Philosophie und Kunst/Kunst und Philosophie

Hier geht es um die Philosophie selbst, denn sie kann sich selbst zum Gegenstand des Nachdenkens machen - zum Beispiel: Was ist Philosophie? Was sind die Themen der Philosophie? Wie grenzt sie sich von anderen Disziplinen ab? ...
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Jörn Budesheim
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So 26. Jan 2020, 08:37

Eine ganze Reihe von Künstlern, die ich kenne, haben einen Hang zur Philosophie. Warum ist das so? Gibt es eine Nähe zwischen Philosophie und Kunst?

Bei Facebook habe ich die Frage auch gestellt und dort hat der Künstler Klaus Harth geantwortet: "Philosophie ist die Fortsetzung der Kunst mit anderen Mitteln." Oder ist es umgekehrt? Kunst als Fortsetzung der Philosophie mit anderen Mitteln? Beide Thesen werden von Autoren vertreten. Es gibt ein Buch mit dem Titel "Philosophie als Kunst" und auch den Titel "Kunst als Philosophie"

Was lässt sich über den Zusammenhang von beiden sagen? Die Frage ist nicht rein abstrakt in den Raum gestellt, im April werde ich mit einem Kollegen, der sowohl Künstler als auch Philosoph ist, hier in Kassel eine Ausstellung machen, die sich in irgendeiner Weise, welche wissen wir noch nicht, mit dem Thema "beschäftigen" wird.

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Jörn Budesheim
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So 26. Jan 2020, 08:41

Hier ein frühes Beispiel
Elena Filippi, Denken durch Bilder: Albrecht Dürer als "philosophus" (Texte und Studien zur Europäischen Geistesgeschichte)

Ist ein Philosophieren durch Bilder möglich? Elena Filippi betritt ein kaum erforschtes Gebiet, indem sie die Philosophie Albrecht Dürers nicht etwa in seinen Schriften, sondern in einer Reihe von bildnerischen Meisterwerken untersucht, in welchen die docta manus des Malers und Zeichners grundlegende Beiträge zu den überlieferten Fragen der Philosophie – wie sie sich insbesondere in der platonischen Tradition stellten, aber auch in der Rezeption des Nicolaus Cusanus in Nürnberg fanden – geleistet hat. Um 1500, als seine künstlerische und menschliche Bildung eine erste Vollendung erreicht, beginnt Dürer, sich intensiv mit philosophischen Themen zu beschäftigen.

Der permanente Widerstreit zwischen ‚Maß‘ und ‚Maßlosigkeit‘ prägt als entscheidendes ethisches Motiv Dürers Denken und wird wegweisend für seine Kunst. Darin artikuliert sich die Schlüsselfrage nach dem Wesen der Gerechtigkeit, die Dürers gesamtes Schaffen durchzieht und in der Suche nach einem möglichen einheitlichen „ grvndt“, einen Kristallisationspunkt seines philosophischen Denkens bildet.

Der Künstler Albrecht Dürer als „ philosophus“: Filippi erschließt dieses historisch und systematisch reizvolle Motiv erstmals interdisziplinär, indem sie zentrale Interpretationsansätze aus Kunstgeschichte und Philosophie miteinander verbindet.



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Di 28. Jan 2020, 06:06

Schelling, in Philosophie der Kunst hat geschrieben : Für den, der es in der Kunst nicht zur freien, zugleich leidenden und thätigen, fortgerissenen und überlegten Beschauung bringt, sind alle Wirkungen der Kunst bloße Naturwirkungen; er selbst verhält sich dabei als Naturwesen, und hat die Kunst als Kunst wahrhaft nie erfahren und erkannt.



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Di 28. Jan 2020, 06:10

Pippin hat geschrieben : [er vertritt] die Behauptung, daß die Errungenschaften der modernen Kunst (meine wichtigsten Beispiele hierfür sind Manet und Cézanne) als philosophische Errungenschaften eigener Art verstanden werden sollten, auch wenn Bildwerke selbst weder diskursive Behauptungen sind noch philosophisch deswegen relevant wären, weil sie philosophische Behauptungen »enthalten« oder »implizieren« würden. Es wird also nicht behauptet, daß Kunstwerke »philosophische ​Werke« oder eine verhinderte Philosophie sind, sondern daß sie eine bestimmte Form ästhetischer Intelligibilität verkörpern, einen ästhetischen Weg, verschiedene Fragen von größter Bedeutung für die Philosophie intelligibel und überzeugend zu machen (dann nämlich, wenn diese Werke »gelingen«; eine Bedingung, die ihrerseits eine Reihe von Problemen aufwirft).



