Wolken gucken

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Jovis
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Sa 12. Sep 2020, 17:08

Burkart hat geschrieben :
Sa 12. Sep 2020, 16:27
Ja, blauer Himmel ist schön und passt zu gutem Wetter.
Ist aber leider meistens mit Hochdruck verbunden, was bei mir Migräne auslöst. :( Was mein Faible für Wolken erklärt. Am besten geht es mir, wenn es regnet! :lol:




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Jovis
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Sa 12. Sep 2020, 17:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 12. Sep 2020, 17:01
Jovis hat geschrieben :
Sa 12. Sep 2020, 16:06
ohne Unglück kein Glück
Das scheinen mir aber nur begriffliche Abhängigkeiten zu sein? Oder?
Na ja, die Entgegensetzung muss nicht immer ganz so diametral sein, aber ich denke schon, dass es sich hier nicht nur um eine begriffliche Abhängigkeit handelt, sondern auch um eine reale. Würde ich meinen Zustand als "glücklich" fühlen können, wenn ich nie einen anderen kennengelernt habe? Das ist doch wie bei anderen qualitativen Sachen auch, die sich nur durch den wechselseitigen Bezug ergeben - hell/dunkel, warm/kalt usw. Alles relative Werte, keine absoluten.




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Jörn Budesheim
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Sa 12. Sep 2020, 17:50

Jovis hat geschrieben :
Sa 12. Sep 2020, 17:25
Würde ich meinen Zustand als "glücklich" fühlen können, wenn ich nie einen anderen kennengelernt habe?
Und umgekehrt? Jemand, der nach unseren Begriffen sein ganzes Leben lang unglücklich ist, merkt der davon nichts, weil er nie das Glück kannte?

Unter Abhängigkeit von Glück und Unglück würde ich mir auch eher eine andere Art Abhängigkeit vorstellen als eine begrifflich/epistemische. Nehmen wir ein einfaches Beispiel: jemand setzt sich ein wichtiges Ziel und versucht es zu erreichen - unter großen Mühen, vielen Rückschlägen, Umwegen, aber auch vielen Momenten des Glücks, weil Fortschritte zu verzeichnen waren et cetera. Hier ist der Zusammenhang ein inhaltlicher. Selbst wenn das Ziel nicht erreicht wurde, war es vielleicht die Aufs und Abs wert. Man könnte vielleicht sagen ein erfülltes Leben kennt in aller Regel viele Facetten: Höhen, Tiefen, Alltag und Abgründe und alles mögliche andere ...



Ohne Wahrheit keine Freiheit

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Jovis
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Sa 12. Sep 2020, 18:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 12. Sep 2020, 17:50
Und umgekehrt? Jemand, der nach unseren Begriffen sein ganzes Leben lang unglücklich ist, merkt der davon nichts, weil er nie das Glück kannte?
Ja, umgekehrt müsste das natürlich genauso funktionieren. Aber das kommt dann darauf an, was man unter Glück und Unglück verstehen will. Äußere Umstände oder innere Verfassung? Dass jemand sein ganzes Leben lang arm ist, das aber nicht als Unglück empfindet, weil er nichts anderes kennt, denn alle Leute in seinem Dorf sind (nach unseren Begriffen!) arm und er ist nie darüber hinaus gekommen - das kann ich mir vorstellen. Dass jemand sein ganzes Leben lang unglücklich ist, ohne je andere Gemütszustände zu haben - das kann ich mir nicht vorstellen. Depressive vielleicht? Aber sind die wirklich unglücklich? Ich glaube, das beschreibt es nicht angemessen.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 12. Sep 2020, 17:50
Unter Abhängigkeit von Glück und Unglück würde ich mir auch eher eine andere Art Abhängigkeit vorstellen als eine begrifflich/epistemische. Nehmen wir ein einfaches Beispiel: jemand setzt sich ein wichtiges Ziel und versucht es zu erreichen - unter großen Mühen, vielen Rückschlägen, Umwegen, aber auch vielen Momenten des Glücks, weil Fortschritte zu verzeichnen waren et cetera.
Hier haben wir ja ein starkes Beispiel für die Abhängigkeit. Die Momente des Glücks sind ja vermutlich umso intensiver, je größer der überwundene Widerstand (das "Unglück") ist.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 12. Sep 2020, 17:50
Man könnte vielleicht sagen ein erfülltes Leben kennt in aller Regel viele Facetten: Höhen, Tiefen, Alltag und Abgründe und alles mögliche andere ...
Ja, Zustimmung. Mir gefällt dieses Denken in Gegensätzen eigentlich auch gar nicht. Glück/Unglück hatte ich nur als naheliegendes Beispiel gewählt, ohne tiefer drüber nachzudenken. Bin also selbst schuld, wenn das etwas zu plakativ geworden ist. :lol:




