"Was wirklich ist, ist möglich"

Hier geht es einerseits um die Erörterung logischer Grundstrukturen in der Philosophie und andererseits um Sprachanalyse als philosophische Methode, Theorien der Referenz und Bedeutung, Sprechakttheorien u.ä.
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Alethos
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Di 14. Jan 2020, 22:44

Dass ein Quant dem Prinzip 'tertium non datur' widerspricht, empfinde ich mit Paradox als befremdlich. Wir sind uns gewohnt zu denken, dass etwas entweder da oder nicht da sei, aber nicht sowohl als auch da. Und das zeigt das Doppelspalt-Experiment: Das Photon geht sowohl links wie rechts durch, nicht entweder links oder rechts. Erst, wenn es mit einer Messung interagiert (also in Relation zu etwas tritt), dann bestimmt es sich eindeutig, denn es geht entweder hier oder da durch.

Aber ich glaube nicht, dass es der Logik widerspricht. Es ist für ein Photon möglich, dass es sich als Teil und Welle zeigt, es gehört zu seiner Natur, beides zugleich zu sein. Nur kann es nicht gegen die Logik gehen, dass etwas in der Natur zwei scheinbar widersprüchliche Eigenschaften hat. Es ist wahrscheinlicher, dass unser Konzept des contradictio in adiecto falsch, als dass die Natur unlogisch ist.



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Jörn Budesheim
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Mi 15. Jan 2020, 05:31

Ich verstehe nicht mal, was es bedeuten soll, dass in der Natur etwas unlogisch ist. "Die Natur" erhebt doch beispielsweise keine Wahrheitsansprüche oder denkt Gedanken, die widersprüchlich sein könnten, sie zieht auch keine Schlüsse, die nicht aus den Prämissen folgen.




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Paradox
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Mi 15. Jan 2020, 07:36

Alethos hat geschrieben :
Di 14. Jan 2020, 22:44
Es ist wahrscheinlicher, dass unser Konzept des contradictio in adiecto falsch, als dass die Natur unlogisch ist.
So sehe ich das auch. Die Frage ist, dann eben: wie müssen wir unser logisches Grundgerüst umbauen, damit es mit den messbaren Tatsachen wieder übereinstimmt. Offenbar versagt in der Welt der Quanten die in der klassischen Logik grundlegende Zweiwertigkeit oder Bivalenz.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Jan 2020, 05:31
Ich verstehe nicht mal, was es bedeuten soll, dass in der Natur etwas unlogisch ist.
Da gebe ich dir Recht. Eine solche Behauptung würde ich auch nicht verstehen. Nicht die Natur ist unlogisch, sondern unsere Logik ist unnatürlich - der Natur nicht angemessen; nicht geeignet, über natürliche Vorgänge angemessen zu urteilen.



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Jörn Budesheim
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Mi 15. Jan 2020, 08:00

Gelegentlich spricht man von der Logik als unseren Denkgesetzen. Das ist heikel. Denn es kann leicht zu Verwechslungen führen. Die Denkgesetze könnten nämlich einfach nur darstellen, wie wir de facto denken. Aber bei diesen Denkgesetzen geht es ja eher darum festzuhalten, wie wir denken sollten. Würden sich die Quanten unlogisch verhalten, dann hieße das, dass sie gegen eine Norm verstoßen würden. Wir könnten sie dann dafür tadeln :)




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Paradox
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Mi 15. Jan 2020, 08:31

Wie gesagt, da bin ich ganz bei dir. Zu sagen, dass sich die Quanten unlogisch verhalten, ist Unsinn. Zu sagen, dass die klassische Logik kläglich versagt, wenn sie das Verhalten der Quanten beschreiben soll, macht Sinn.



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Jörn Budesheim
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Mi 15. Jan 2020, 08:52

Alles nicht so einfach :-)

In dem Vortrag hat Lesch sich der Gesetze der Logik bedient. Also zum Beispiel: Er sagt, wenn die Gesetze, die die Quanten beschreiben, richtig sind, dann müssen sie auch beim Ursprung des Universums an der und der Stelle eine (entscheidende) Rolle gespielt haben. Das ist klassische Logik, ein "Konditional", wenn ich recht sehe.