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Di 28. Jan 2020, 06:27

Der Begriff "ästhetische Intelligibilität" klingt ein wenig wie "hölzernes Eisen". Im Wörterbuch der philosophischen Grundbegriffe wird der Begriff intelligibel so charakterisiert:
intelligibel, von lat. intelligibilis (gr. noëtos), nur für den ↑Intellekt, den ↑Verstand, durch Denken oder ↑intellektuelle (im Gegensatz zur sinnlichen) Anschauung erkennbar; intelligibler Charakter, nach I. Kant der freie Wille des Menschen als Wesensbest., der Charakter als Kausalität aus ↑Freiheit; Gegensatz: empirischer ↑Charakter; intelligible Welt (gr. kosmos noëtos, lat. mundus intelligibilis), zuerst bei Philo von Alexandrien auftretender Ausdruck z. Bez. der nur geistig wahrnehmbaren Ideenwelt Platos als des Urbilds und Musters der sinnlich wahrnehmbaren Welt, dann bei den Neuplatonikern und Scholastikern im Unterschied von der ↑intellektuellen Welt der geistigen Kräfte die Gesamtheit des objektiv Geistigen, der Ideen, die von diesen geistigen Kräften gedacht werden, später die Gesamtheit des nur Gedachten, der Gedankendinge, der idealen Gegenstände.

Das englische Wort "intelligibel" heißt jedoch auf Deutsch einfach "verständlich". Wenn man dabei den traditionellen Unterschied zwischen "verstehen und erklären" im Sinn behält, dann hat man vielleicht schon mal eine Richtung?!



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Di 28. Jan 2020, 07:57

Habe gerade bei Pippin einen sehr schönen Gedanken gesehen: er meint (frei interpretiert) dass bezogen auf moderne Kunst das "Versprechen auf Bedeutung" ein Äquivalent ist zum (eher traditionellen Verständnis von) "Schönheit als einem Versprechen auf Glück".



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Di 28. Jan 2020, 10:52

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 28. Jan 2020, 06:27
Der Begriff "ästhetische Intelligibilität" klingt ein wenig wie "hölzernes Eisen".
Es könnte aber auch ein Hinweis darauf sein, dass die Trennung von "Sinnlichkeit" und "Denken" künstlich ist.



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Di 28. Jan 2020, 16:27

Pippin hat geschrieben : Wie ist es möglich, daß der Geist zur selben Zeit einen natürlichen und einen »geistigen« Status haben kann? Hegel zufolge ist Kunst eine affektiv-sinnliche Modalität dieser Selbsterkenntnis, die ihre Rolle zusammen mit dem repräsentationalen Vokabular der Religion und der begrifflichen Artikulation oder Logik der Philosophie spielt, kategorial aber von beiden verschieden ist.



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Stefanie
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Do 30. Jan 2020, 21:56

Es gibt die zwei Aussagen:
1. Philosophie ist die Fortsetzung der Kunst mit anderen Mitteln.
Oder
2. Kunst als Fortsetzung der Philosophie mit anderen Mitteln.

Es geht jetzt nicht um eine Philosophie über die Kunst und/oder Ästhetik, die der eine oder andere Philosoph bzw. Philosophien verfasst hat?

In beiden Aussagen steht Fortsetzung des jeweils anderen. Beim ersten lesen las ich Fortsetzung wie bei einer Serie, Fernsehen oder eine Buchreihe, in der etwas weitererzählt wird mit den Hauptdarstellern, oder weitererzählt wird. Der Beginn, der Hauptcharakter, das Hauptthema bleibt bestehen und wird weiterentwickelt.
Man kann Fortsetzung auch anders verstehen. Die Philosophie ist zu Ende erzählt, und die Kunst ersetzt sie, bzw. umgekehrt. Das bedeutet das Ende der Philosophie bzw. der Kunst.

