballspiels bewegen, nämlich dem Regelwerk, das festlegt, was widersprechend ist und was nicht.

Aus dem Umstand, dass es Fußballregeln gibt, die beschreiben was explizit nicht zum Fußball gehört (genau das sagen die Regeln nämlich), folgt nicht, dass der Inhalt dieser Regeln deshalb zum Fußball gehört. Die Regeln gehört zum Fußball, ja. Aber nicht die Regelverletzung. Genau das ist ja die Aussage der Regel: Handspiel gehört nicht zum Fußball, ist nicht Teil des Fußballspiels (bzw SOLL nicht Teil des Fußballspiels sein).
Man führt die Regeln ad absurdum, wenn man behauptet alles was sie auszuschliessen versuchen sei genau deshalb Teil des Spiels.

Aber die Regeln, die angeben, was zum Fussballspiel gehören soll, gelten ja nur in Bezug auf Fussball und ergeben ja nur Sinn in diesem Zusammenhang. Ein bestimmtes Tun (Ball in die Hand nehmen, in die Beine kicken etc.) wird im Licht des Fussballs bewertet, indem es unter seine Regeln gestellt wird. Es wird aus diesem Tun erst ein regelwidriges Tun (Foul) nur im Regelrahmen des Fussballs. Das Abseitsspiel ist Fussball, das Foul ist Fussball, wenn auch jener Teil, der (im Fussball) geahndet wird.

[Alethos]

Aber es kann sein, dass etwas nicht unter die Regeln der Logik fällt, ihnen also nur dann widerspräche, falls die Regeln gälten, da sie es aber nicht tun, geht dieses Etwas weder konform noch widerspricht es ihnen, sondern hat keine Berührung.

Den Bezug zur Logik stellst Du doch selber her, wenn Du etwas "Alogisch" nennst.
Oder wie soll ich "Alogisch" anders denken als in Bezug zur Logik?
Das Gegenteil von Irgendwas hat immer einen Bezug zu dem mit dem es in Widerspruch steht.

Zugegeben, es ist ein unglücklich gewählter Begriff. Das Alogische definiert sich eben gerade nicht durch das Logische, weshalb es das Logische erst gar nicht im Begriff führen sollte. Aber der Begriff zeigt auch, dass das Alogische nicht einfach ein homogenes Drittes ist, sondern der überwiegende plurale Rest, der mit Logik nichts zu tun hat.

[Jörn Budesheim]

Den Begriff des Alogischen können wir nur haben/verstehen, wenn wir auch den Begriff des Logischen haben/verstehen. Und? Daraus folgt sicher nicht, dass die Begriffe "alogisch" und "unlogisch" einfach das Selbe bedeuten. Die Behauptung ist, dass sie Verschiedenes bedeuten und diese Behauptung wird dadurch, dass sie in irgendeiner Weise zusammen hängen nicht unterminiert.

[Alethos]

Dass es Handspiel im Fussballgibt, heisst ja nicht, dass dort Handball gespielt wird. Handball gehört nicht zum Fussball, nur weil das Handspiel impliziert, einen Ball in die Hand zu nehmen. Wer ein Handspiel betreibt, betreibt nicht Handball.

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte wer einen Ball an der Mittellinie in die Hand nimmt und ins gegnerische Tor trägt spielt keinen Fußball.
Du hingegen sagst, er spiele dann "regelwidrigen Fußball" aber immer noch Fußball.
Und das ist ziemlich absurd finde ich.

Nein, ich sage, er spielt dann vielleicht etwas anderes, ist irr oder erlaubt sich einen Spass. What ever. Aber nur mit Bezug auf Fussballregeln ist es regelwidrig, und nur dann, wenn Fussball gespielt wird, gelten diese, weshalb diese Handlung nur dann geahndet wird, wenn Fussball gespielt wird. Es gehört also das Handspiel als regelwidriges fussballerisches Tun zwingend zum Fussball.

Das bedeutet ja nicht, dass alle Handlungen Fussball sind, sondern nur dann unter Fussballgesichtspunkten betrachtet werden dürfen, wenn diese Handlungen unter die Regeln des Fussballspiels fallen, d.h. wenn sie im Geltungsbereich der Regeln vorkommen.

[Jörn Budesheim]

Daraus, dass du den Unterschied nicht verstehst (oder verstehen willst) folgt nicht, dass es ihn nicht gibt. Ich und alle anderen hier außer dir verstehen ihn.

[Alethos]

Zugegeben, es ist ein unglücklich gewählter Begriff.

Nein.

Das ist kein "unglücklich gewählter Begriff". Das ist ein sehr überlegt gewählter Begriff, weil er nämlich einen Bezug zur Logik herstellt SOLL.
Er will nämlich von der Logik abgrenzen. Und das ist nichts anderes als "einen Bezug zur Logik herstellen".

Natürlich ist es ein glücklich gewählter Begriff, aber er ist es nicht mit Blick auf die Missverständnisse, die er z.B. bei dir evoziert.

Wenn etwas alogisch ist, ist es eben mit Bezug auf Logik unlogisch, und damit mit Bezug auf alle Regeln, die in der Logik zur Anwendung gelangen. Das Alogische widerspricht deshalb auch den logischen Regeln nicht, weil es sie im Alogischen gar nicht gibt. Im Unlogischen hingegen gibt es
sie, weshalb das Unlogische den Regeln widersprechen kann. Darum steht das Unlogische ganz anders in Beziehung zum Logischen als das Alogische: das Alogische ist nicht-logisch, das Unlogische ist nicht logisch.