Ich hab mir gestern mal ein Logikbuch für Dummys besorgt, da gibt es auch zwei Seiten zum Thema Quantenlogik. Wenn ich Zeit finde, kann ich das hier mal wiedergeben/posten :-)




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Alethos
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Mi 15. Jan 2020, 13:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Jan 2020, 05:31
Ich verstehe nicht mal, was es bedeuten soll, dass in der Natur etwas unlogisch ist. "Die Natur" erhebt doch beispielsweise keine Wahrheitsansprüche oder denkt Gedanken, die widersprüchlich sein könnten, sie zieht auch keine Schlüsse, die nicht aus den Prämissen folgen.
Ich will nur sicher sein: Ist das ein Statement für die Alogik der Natur oder für die logische Struktur der Natur?



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Mi 15. Jan 2020, 13:13

Paradox hat geschrieben :
Mi 15. Jan 2020, 07:36
Alethos hat geschrieben :
Di 14. Jan 2020, 22:44
Es ist wahrscheinlicher, dass unser Konzept des contradictio in adiecto falsch, als dass die Natur unlogisch ist.
So sehe ich das auch. Die Frage ist, dann eben: wie müssen wir unser logisches Grundgerüst umbauen, damit es mit den messbaren Tatsachen wieder übereinstimmt. Offenbar versagt in der Welt der Quanten die in der klassischen Logik grundlegende Zweiwertigkeit oder Bivalenz.
Ja, genau. Die Frage ist, inwiefern unsere epistemologischen Konstrukte sinnvoll auf quantenphysikalische Phänomene Anwendung finden können resp. wie sie um diesen Bereich erweitert werden können, um sinnvolle Ergebnisse zu liefern.

Du als Logiker in unserer Mitte hast vielleicht ein revolutionäres Konzept. Fühle dich aber nicht unter Druck gesetzt, es bis morgen zu liefern :)



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Jörn Budesheim
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Mi 15. Jan 2020, 13:51

Alethos hat geschrieben :
Mi 15. Jan 2020, 13:06
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Jan 2020, 05:31
Ich verstehe nicht mal, was es bedeuten soll, dass in der Natur etwas unlogisch ist. "Die Natur" erhebt doch beispielsweise keine Wahrheitsansprüche oder denkt Gedanken, die widersprüchlich sein könnten, sie zieht auch keine Schlüsse, die nicht aus den Prämissen folgen.
Ich will nur sicher sein: Ist das ein Statement für die Alogik der Natur oder für die logische Struktur der Natur?
In gewisser Hinsicht kann man wohl sagen, dass Logik die Form des Denkens ist und die Wissenschaft der Logik sagt uns, wie wir schließen sollten, die Natur "folgt" hingegen den Naturgesetzen. Das ganze scheint mir jedoch vermintes Gelände, jedes falsche Wort und der ganze Laden geht in die Luft :-)




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Paradox
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Mi 15. Jan 2020, 14:26

Ich will nochmal eine Analogie beisteuern, um zu verdeutlichen, was mich umtreibt.

Ich stelle mir das Funktionieren der Logik und ihre Anwendung auf natürliche Sachverhalte ähnlich vor, wie die Anwendung Geometrie auf räumliche Strukturen. Zweitausend Jahre lang war man davon überzeugt, dass die Euklidische Geometrie die Geometrie schlechthin ist - bis man mathematische Modelle für sphärische und hyperbolische Geometrien entwickelt hat. Nun ist die Euklidische Geometrie nur noch eine von mehreren denkbaren Geometrien, die die räumliche Struktur in unserem Universum beschreiben könnten. Die Frage, ob der Raum flach oder gekrümmt ist, ist zu einer empirischen Frage geworden. Meine Vermutung ist nun, dass eine Abschwächung (und das bedeutet: eine Verallgemeinerung) der Logik ins Haus steht. Ziemlich ähnlich dem Umbau der Geometrie.



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Alethos
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Mi 15. Jan 2020, 17:34

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Jan 2020, 13:51
Alethos hat geschrieben :
Mi 15. Jan 2020, 13:06
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Jan 2020, 05:31
Ich verstehe nicht mal, was es bedeuten soll, dass in der Natur etwas unlogisch ist. "Die Natur" erhebt doch beispielsweise keine Wahrheitsansprüche oder denkt Gedanken, die widersprüchlich sein könnten, sie zieht auch keine Schlüsse, die nicht aus den Prämissen folgen.
Ich will nur sicher sein: Ist das ein Statement für die Alogik der Natur oder für die logische Struktur der Natur?
In gewisser Hinsicht kann man wohl sagen, dass Logik die Form des Denkens ist und die Wissenschaft der Logik sagt uns, wie wir schließen sollten, die Natur "folgt" hingegen den Naturgesetzen. Das ganze scheint mir jedoch vermintes Gelände, jedes falsche Wort und der ganze Laden geht in die Luft :-)
Ich wäre leicht überrascht gewesen, wenn du quasi über Nacht zum Psychologisten mutiert wärst. :) Aber das war nur meine Angst, nicht meine Unterstellung.

