Philosophie für Kinder (Kindergarten/Grundschule)

[Jörn Budesheim]

Was soll man da begründen?

Also auch du: keine Begründung.

[Karavanserai]

Was soll man da begründen?

Also auch du: keine Begründung.

Philosophie ist die Fähigkeit des Denkens.
Lies meinen Vorstellungsbeitrag.
Dann weißt Du, dass ich Kausalität
für eine inszenierte Projektion des menschlichen Geistes halte.

Du kannst keinen gesicherten Grund nennen, warum due jetzt gerade das denkst, was Du denkst.
Denn Denken ist ein Reflex.

[Stefanie]

Lucien
Nein, denn weder in Deutsch noch in Geschichte oder Gemeinschaftskunde werden "Sinn und Werte" vermittelt, sondern Inhalte, Tatsachen, Sachverhalte, also das, was ist oder war.

Ich weiß nicht mehr, was wir in der Grundschule in Deutsch gelesen haben.
Aber an etliches kann ich mich erinnern, was wir auf dem Gymnasium gelesen haben. Das waren Texte, Bücher, in denen es um Sinn, Werte und Moral ging. Werther, Faust, Die Judenbuche, Nathan der Weise, Kritikertexte u.a, von Marcel Reich ranicki, Leonce und Lena, Brecht, Der Untertan, Besuch der alten Dame, John Maynard, der Erlkönig, Kafka DIe Verwandlung, Grass Katz und Maus. Es ging nicht nur um den Text, es ging auch um die Interpretation, das dahinter stehende, das was vermittelt werden soll.
Mein Deutschlehrer in der Oberstufe war eine Katastrophe, dafür haben wir aber Bücher lesen müssen, die aus der Reihe tanzten.

Geschichte, Jahreszahlen auswendig lernen gab es nicht, der Zusammenhang und die jeweilige Zeit und deren Werte und Moral wurden auch behandelt.
Wir hatten auch Marx.

[Karavanserai]

Ich habe das Vorwort von Kants "Kritik der reinen Vernunft" etwa 15 mal gelesen, bis ich es einigermaßen verstanden und bis ich weiter gelesen habe. Kant dürfte neben Aristoteles der König der westlichen Philosophie sein. Die Deutungen von Kants Werk sind durchaus sehr unterschiedlich. Was soll es bringen, Kleinkindern Kant zu erklären? Lesen lassen kann man sie dessen Werk eh nicht, weil sie nichts davon verstehen würden. Selbständig denken und das Denken als Arbeit kann man in jungen Jahren noch nicht und es können nicht mehr als 15% der Erwachsenen. Man kann die Kinder nur missbrauchen zum (politisch) korrekten Denken, wenn man ein Fach anbietet, an dem selbst die Mehrheit der Erwachsenen scheitert.

[Stefanie]

Hast Du gelesen, wir das gedacht ist und wie Kindern philosophische Grundlagen vermittelt werden sollen? Wohl nicht.

[Karavanserai]

Lucien
Nein, denn weder in Deutsch noch in Geschichte oder Gemeinschaftskunde werden "Sinn und Werte" vermittelt, sondern Inhalte, Tatsachen, Sachverhalte, also das, was ist oder war.

Ich weiß nicht mehr, was wir in der Grundschule in Deutsch gelesen haben.
Aber an etliches kann ich mich erinnern, was wir auf dem Gymnasium gelesen haben. Das waren Texte, Bücher, in denen es um Sinn, Werte und Moral ging. Werther, Faust, Die Judenbuche, Nathan der Weise, Kritikertexte u.a, von Marcel Reich ranicki, Leonce und Lena, Brecht, Der Untertan, Besuch der alten Dame, John Maynard, der Erlkönig, Kafka DIe Verwandlung, Grass Katz und Maus. Es ging nicht nur um den Text, es ging auch um die Interpretation, das dahinter stehende, das was vermittelt werden soll.
Mein Deutschlehrer in der Oberstufe war eine Katastrophe, dafür haben wir aber Bücher lesen müssen, die aus der Reihe tanzten.

Geschichte, Jahreszahlen auswendig lernen gab es nicht, der Zusammenhang und die jeweilige Zeit und deren Werte und Moral wurden auch behandelt.
Wir hatten auch Marx.

Marcel Reich Ranicki war mein Nachbar. Ich sah ihn beim Sonntagsspaziergang mit seiner Frau, wo sie sich angeregt jiddisch unterhielten. Ich lebte auch 15 Jahre im Frankfurter Dichterviertel.

