Die ewigen großen Fragen der Philosophie

[Jörn Budesheim]

Ich weiß, darauf bezog sich ja mein Kommentar.

Das dachte ich mir schon. Aber deine Formulierung ("Es gibt Wahrheit, nur ist sie nicht bestimmbar...?) ist nicht nach meinem Dafürhalten 100% eindeutig, also wollte ich das noch mal klar stellen :-)

[Tosa Inu]

Wahrheit impliziert vielleicht einfach (zu) viel Verschiedenes. Aurichtigkeit (wenngleich das auch Wahrhaftigkeit sein mag), richtiges logisches Schließen, treffende Erkenntnis (von Evidenzen), angemessenes Hinterfragen (statt Brutalo-Skeptizismus) ...

Viele Wahrheiten sind bestimmbar, zu viele sind es angeblich nicht, für mich zu viele um den Naturalismus noch überzeugend zu finden.

[Jörn Budesheim]

Es gibt Wahrheit, nur ist sie nicht bestimmbar...?

Ich meinte folgendes. Das Zitat lässt sich zumindest auf zwei Weisen verstehen:

• Manche unserer Überzeugungen sind wahr, aber die Wahrheit einer Überzeugung ist nicht letztlich bestimmbar ...?
• Manches ist wahr, aber der Begriff "Wahrheit" ist nicht bestimmbar ...?

[Tosa Inu]

Wenn 2 stimmt, macht 1 keinen Sinn mehr.

Dennoch, irgendwann hat man ja etwas mal "wahr" oder "Wahrheit" genannt und meinte was damit.
Vielleicht subsumiert der Begriff wirklich viele Elemente und die jeweiligen W.theorien greifen schwerpunktmäßig dies oder das stärker heraus.

[Jörn Budesheim]

Wenn 2 stimmt, macht 1 keinen Sinn mehr.

Warum das denn? Daraus, dass der Begriff Wahrheit womöglich so basal ist, dass er nicht durch andere Begriffe ersetzt werden kann, folgt meines Erachtens nichts darüber, ob wir etwas wissen oder nicht. Ich verstehe nicht so richtig, was du meinst ...?

[Tosa Inu]

Warum das denn?

An der Stelle heißt das nur: Wenn Wahrheit unbestimmbar ist, ist auch die Frage ob eine Überzeugung wahr ist unbestimmbar.
Ist aber nicht sonderlich wichtig.

[Jörn Budesheim]

An der Stelle heißt das nur: Wenn Wahrheit unbestimmbar ist, ist auch die Frage ob eine Überzeugung wahr ist unbestimmbar.

Warum sollte aus dem Umstand, dass Wahrheit ein basaler Begriff ist so etwas folgen?

[Tosa Inu]

Siehste, ich dachte, das sei evident.
Wenn wir gar nicht genau wissen, was wir eigentlich meinen, wenn wir sagen, dass etwas wahr ist, ist das doch mit der Überzeugung und ob die nun wahr ist auch nicht möglich.

Im Alltag, da stimme ich gerne zu, ist das glaube ich recht häufig klar, wobei gerade im Zeitalter der alternativen Wahrheiten ...

[Jörn Budesheim]

Wenn wir gar nicht genau wissen, was wir eigentlich meinen, wenn wir sagen, dass etwas wahr ist, ist das doch mit der Überzeugung und ob die nun wahr ist auch nicht möglich.

Wenn ein Begriff so basal ist, dass er nicht auf andere zurückgeführt werden kann, heißt das keineswegs, dass wir gar nicht genau wissen, was wir eigentlich meinen, wenn wir ihn nutzen.

[Tosa Inu]

Ich glaube, weil einige Begriffe basal sind, haben sie immer dies und das im Schlepptau, wie Wahrheit m.E. eben auch.

[Jörn Budesheim]

Ich befürchte, ich kann dir nicht folgen.

[Friederike]

Wenn ein Begriff so basal ist, dass er nicht auf andere zurückgeführt werden kann, heißt das keineswegs, dass wir gar nicht genau wissen, was wir eigentlich meinen, wenn wir ihn nutzen.

Ich glaube, weil einige Begriffe basal sind, haben sie immer dies und das im Schlepptau, wie Wahrheit m.E. eben auch.

Ich kann Deiner Korrektur des "wenn" in ein begründendes "weil" -ebenfalls- nicht folgen. Denkst Du an die Herkunft bzw. die Geschichte des Begriffes?

[Herr K.]

Wenn wir gar nicht genau wissen, was wir eigentlich meinen, wenn wir sagen, dass etwas wahr ist, ist das doch mit der Überzeugung und ob die nun wahr ist auch nicht möglich.

Aber daraus, dass ein Begriff so basal ist, dass er nicht auf andere zurückgeführt werden kann, folgt nicht, dass man nichts über den fraglichen Begriff aussagen kann. In der Identitätstheorie der Wahrheit, die wir gerade drüben besprechen, ist Wahrheit ein solcher basaler Begriff. Dennoch aber ist es doch hinreichend verständlich, worüber man redet, wenn man sagt, dass alle Tatsachen die Eigenschaft "wahr" haben, oder nicht?

[Tosa Inu]

@'Jörn Budesheim'
@'Friederike'
und

In der Identitätstheorie der Wahrheit, die wir gerade drüben besprechen, ist Wahrheit ein solcher basaler Begriff.