Ich hatte die Diskussion auf Facebook gelesen. Irgendwie beschlich mich dabei das Gefühl, dass man das Verhältnis von Kunst und Philosophie bezogen auf die beiden Aussagen nur behandeln oder nachvollziehen kann, wenn man in beide Gebieten zu Hause ist. Wer kein Kunstschaffender ist, dem fehlt irgendwie ein Zugang.
Das Kunstwerk ist das Ergebnis eines Schaffensprozesses, der wie auch immer abgelaufen ist. Dieser ist mir aber in der Regel verborgen.
Bei einer Philosophie, sagen wir mal den ki von Kant, kann ich die Herleitung, die Entwicklung verfolgen, nachverfolgen und sehe lesend wie ein Philosoph zu seiner Philosophie gekommen ist. Das ist irgendwie anders, als bei einem Kunstwerk.

Deswegen umrunde ich das Thema seit Tagen, ich bekomme es nicht gepackt. Das ist anders als z.B. bei meinen Verständnisproblemen mit der Logik.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)


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Jörn Budesheim
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Fr 31. Jan 2020, 06:34

Zunächst erst einmal ein zwei Vorbemerkungen:

Ja, du hast recht, es geht nicht um eine Ästhetik oder eine Philosophie der Kunst.

Wichtig ist, dass es für mich in diesem Thread nicht um eine "Lehrer-Frage" geht. Es geht also nicht um eine Frage, deren Antwort ich kenne oder zu kennen meine. Ich habe also auch keine These in der Tasche, die ich zur Diskussion stellen könnte. Mit anderen Worten: es ist eine echte Frage.

Die Frage beschäftigt mich schon seit langem, im Grunde unentwegt :) Und das gehört vielleicht schon zu den Antworten. Aber darüber hinaus ist es wichtig geworden, weil ich im Frühjahr mit einem Kollegen der auch Philosoph ist eine Ausstellung machen werde, die dieses "Thema" zumindest streifen soll.

Jetzt etwas zu Klaus Harths Bonmots und dessen Umkehrung:
"Philosophie ist die Fortsetzung der Kunst mit anderen Mitteln."
"Kunst ist die Fortsetzung der Philosophie mit anderen Mitteln."

Das berühmte, gruselige Muster für diese Formulierungen stammt ja von einem Militär. Dort heißt es "Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln." Ich denke aber, man sollte diese Herkunft nicht überbewerten und nicht jedes einzelne Wort der Formulierung auf die Goldwaage legen, da es bei so etwas auch um den spielerischen Umgang mit der Sprache geht.

Ich glaube auch nicht, dass Klaus meinte, dass da wo Kunst war, Philosophie werden sollte (à la Freud gesagt). Ich würde das Fortsetzen nicht so verstehen wollen, dass eine von beiden, also Philosophie oder Kunst, an ihr Ende gekommen sind. (Auch für diese Ansicht gibt es ja berühmte Vorgänger.)

Ich lege den Schwerpunkt dieser Bemerkung eher auf den Aspekt der "anderen Mittel" und nicht auf die "Fortsetzung" im Sinne einer Ablösung - so dass man letztlich sogar sagen könnte, die Kunst hat ihre Schuldigkeit getan, die Kunst kann gehen (oder eben umgekehrt).

Ich habe hier (bildhaft gesprochen) eher die Vorstellung, dass zwei "Forscherinnen" gemeinsam (mal enger, mal entfernter) ein vergleichbares Thema bearbeiten, und wenn die eine an einer Stelle nicht weiter kommt, macht dort die andere weiter und die Erste wechselt woanders hin. Beide arbeiten immer gleichzeitig, können aber mit ihren Mitteln nicht dasselbe erreichen, obwohl sie vielleicht am selben "Thema" arbeiten. (Auch dieses Bild jetzt bitte nicht auf die Goldwaage legen.)

Unter Fortsetzen verstehe ich also nicht so sehr Ablösen, sondern (blumig formuliert) "Arbeiten am selben" (mit anderen Mitteln). Aber was ist dasselbe? In einem Text über Donald Davidson hat eine Autorin es mal sehr schön geschrieben. Sie meinte, dass es auch in den entlegensten Ecken der Philosophie, dort wo die starren Designatoren auftreten oder es um die Realität vom Proposition geht, letztlich immer um die Frage nach dem Menschen geht. Ähnlich hat es ja auch Kant gesehen, als er nach den Fragen der Philosophie gefragt hat: Was kann ich wissen? Was darf ich hoffen? Was soll ich tun? Und das alles ist letztlich die Frage nach dem Menschen.