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Nauplios
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Sa 12. Sep 2020, 19:10

Jovis hat geschrieben :
Sa 12. Sep 2020, 17:06

Wobei mir jetzt gerade die "Meeresstille des Gemüts" auch als etwas schiefe Metapher vorkommen will. Denn das Meer ist nicht dauerhaft still, das ist ja nur eine Momentaufnahme. Alles befindet sich in Veränderung. Insofern wäre dieses stoische Ideal (das schon immer eine große Anziehungskraft für mich hatte) nur zu erreichen, wenn man den Grundcharakter der Wirklichkeit leugnet? Kann man unveränderlich sein in einer veränderlichen Welt?
Das stoische Ideal (auch Epikur und die pyrrhonische Skepsis sprechen von der Seelenruhe, der Ataraxie) ist Ziel einer Lebenskunst, einer, wenn man das so sagen darf, Lebenstechnik. Die Theorie der Lebenskunst ist in den letzten Jahrzehnten wieder populär geworden und man arbeitet dort u.a. mit Rückgriffen auf antike Glückslehren (Epikur in seinem Garten, Diogenes in der Tonne usw.) Es sind die Leitfragen philosophischer Lebensklugheit (Selbstgenügsamkeit, Umgang mit dem Tod, das gelingende Leben) bis hin zu Fragen der Selbstoptimierung, die in dieses Feld von Beratung, Coaching, Praxen, Flow, u.ä.) hineinspielen. Ob dann die "Meeresstille des Gemüts" als Ziel des glücklichen Lebens verstanden wird oder als Flaute, also als Stillstand und Verhinderung flotter Fahrt, dazu finden sich bestimmt unterschiedliche Auffassungen. - Wie auch immer muß die Theorie der Lebenskunst eine Vorstellung davon entwickeln, was sie unter Glück versteht, zumindest als Zielvorstellung. Ansonsten könnte sie kaum beratend tätig werden. -