Es wäre doch recht sonderbar, finde ich, wenn die Naturgesetze nicht auch denselben logischen Gesetzen folgten, denen die Logik folgt. Ich meine es nicht mechanistisch, d.h. nicht so, dass die Logik physikalistisch begründet sei, sondern so, dass das 'ontische Gewebe' der gegenständlichen Wirklichkeit (Dingwirklichkeit) sozusagen selbst logisch strukturiert sein muss: Dass sich die Wirklichkeit in einer (überkomplexen) logischen Matrix ausformuliert.

Ein Beispiel: Die Murmel rollt auf der Bahn nach unten, weil die Anziehungskraft sie nach unten zieht. Sie kann nicht nach oben rollen, denn es wäre ja unlogisch, wenn eine Anziehungskraft eine Abstossungskraft wäre. Es ist so, dass die stärkere Gravitation mehr wirkt als die schwächere, und das ist logisch, weil sonst die schwächere Kraft die stärkere wäre usw.
Vielleicht gehe ich das Ganze auch falsch an, und logische Gesetze haben nichts mit Naturgesetzen zu tun: Aber warum ist es denn möglich, dass mathematische, auf Logik basierende Beschreibungsmodelle die Wirklichkeit (bis zu einem bestimmten, aber sehr weiten Grad) beschreiben können? Es muss wenigstens eine Korrelation geben zwischen der Wahrheit logischer Schlüsse und der Wahrheit, die sich in Tatsachen über die Dingwirklichkeit beschreibt.



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Alethos
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Mi 15. Jan 2020, 17:44

Paradox hat geschrieben :
Mi 15. Jan 2020, 14:26
Die Frage, ob der Raum flach oder gekrümmt ist, ist zu einer empirischen Frage geworden. Meine Vermutung ist nun, dass eine Abschwächung (und das bedeutet: eine Verallgemeinerung) der Logik ins Haus steht. Ziemlich ähnlich dem Umbau der Geometrie.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann vermutest du, dass unsere auf Logik basierenden Modelle flexibilisiert ("abgeschwächt") werden werden. Das impliziert, dass sie falsifiziert, verbessert, ergänzt werden müssten, um der Wirklichkeit besser entsprechen zu können. Dem würde ich vermutlich zustimmen.



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Mi 15. Jan 2020, 18:23

Ich habe gerade per Zufall entdeckt, dass ich das folgende Buch in meiner Sammlung habe: "Philosophie der Quantenphysik: Einführung und Diskussion der zentralen Begriffe und Problemstellungen der Quantentheorie für Physiker und Philosophen"

Das Wort Logik kommt allerdings im gesamten Buch nur vier Mal vor :) und außerdem scheint das Buch nicht gerade für Physik-Laien geschrieben zu sein. Wieso gerade ich dieses Buch besitze, weiß vermutlich nur der liebe Gott :)

In Harald Lesch Buch "Physik für die Westentasche", das sich auch mit der Quantenphysik befasst, kommt das Wort Logik überhaupt nicht vor :(




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Jörn Budesheim
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Mi 15. Jan 2020, 18:24

Nach meinem Gefühl müssten wir, um überhaupt einen Fuß in die Tür zu bekommen, ein wenig Meta-Logik machen, also der Frage nachgehen, was Logik eigentlich wirklich ist.




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Paradox
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Mi 15. Jan 2020, 20:29

Ich habe ein paar Logikbücher im Regal stehen. Wenn ich die unterschiedlichen Einleitungen, in denen die Autoren in der Regel ihre Metalogik ausbreiten, miteinander vergleiche, fällt mir schon wieder Wittgenstein ein, der die Probleme beim Versuch, Begriffe zu definieren, schließlich so auflöst:
Ich kann diese Ähnlichkeiten nicht besser charakterisieren als durch das Wort >Familienähnlichkeiten<;
Was die Metalogik betrifft, so stellt der eine das vernünftige Argumentieren in den Vordergrund, dem anderen liegt die Wahrheit besonders am Herzen, der Dritte ist Formalist und betreibt Logik als Manipulation inhaltsleerer Zeichen nach variierbaren syntaktischen Regeln. Der Nächste lehnt sich an die Aristotelische Einteilung von Begriff, Urteil und Schluss an, und wieder ein anderer bezeichnet Grammatik und Semiotik als engste Verwandte der Logik. Schließlich gibt es noch die Informatiker und Programmierer, die nach dem Verständnis einiger auch nichts anderes betreiben als angewandte Logik. Ich denke, die Liste ließe sich noch erheblich erweitern. Ah ja - die Mengenlehre nicht zu vergessen. Diese wird auf die Prädikatenlogik gegründet und gilt manchen als Grundlage der Mathematik.
Zuletzt geändert von Paradox am Mi 15. Jan 2020, 21:14, insgesamt 1-mal geändert.