Das mag so ungefähr die Richtung sein. Allerdings fühle ich mich dabei nicht komplett wohl. Denn das kann leicht so verstanden werden, als ginge es bei jedem Schritt um die ersten oder letzten Fragen. Damit kann das Ganze leicht eine Schwere bekommen, die ich auch nicht richtig halte. Es muss ja auch einen Ort geben, der Platz bietet für Bagatellen, luftige Spielereien, Nebenbemerkung, Unwichtiges, Quatsch und so weiter ...



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Fr 31. Jan 2020, 07:10

Noch ein kleiner Nachtrag: wenn ich über Kunst spreche, dann denke ich immer zuerst an bildende Kunst, das ist natürlich einseitig, es passiert mir sozusagen automatisch :) denkt man z.b. auch an Film und Dichtung, dann sieht man deutlich, dass es zwischen Philosophie und Kunst natürlich Überschneidungs-Bereiche gibt.



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Fr 31. Jan 2020, 07:21

Stefanie hat geschrieben :
Do 30. Jan 2020, 21:56
Irgendwie beschlich mich dabei das Gefühl, dass man das Verhältnis von Kunst und Philosophie bezogen auf die beiden Aussagen nur behandeln oder nachvollziehen kann, wenn man in beiden Gebieten zu Hause ist.
Das ist ein schwieriger Punkt. Manchmal denke ich das auch, aber das hieße letztlich, dass Kunst nur etwas für Künstler ist, was sicherlich Unsinn ist. Ein Prof, der an der hiesigen Kunsthochschule Ästhetik lehrt, hat manchmal gesagt, dass Kunst etwas von wenigen für wenige ist. Ich glaube nicht, dass das stimmt.

Wenn ich mir zeitgenössischen Tanz anschaue: was heißt es, dass ich auf diesem Gebiet (nicht) zu Hause bin? Nichts von dem, was die Tänzer da oben darbieten, könnte ich selbst. So gesehen, bin ich auf dem Gebiet natürlich nicht zu Hause. Und ich habe auch nicht die mindeste Ahnung von modernem Tanz. (Das heißt, keine Ahnung von seiner Theorie, seiner Geschichte, seiner aktuellen Praxis, den Protagonisten vieles andere mehr...) Auf der anderen Seite bin ich natürlich ein Mensch, der einen Körper hat. Wie sollte ich also bei dem Thema eigentlich nicht zu Hause sein?

Dann wieder ist einem bei so etwas natürlich vieles fremd, und dieses Fremdsein ist ja Teil der Erfahrung, die man dort machen kann. Mit anderen Worten: dass man nicht zu Hause ist, also nicht im Vertrauten ist, gehört schließlich dazu!



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Stefanie hat geschrieben :
Do 30. Jan 2020, 21:56
Irgendwie beschlich mich dabei das Gefühl, dass man das Verhältnis von Kunst und Philosophie bezogen auf die beiden Aussagen nur behandeln oder nachvollziehen kann, wenn man in beiden Gebieten zu Hause ist.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 31. Jan 2020, 07:21
... aber das hieße letztlich, dass Kunst nur etwas für Künstler ist, was sicherlich Unsinn ist.
Wenn man an Beuys berühmtes Wort, dass jeder ein Künstler ist, denkt, dann wäre es natürlich kein Unsinn :)



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Sa 1. Feb 2020, 13:47

Ein Gedanke von mir aus einem Facebook-Chat zum gleichen Thema:

Helge Hesse, könnte man den nicht sagen, dass Kunst und Philosophie gewissermassen komplementär arbeiten? Philosophie ist die Wissenschaft vom Allgemeinen, während Kunst sich in der Regel dem Besonderen zuwendet, es sogar eigens schafft, jedoch so dass das Allgemeine hindurch durchblitzen kann, ohne sich völlig zu zeigen? (Bei dem Thema ist man immer auf dünnem Eis und neigt aus irgendwelchen Gründen dauernd zu Pathos 😁)



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Alethos
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Sa 1. Feb 2020, 19:43

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 1. Feb 2020, 13:47
Philosophie ist die Wissenschaft vom Allgemeinen, während Kunst sich in der Regel dem Besonderen zuwendet, es sogar eigens schafft, jedoch so dass das Allgemeine hindurch durchblitzen kann,
Mir gefällt dieser Gedanke! Endlich mal ein konkreter Kunstbegriff :)



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Stets freundlich bleiben.

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