Ich beichtete meiner Abi Deutschlehrerin eines Tages, dass ich Samuel Beckett einen langen Brief nach Paris geschickt hatte, der aber leider unzustellbar zurückkam, weil ich keine exakte Anschrift hatte. Sie sagte mir damals, dass ihr Onkel einer der besten Freunde von Beckett ist und vermittelte mir ein Treffen mit dem Iren. Ich hatte eine junge Teamleiterin, die auf Kosten der Firma während ihres Studiums 4 Monate nach Irland durfte. Ihr sagte der Name Samuel Beckett überhaupt nichts, obwohl sie ein 1,4er Abitur hatte.

Für die Karriere nach unserem Muster schadet es eher, wenn man zu viel Allgemeinbildung hat, weil man dann nicht so leicht formbar ist.

[Jörn Budesheim]

Kausalität

Ich habe nicht nach Kausalität gefragt, sondern nach Begründungen.

[Michael7Nigl]

Warum wird das Wort "Weltanschauung" von einigen hier pauschal so negativ bewertet?

Abgesehen davon, dass Philosophie-Unterricht nicht die Vermittlung einer bestimmten Weltanschauung impliziert, müssen wir wohl an einer werteorientierten Erziehung interessiert sein. Man möchte doch, dass unsere Kinder ethische Grundsätze lernen, wissen wie man miteinander vernünftig umgeht, gesellschaftliche und kulturelle Hintergründe begreifen, Missstände hinterfragen und kritisieren, schlicht und einfach denken lernen.

Natürlich können Weltanschauungen auch schlecht sein. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass an meiner Schule schlechte Anschauungen vermittelt oder wir im Sinne einer Macht- bzw. Wirtschaftsklicke unterrichtet wurden. Im Gegenteil wurden die Grundlagen einer freiheitlichen, rechtsstaatlichen, sozialen, demokratischen Gesellschaft und Gesinnung hervorgehoben und gelehrt.

Das Schreckgespenst einer möglichen Indoktrinierung unserer Kinder durch Philosophie-Unterricht halte ich für eine Spinnerei, die ich in diesem Forum geradezu peinlich finde.

[Lucian Wing]

Nein, denn weder in Deutsch noch in Geschichte oder Gemeinschaftskunde werden "Sinn und Werte" vermittelt, sondern Inhalte, Tatsachen, Sachverhalte, also das, was ist oder war.

Dass Sinn und Werte nicht zu dem gehören, was ist oder war, also nicht zu den Tatsachen, ist selbst nichts anderes als eine "Weltanschauung". Du bist also dabei, wenn allen Kindern deine nihilistische Weltanschauung oktroyiert wird. Aber Diskussion und freie Rede üben, das darf nicht sein. Das ist doch absurd.

Die Antwort hat mir gut gefallen, weil so vieles drinsteckt, das natürlich zu vielen Fragen provoziert.

1. Grundsätzlich nehme ich mal an, das ist alles auch streng nach der Theorie von Grice. Also argumentationstheoretisch alles ganz sauber.

2. Nihilismus: Du hattest ja Cioran als "schön böse" bezeichnet. Mein Eindruck ist, dass du die mir zugeschriebene Weltanschauung des "Nihilismus" im Zweifelsfall nicht als "schön böse" sondern "böse böse" wahrzunehmen scheinst.

3. Du schriebst: "Rorty war lange Zeit mein Leib- und Magenphilosoph". Was hat dich abgebracht? Wäre er Kindern nicht zumutbar? Ich schätze seine anti-autoritäre Haltung nach wie vor (die ich bei dir vermisse), aber "Haltung", so fürchte ich, würde unter dem Siegel von "Sinn und Werten", sofern man von Rorty ausgeht, wiederum "Wahrheit" ausstechen, und genau auf diesem Pferd reiten ja auch diejenigen, die gerne auf alternative Fakten setzen. Was übrigens dann der Grund war, weshalb ich mich endgültig von Rorty getrennt habe. Nach fast 20 Jahren Abarbeiten hat mich am Ende doch Paul Boghossians schmales Büchlein "Angst vor der Wahrheit" mehr überzeugt. Beim Poststruktualismus waren es Sokals "Eleganter Unsinn", der Suhrkamp-Band "Radikale Demokratietheorien" sowie diverse andere Werke zur Demokratietheorie, in denen die Poststrukturalisten nicht sehr gut abschneiden. Ich hatte auch einmal in irgendeinem Foucault-Band mit Aufsätzen dessen Beiträge zur iranischen Revolution gelesen. Ansonsten hätte mich auch Rortys gegen Foucault gerichtete Kompensationstheorie überzeugt, obwohl ich wiederum Rorty schon immer zu naiv in Bezug auf Machtverhältnisse fand, trotz Kompensation.

