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Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Mo 20. Aug 2018, 15:30
von Jörn Budesheim
Angenommen alogisch und unlogisch wäre zwei Begriffe, bei denen man feststellen müsste, dass der eine gar nicht ohne den anderen geht. Warum bitte sollte das mit den Unterschieden, die man zwischen ihnen macht, kollidieren? Das kann ich nicht verstehen. Vielleicht gibt es ja auch die Begriffe schwarz und weiß nur im Doppelback, dennoch bedeuten sie verschiedenes.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Mo 20. Aug 2018, 17:29
von Jörn Budesheim
Das Argument war: Zwei Begriffe können zusammenhängen und dennoch Verschiedenes bedeutet.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Mo 20. Aug 2018, 17:34
von Administrator
Logisch und unlogisch könnte man auch als das Ergebnis einer Betrachtungsweise verstehen, die sich auf die “formale Korrektheit“ von Sachverhalte/Aussagen bezieht. Alogisch wäre demnach der Verzicht auf diese Betrachtungsweise, resp. Dinge auf ihre Logik hin überhaupt betrachten zu wollen.
Ähnlich wie ein Atheist die Existenz Gottes ablehnen kann oder lediglich die Frage über dessen Existenz.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Mo 20. Aug 2018, 20:17
von Stefanie
Ich finde ja den Ansatz von Ottington sehr vielversprechend.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Mo 20. Aug 2018, 20:34
von Jörn Budesheim
Tommy hat geschrieben : ↑ Mo 20. Aug 2018, 20:09
Das können sie.
Genau. Und deswegen ist das Argument von dir, auf das ich mich beziehe, ungültig.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Mo 20. Aug 2018, 20:49
von Jörn Budesheim
Stefanie hat geschrieben : ↑ Mo 20. Aug 2018, 20:17
Ich finde ja den Ansatz von Ottington sehr vielversprechend.
Ernst Jandl hat geschrieben : Der Knabe und die Straßenbahn
Immer fährt so ein kleiner
rothaariger Knabe
auf dem Trittroller neben
der Straßenbahn her.
Plötzlich dreht er und fährt
in die andere Richtung
und weiß auf einmal
genau, was er tun muß,
um die Straßenbahn zu überholen,
auch wenn er bloß ein kleiner
rothaariger Knabe
auf dem Trittroller ist.
Es ist in der fraglichen Situation vermutlich unlogisch zu glauben, dass man die Richtung wechseln kann, um die Bahn zu überholen, eine schiere logische Betrachtung führt hier nicht zum Verständnis des Gedichts. Eine alogische Betrachtung (wechsel der Ordnung), in welcher der Junge vielleicht in seine Phantasiewelt eintaucht und die Bahn dort überholt, wäre eine Option.
Ist etwas in der Art gemeint?
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Mo 20. Aug 2018, 20:58
von Alethos
Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑ Mo 20. Aug 2018, 13:55
Etwas ist apolitisch, wenn es nicht zum Feld der Politik zählt. Was wären Beispiele dafür?
Die Frage, ob ich Zitronensorbet mag, ist eine, die den politischen Raum nicht betrifft, weil die ganze Struktur des Problems keine politische Dimension hat. Es ist eine apolitische Problemstellung. Ist das ein mögliches Beispiel?
Man kann es politisieren und somit eine politische Frage daraus machen.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Mo 20. Aug 2018, 21:01
von Jörn Budesheim
Alethos hat geschrieben : ↑ Mo 20. Aug 2018, 20:58
Ist das ein mögliches Beispiel?
Ja, klingt gut. Was meinen die anderen?
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Mo 20. Aug 2018, 21:18
von Stefanie
Ich muss zugeben, dass ich bei alogisch und unlogisch etwas durcheinander bin.
Bei asozial geht es um jemanden, der ausserhalb eines sozialen Gefüges bzw. einer sozialen Gemeinschaft sich aufhält.
Unsozial handelt jemand innerhalb einer sozialen Gemeinschaft.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Mo 20. Aug 2018, 21:22
von Alethos
Tommy hat geschrieben : ↑ Mo 20. Aug 2018, 14:50
Allerdings beantwortet das die Frage nicht, wie etwas in dem Sinne alogisch aber nicht gleichzeitig unlogisch sein kann.
Ja, ich sehe das Problem
Wenn etwas alogisch ist, dann ist es nach deiner Auffassung ja unlogisch, weil es, so du, die Regeln der Logik durch Nichtanwendung verletzt, so wie die Unlogik auch eine Verletzung logischer Regeln bedeutet. Aber wenn die Regeln der Logik überhaupt keine Anwendung finden können, weil sie in einem Bereich gar keine Gültigkeit haben, es sie dort also gar nicht gibt, können diese Regeln ja auch nicht verletzt werden. Die Nichtanwendung einer Regel kommt nicht einer Verletzung gleich, sofern es diese gar nicht gibt. Das Alogische fällt aus der dualistischen Spannbreite von logisch-unlogisch heraus, es ist damit weder logisch noch unlogisch.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Mo 20. Aug 2018, 21:28
von Alethos
Ottington hat geschrieben : ↑ Mo 20. Aug 2018, 17:34
Logisch und
unlogisch könnte man auch als das Ergebnis einer Betrachtungsweise verstehen, die sich auf die “formale Korrektheit“ von Sachverhalte/Aussagen bezieht. Alogisch wäre demnach der Verzicht auf diese Betrachtungsweise, resp. Dinge auf ihre Logik hin überhaupt betrachten zu wollen.