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Mi 15. Jan 2020, 20:53

Aus einem Interview mit Herbert Schnädelbach:

Frage: Sie schreiben: "Mit Kant, der die Widerspruchsfreiheit als 'logisches Kriterium' des Wahrseins von Urteilen und Urteilssystemen bestimmte, können wir davon ausgehen, dass [...] Aussagenkonstruktionen, die simple Widersprüche enthalten, nicht wahr sein können." Ich würde (...) genau das Gegenteil stark machen wollen: Die formale Logik kann alles, was sich bewegt und eine Dynamik in sich birgt, alles, was real ist und außer dem Kopf existiert (wie die Zenonschen Paradoxien zeigen), begrifflich nicht abbilden. Mit den (argumentativ richtigen) Widersprüchen geht also die Philosophie also erst richtig los, Hugh! Jetzt sind Sie am Zug ...

Herbert Schnädelbach: Hier irren Sie gewaltig. Die Logik ist nicht dazu da, Strukturen oder gar Prozesse in der Wirklichkeit abzubilden, sondern sie betrifft nur die formalen Bedingungen des Wahrseinkönnens unserer Aussagen über Strukturen oder Prozesse. Alles Übrige ist Mathematik und Erfahrungswissenschaft.




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Mi 15. Jan 2020, 21:25

Da kann ich auch zustimmen. Das ist eine weitere Möglichkeit, Logik zu verstehen. Oder vielleicht besser: ein weiterer beschränkter Aspekt dessen, was alles Logik genannt werden kann. Frege (von dem ja im anderen Thread aktuell viel die Rede ist) würde Schnädelbach aber sicher vehement widersprechen. Frege ist neben Bertrand Russell der wohl bedeutendste Vertreter der Logistik. Er wollte die ganze Mathematik auf die Logik gründen, hat die Logik also als fundamentale Teildisziplin der Mathematik begriffen. Auch das ist einleuchtend.



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Do 16. Jan 2020, 07:29

Eine ganz grobe Systematisierung der verschiedenen Auffassungen von Logik, wobei jede bedeutende Fürsprecher hat, ist vielleicht die Folgende:
  • Logik als Teil der Sprachphilosophie/Grammatik
  • Logik als Teil der Mathematik
  • Logik als Teil der Ontologie
  • Logik als Teil der Psychologie/Bewusstseinsphilosophie


Vielleicht noch ein kurzes Zitat zur Erläuterung dessen, was es bedeuten kann, Logik als Teil der Ontologie zu betrachten.

"In der allgemeinen Form des Urteils wird nicht die einzelne Bestimmtheit gerade dieses Seienden, sondern die allgemeine Struktur aufgewiesen, die es als Seiendes haben muss, um überhaupt ein so bestimmtes Dieses-Da sein zu können. Die allgemeine Form des Urteils gründet also nicht in der Natur unseres Verstandes, sondern ist eine zur Erscheinung gebrachte Seins-Struktur. Entsprechend formulieren die Regeln, nach denen wir Urteile zu Schlüssen verbinden, nicht Denkgesetze, sondern sie stellen die Gesetze dar, die im Bereich alles Seienden, sofern es die im Urteil präsentierte Struktur hat, gelten. Die Gesetze der Logik sind erkannte Seins-Gesetze".
Georg Picht, Bildung und Naturwissenschaft (zitiert nach C.F. v. Weizsäcker, Zum Weltbild der Physik, S. 273 f)



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So 19. Jan 2020, 13:03

Aus einem YouTube Video über die Quantenphysik: "Seltsamerweise scheint also das Elektron selbst ein Wust von Möglichkeiten zu sein."




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So 19. Jan 2020, 15:35

Paradox hat geschrieben :
Di 14. Jan 2020, 16:33
wenn ich gerade hinschaue
"Beobachter-Abhängigkeit/Messvorgang".

Das verstehe ich so, dass jede Wechselwirkung mit anderen physikalischen Teilen zum "Zusammenbruch der Unbestimmtheit" also zur Bestimmtheit führen kann - insbesondere natürlich die Wechselwirkungen mit mittelgroßen Dingen. Die Dinge in der physikalischen Welt messen sich sozusagen gegenseitig.




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