Vielleicht vertue ich mich auch einfach nur.
Es ist ja okay, wenn ich bspw. sage, dass die Identitätstheorie Wahrheit als Tatsache versteht. So wie andere W.theorien sie eben anders verstehen und im Alltag ein jeder den Begriff etwas differierend, wie ausgeführt.

Basal wäre der Wahrheitsbegriff für mich gerade deshalb, weil er verschiedene Sichtweise subsumiert, denen man allen attestieren kann mit Wahrheit verbunden zu sein. Aufrichtigkeit, Folgerichtigkeit, Übereinstimmung, Geschlossenheit, Objektivität sind Beispiele für solche Begriffe die mit oder zur Wahrheit überlappen.

[iselilja]

Wenn wir gar nicht genau wissen, was wir eigentlich meinen, wenn wir sagen, dass etwas wahr ist, ist das doch mit der Überzeugung und ob die nun wahr ist auch nicht möglich.

[...]Dennoch aber ist es doch hinreichend verständlich, worüber man redet, wenn man sagt, dass alle Tatsachen die Eigenschaft "wahr" haben, oder nicht?

Keine Ahnung. Woher soll man das wissen? Wenn Begriffe nicht erklärt werden können stellt sich jeder irgendwas darunter vor. Im besten Fall stellen sich alle das Selbe vor.... aber kann man einfach davon ausgehen?

Davon ausgehen sollte man nicht (obwohl es in diesem Falle gerechtfertigt wäre). Aber das ist eigentlich auch garnicht nötig, denn wir falsifizieren doch unsere Aussagen gegenseitig. Wenn jemand sagt, es sei Tatsache, dass meinetwegen Trump die Wahl mit überwältigenden 80% Zustimmung gewonnen hat, dann würden wir zurecht davon ausgehen, dass er den Begriff tatsache nicht im allgemein üblichen Verständnis gebraucht. Eben weil die Aussage einfach nicht wahr ist. Insofern lässt sich auch der Bezug von Wahrheit und Tatsache am einfachsten verstehen.

[iselilja]

Das da oben: "Trump hat mit 80% ... gewonnen" ist zunächst mal eine Tatsachenbehauptung.
Ob diese Behauptung nun auch wahr ist (=zutrifft?), hängt dann davon ab, was man unter "wahr" versteht.

Wenn also X sagt: "Dennoch aber ist es doch hinreichend verständlich, worüber man redet, wenn man sagt, dass alle Tatsachen die Eigenschaft "wahr" haben, oder nicht?"

würde ich sagen: Nö. Es ist zwar verständlich dass einem X eine Eigenschaft Y zugeordnet werden soll. Aber was unter Y verstanden werden soll ist dadurch noch lange nicht klar.

Allgemein würde ich Dir da schon zustimmen, Bedeutungen müssen erkennbar sein oder doch zumindest erahnbar. Wenn also nicht klar ist, was Y sein soll oder was es bedeuten soll, ist der ganze Satz in seiner Bedeutung unklar. Soweit sehe ich das genauso.

Aber: wir haben ja auch sogenannte basale Begriffe wie eben "wahr", über deren Bedeutung man nun nicht sonderlich sinnieren muss, um sie zu verstehen. Wenn mich jemand fragt, was wahr bedeutet, dann kann ich ehrlich nur zu dem Schluß kommen, dass er da etwas ganz wesentliches im Leben nicht verstanden hat. Das hat auch nichts mit Bildung oder Intelligenz zu tun.. es gehört einfach zu unserem basalen Vokabular, was auch kein Interpretationsspektrum mit sich trägt, so wie man das von den übrigen Begriffen erwartet.

Kurz: wenn jemand die Bedeutung von "wahr" nicht schon auf Grund seiner Kinderstube versteht, dann kann man sie ihm auch nicht mehr erklären (oder nur mit seeehr viel Geduld, was allerdings auch voraussetzen würde, dass der andere überhaupt verstehen will ^^ ).

[iselilja]

Moment.. Du wirfst hier "wahr" mit "Wahrheit" (also der Annahme, dass es etwas Substanzielles (Substantiv!!!!) gäbe, dem wahr sein nochmal explizit zukäme, in einenTopf. Ja, das ist historisch eine sehr lange Geschichte. Dennoch wirst Du in dieser langen Geschichte niemanden finden, der "wahr" anders versteht als die übrigen Menschen oder "wahr" einer anderen Bedeutung zuordnen will. Das ist der wesentliche Punkt daran.

Korrektur: Sorry, nicht explizit sondern implizit natürlich.

[iselilja]

Aber um es nochmal anders zu verdeutlichen, vielleicht hast Du mich ja auch nur falsch verstanden. "Wahr" ist sprachlich so eindeutig (das heißt es hat nur eine Bedeutung) wie etwa "ja". ScheinProblem verstanden?

[Jörn Budesheim]

Wie erklärst Du es mir?

Ich schätze, dass man niemandem etwas erklären kann, der nicht ohnehin, einen Begriff von "Wahrheit" hat.

[Jörn Budesheim]

Ich schätze, dass man niemandem etwas erklären kann, der nicht ohnehin, einen Begriff von "Wahrheit" hat.

Sprich: Du kannst es nicht.

Das ist sicher nicht synonym :-)

Wie wäre es denn zum Beispiel mit einer logischen Deutung/Erklärung?

Logik ist Wahrheitserhaltung, sprich Wahrheit ist bei Logik vorausgesetzt