Ähnlich wie ein Atheist die Existenz Gottes ablehnen kann oder lediglich die Frage über dessen Existenz.
Ja, wobei man, nach dem Muster „unlogisch/alogisch“ verfahrend, aus Sicht des Theisten von Untheisten sprechen muss, und nicht von Atheisten, denn nichts kann ausserhalb von Gott sein
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Di 21. Aug 2018, 19:16
von Jörn Budesheim
Tommy hat geschrieben : ↑ Mo 20. Aug 2018, 23:50
Ich sehe also auch hier keinen Grund zwei synonyme Begriffe (unlogisch und alogisch) plötzlich mit unterschiedlichen Bedeutungen zu belegen.
Tommy hat geschrieben :
Für mich ist alogisch und unlogisch das Selbe. Das eine ist nur mehr "gestelzt" (für irgendwas müssen sich ja 5 Jahre Griechisch gelohnt haben).
Das ist allerdings eigentlich nicht das Thema dieses Fadens. Mein Wunsch ist herauszufinden, was diejenigen, die so reden, damit meinen. Einige mögen die Ausdrücke vielleicht synonym verwenden, manche mögen es tun, um sich gestelzt auszudrücken, andere ganz sicher nicht. Hier geht es darum die Bedeutungsnuancen, die üblicherweise gemacht werden und auch sinnvollerweise gemacht werden können, wohlwollend und einfühlend zu erforschen.
Ich werde, dein Lieblingsmärchen ist 'des Kaisers nackte Kleider'.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Di 21. Aug 2018, 19:31
von Jörn Budesheim
Kein Interesse.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Di 21. Aug 2018, 19:46
von Jörn Budesheim
Alethos hat geschrieben : ↑ Mo 20. Aug 2018, 20:58
Die Frage, ob ich Zitronensorbet mag, ist eine, die den politischen Raum nicht betrifft, weil die ganze Struktur des Problems keine politische Dimension hat. Es ist eine apolitische Problemstellung. Ist das ein mögliches Beispiel?
Im Prinzip ist das auch für die vergangene documenta ein ganz zentrales Thema sowohl der Künstler als auch der Besucher gewesen. Ein befreundeter Kollege macht immer geltend, dass seine Kunst keineswegs unpolitisch wäre, sondern apolitisch. Man könnte es vielleicht sogar paradox formulieren. Der Umstand, dass diese Arbeiten apolitisch sind, macht sie in gewisser Weise sogar eminent politisch.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Di 21. Aug 2018, 20:23
von Jörn Budesheim
Auch wenn alle Menschen die Ausdrücke verwenden und verstehen wüden, würdest du dir wohl immer noch zugute halten, das kleine Kind zu sein, dass den Kaiser nackt sieht. Vielleicht drehst du dich Mal um und überholst dich selbst von der anderen Seite.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Di 21. Aug 2018, 20:42
von Jörn Budesheim
Ja genau, alle bilden sich nur ein, dass sie was mit den Wörtern meinen. Wenn dich das glücklich macht, sei es so.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Do 23. Aug 2018, 00:19
von novon
Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑ Sa 18. Aug 2018, 17:08
Halten wir also fest: du siehst keinen Unterschied
Vielleicht gibt es ja noch andere Meinungen? Was ist der Unterschied (falls es einen gibt) zwischen:
alogisch - unlogisch
apolitisch - unpolitisch
asozial - unsozial
ahistorisch - unhistorisch
aX - unX
Lässt sich das irgendwie "systematisieren" oder nur je nach den Zusammenhängen von Fall zu Fall erkennen?
Mein Vorschlag: unX hängt (metaphorisch gesprochen) an X, genügt der Ordnung von X jedoch nicht. Etwas ist unlogisch, wenn es nicht den Regeln der Logik folgt. aX löst sich jedoch von X, steht "quer" zur Ordnung von X. Etwas ist alogisch, wenn es weder der Logik genügt noch nicht genügt, sondern sich von ihr löst. Das ist erstmal sehr abstrakt - falls es überhaupt stimmt. Beispiele wären hilfreich. Vielleicht sind viele Gedichte alogisch ... weil sie sich nicht (völlig) um diese Form scheren?!
Ideen? Quellen?
Die Vorsilbe "un" kennzeichnet Widersprechen bzw. Widersprüchliches, "unmoralisch" bedeutet z. B.: "Moral widersprechend". Die Vorsilbe "a" kennzeichnet quasi so etwas wie ein Entsagen, entzogen sein, "amoralisch" z.B. bedeutet sowas wie frei von Bezügen auf Moral. (Zu unterscheiden von z. B. "antimoralisch", was eine aktive Kontraposition implizieren würde...)
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Do 23. Aug 2018, 05:16
von Jörn Budesheim
@novony yepp: ich denke, abgesehen von Tommy, gibt es hier also einen großen Konsens. Spannend ist hier dein Zusatzpunkt mit dem "anti"!
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Do 23. Aug 2018, 07:39
von Administrator
Antilogisch, im Sinne von absichtlich gegen jede Form der Logik, sind bei uns hauptsächlich die Fachabteilungen. So.
Re: Kaffeestübchen
Verfasst: Do 23. Aug 2018, 07:46
von Jörn Budesheim
:-))