4. Die Idee, dass es sich bei Sinn und Werten um Tatsachen handelt, wäre einen Strang wert. Der Unterschied zwischen dem, was ist, und dem was gilt. Dass "Sinn" eine Tatsache sein soll, wäre spannend. Auch wenn ich manchen wie etwa Pinker folge, dass es durchaus auch im Bereich der Moralen über alle Unterschiede hinweg ein paar anthropologische Gemeinsamkeiten gibt, kann ich "Sinn" nicht den Tatsachen zuordnen. Aber das kannst du sicher erklären.

5. Zwei meiner Favoriten unter meinen liebsten philosophischen Bonmots stammen von Konrad Paul Liessmann. Das eine, das ich auch gegen Rorty zitieren würde, lautet, dass am Anfang aller Erkenntnis die Einsicht stehe, dass etwas genau dieses und nicht jenes sei - was Rorty rundweg ablehnen würde. Der zweite, für dieses Thema so wichtige Satz lautet: Es würde genügen, die sozialen Spannungen und Verwerfungen, die es auch in diesem Land gibt, wahrzunehmen, angemessen darauf zu reagieren und endlich zu akzeptieren, dass Demokratie nicht die Herstellung von ideologischer Einheit, sondern den zivilisierten Umgang mit politischen Differenzen bedeutet. Und weil diese Einsicht nicht besteht, wird mich niemand überzeugen, dass die Exekutive für die Auswahl von "Sinn und Werten" zuständig sein sollte. Niemals.

6. Urlaub. In diesem Sinne und in dem eines berühmten Trainers habe ich jetzt fertig in diesem Strang. Besser, man lehrt Kinder Schreiben und Rechnen, das wäre eine wertorientierte Haltung, und wenn sie es beherrschen, stellt sich der Sinn ganz von alleine ein. Wer einen Text liest und verstehen kann, wird keine Sinnfragen stellen.

[Jörn Budesheim]

Du schriebst: "Rorty war lange Zeit mein Leib- und Magenphilosoph". Was hat dich abgebracht? Wäre er Kindern nicht zumutbar?

Ich glaube nicht, dass im philosophischen Kindergarten Rorty gelesen würde, und in der Grundschule auch nicht. Was ich mir wirklich vorstelle – im Wesentlichen das spielerische Einüben des zivilisierten Umgangs mit Differenzen – habe ich oben knapp skizziert und das ist (zum Teil) auch in den Links dargestellt. Offensichtlich hast Du das nicht gelesen, sonst würdest Du nicht nach Rorty fragen. Stattdessen polemisierst Du (ohne jedes Argument) gegen Pappkameraden. Das ist witzlos.

Auch wenn es offtopic ist: Was mich von Rorty abgebracht hat, weiß ich im Detail nicht mehr. Ich glaube, es begann mit Davidson. Ich fand auch Paul Boghossians "Angst vor der Wahrheit" sehr überzeugend, aber da war mein "Ablösungsprozess" von Rorty und den sog. Poststrukturalisten oder wie man sie nennen will, schon abgeschlossen.

[Michael7Nigl]

Die Debatte ist teilweise schon absurd. Beginnt man den Deutschunterricht in der Grundschule mit Goethes Faust oder den Matheunterricht mit Integralen?

[Jörn Budesheim]

Es gibt einen Punkt, der oben schon angesprochen wurde, den ich sehr spannend finde. Fast alle Wissenschaften sind letztlich aus der Philosophie hervorgegangen. Für den Kindergarten und die Grundschule könnte ich mir vorstellen, dass diese (manchmal zu strikte) Trennung gelegentlich "aufgehoben" werden könnte. Letztlich ist alles, was wir tun, immer auch philosophisch zu befragen und kann Anlass sein, philosophisch einen Schritt zurückzutreten und nach dem "Warum" zu fragen. Kinder sind ohnehin (lange Zeit) Experten im Fragen nach dem Warum. Das sollte ernst genommen und gefördert werden, ein Einüben ins kritische Denken.

[Michael7Nigl]

Es gibt, wie oben bereits beschrieben, unzählige philosophische Themen, die man für Kinder wunderbar aufbereiten kann.

So auch dieses: Was ist der Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge? In welchen Situationen sagen Menschen die Unwahrheit und welche Konsequenzen kann das haben? Wann kann es gut sein zu lügen?

Es ist in meinen Augen schon sehr erstaunlich, dass Religion heute immer noch ordentliches Lehrfach an Schulen sein muss und dies sogar in der Verfassung verankert ist. Das sollte unbedingt bald geändert werden.

[Jörn Budesheim]

Es gibt, wie oben bereits beschrieben, unzählige philosophische Themen, die man für Kinder wunderbar aufbereiten kann.

So auch dieses: Was ist der Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge? In welchen Situationen sagen Menschen die Unwahrheit und welche Konsequenzen kann das haben? Wann kann es gut sein zu lügen?

Aber man muss es natürlich dem Alter anpassen. Viele Kindergartenkinder können noch nicht lügen, da würde das Thema nicht so gut passen :-) Aber ansonsten: Zustimmung!

(Bei der Abschaffung des Religionsunterrichts bin ich mir allerdings nicht so sicher. Die verschiedenen Religionen auf diesem Planeten sind schon wichtig, auch wenn ich selbst ein überzeugter Atheist bin).

[Jörn Budesheim]

Noch einmal zu Rorty. Ich glaube, man muss ungefähr 15/16 Jahre alt sein, um ihn zu lesen und zu diskutieren, aber ich kann mich irren. Aber ich denke, andere Namen aus der "Zeit/Richtung" wären wichtiger, Saussure, Barthes, Foucault, Derrida oder so. Denn ich habe das Gefühl, dass deren Ansichten in vielen Bereichen auch heute noch eine (teilweise große) Rolle spielen. Aber für den Kindergarten und die Grundschule ist das wohl eher nichts.

[Quk]

"Weltbild" ersetzte ich hier mal kurz durch "Weltwunsch".

Lucian, angesichts der Tatsache, dass wir alle -- einschließlich Du -- viele verschiedene Weltwünsche haben, möchte ich fragen: Überlappen die sich teilweise? Wäre der Wunsch nach Demokratie, beispielsweise, ein gemeinsamer Nenner? Ich meine jetzt keine verwaltungstechnischen Details, sondern allgemein die Demokratie als Idee. Wäre für Dich das Thema Demokratie als Lehrstoff bereits bedenklich? Wenn ja, welche Gefahr wäre da zu bedenken? Wäre es die Gefahr, dass die Kinder sich zu Nichtdemokraten entwickeln könnten? Oder dass sie sich zu Demokraten entwickeln könnten? Wenn es letzteres ist, dann wäre das doch nur eine Gefahr für Nichtdemokraten.

[Michael7Nigl]

Es gibt, wie oben bereits beschrieben, unzählige philosophische Themen, die man für Kinder wunderbar aufbereiten kann.

So auch dieses: Was ist der Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge? In welchen Situationen sagen Menschen die Unwahrheit und welche Konsequenzen kann das haben? Wann kann es gut sein zu lügen?

Aber man muss es natürlich dem Alter anpassen. Viele Kindergartenkinder können noch nicht lügen, da würde das Thema nicht so gut passen Aber ansonsten: Zustimmung!

(Bei der Abschaffung des Religionsunterrichts bin ich mir allerdings nicht so sicher. Die verschiedenen Religionen auf diesem Planeten sind schon wichtig, auch wenn ich selbst ein überzeugter Atheist bin).

Im Religionsunterricht nimmt man früh die Zehn Gebote durch und spricht dort auch über das Lügen. Ich stelle mir vor, dass auf diesem Niveau der Unterschied zwischen Wahrheit und Lüge philosophisch behandelt werden kann und halte das für pädagogisch wertvoller als z.B. die religiöse Betrachtung.

[Jörn Budesheim]

Was im Religionsunterricht gemacht wird, ist gar nicht so einfach herauszufinden, wie ich gerade feststelle, denn Bildung ist schließlich Ländersache und sie kann, wie ich gerade lese, auch von Schule zu Schule unterschiedlich sein. Ich glaube allerdings nicht, dass wir bei der Frage, ob Philosophie von Anfang an in der Schule unterrichtet werden sollte, die Fächer gegeneinander ausspielen müssen.

[Michael7Nigl]

Was im Religionsunterricht gemacht wird, ist gar nicht so einfach herauszufinden, wie ich gerade feststelle, denn Bildung ist schließlich Ländersache und sie kann, wie ich gerade lese, auch von Schule zu Schule unterschiedlich sein. Ich glaube allerdings nicht, dass wir bei der Frage, ob Philosophie von Anfang an in der Schule unterrichtet werden sollte, die Fächer gegeneinander ausspielen müssen.

Der Punkt von Steffi, dass ein zusätzliches Lehrfach die Kinder überfordern könnte, ließe sich durch Ersetzen des Religionsunterrichtes ausräumen.

Ich wüsste nichts pädagogisch Wertvolles aus dem Religionsunterricht, das man nicht auch im Fach Philosophie unterbringen könnte.

[Stefanie]

In NRW soll Philosophie auch "nur" als Ersatzfach für Religion eingeführt werden. Also für diejenigen, die an Religion nicht mit machen möchten oder können.



@Michael7Ngl bitte nicht "Steffi" schreiben, ich heiße Stefanie. Danke.