Eine Ideengeschichte der Bilder, in denen der Mensch seine Vorstellung von Leben, von Lebensglück, weiter gefaßt vom Dasein schlechthin, entwirft, hat den Vorzug, daß sie sich inhaltlich gar nicht festlegen muß, was denn das Glück ist, ob es in der Meeresstille oder in den Turbulenzen des Gemüts liegt und wie es denn zu erlangen ist oder ob man den "Grundcharakter der Wirklichkeit leugnen" muß, um es zu erreichen. Eine solche historisch-anthropologische Denkschule würde sich die Frage stellen: Was hat der Mensch denn für das Glück gehalten? Und nicht: Was ist das Glück, seinem Wesen oder seiner Definition nach? - Man würde dann darauf kommen, daß im Mittelalter das gelingende Leben an einen Gottesbezug gebunden ist, idealerweise in der Vereinigung mit Gott in der visio beatifica, der Anschauung Gottes als höchste Glückseligkeit. Der Antike mit ihren Göttern ist ein solcher Gedanke hingegen völlig fremd. Bei Epikur leben ja die Götter in den Intermundien und sind für das Glück des Menschen gar nicht zuständig. Eher ist es besser, man hat mit diesen Göttern nichts zu tun. Man kann ihnen auch Opfer darbringen, aber der Hintergedanke dabei ist eher, daß sie einen in Ruhe lassen. - Für die Moderne haben sowohl die antike als auch die mittelalterliche Vorstellung vom Glück keine Verbindlichkeit mehr. (Daß es Ausnahmen gibt, ist unbestritten.) Jetzt ist es ein zunehmendes Kontingenzbewußtsein, das die Vorstellung vom Leben bestimmt. Das beginnt schon an der Schwelle zur Neuzeit, etwa beim "schwankenden Schilfrohr", das der Mensch Pascal zufolge ist; aus dem antiken Kosmos (wörtlich: Schmuckordnung) ist ein Universum geworden, unendliche Weltenräume, vor deren Stille sich Pascal graust. Es beginnt der Ordnungsschwund des Kosmos, die fürsorgende Handschrift eines Schöpfers verblaßt zugunsten eines - Urknalls.

Ähnliches gilt für die Wirklichkeit: Was konnte wann unter welchen Bedingungen Anspruch auf Wirklichkeitkeit erheben? Und Ähnliches gilt auch für die Wahrheit. Man darf sich das Ganze nun allerdings nicht als ein reines Archivieren von Ideen vorstellen. Historisches und Systematisches verschränken sich ineinander. Schnelle Ergebnisse sind jedoch nicht zu erwarten. Insbesondere die Blumenberg´sche "Beschreibung des Menschen" ist umwegig, erzählend, abschweifend, ausschweifend. Da es hier im Forum in erster Linie um "Weiterkommen", um Problemlösung u.ä. geht, steht Umwegiges im Verdacht des Überflüssigen, bestenfalls "Gelehrten", ansonsten "Verknöcherten". Wo es nur eine Wirklichkeit, nur eine Wahrheit gibt, wird auch nur eine "Herangehensweise" geduldet.




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Jovis
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Sa 12. Sep 2020, 21:31

Nauplios hat geschrieben :
Sa 12. Sep 2020, 19:10
Eine Ideengeschichte der Bilder, in denen der Mensch seine Vorstellung von Leben, von Lebensglück, weiter gefaßt vom Dasein schlechthin, entwirft, hat den Vorzug, daß sie sich inhaltlich gar nicht festlegen muß, was denn das Glück ist, ob es in der Meeresstille oder in den Turbulenzen des Gemüts liegt und wie es denn zu erlangen ist oder ob man den "Grundcharakter der Wirklichkeit leugnen" muß, um es zu erreichen. Eine solche historisch-anthropologische Denkschule würde sich die Frage stellen: Was hat der Mensch denn für das Glück gehalten? Und nicht: Was ist das Glück, seinem Wesen oder seiner Definition nach?

Eine Ideengeschichte legt sich selbst inhaltlich nicht fest, sondern stellt zusammen, was ich an sich schon sehr spannend finde - ich liebe es ja auch, mir die Etymologie von Schlüsselbegriffen anzugucken ("Kosmos" hatten wir im Philosophie-Raum ja auch schon mal, und ich fand die Rückführung auf Schmuck sehr überraschend und sehr inspirierend) - aber wenn ich eine solche Ideengeschichte lese, dann bleibe ich dabei nicht "neutral", sondern beziehe das auf mich, auf mein Interesse und meine Fragestellungen, mit denen ich das Buch zur Hand nehme. Für mich ist das dann nicht nur eine Sammlung, sondern eine Hilfestellung, um meinen eigenen Standort bestimmen zu können. Und ich möchte mal vermuten, dass es auch Blumenberg bei seinen Ausarbeitungen nicht anders ging. Nur dass er anscheinend ein Meister der Enthaltsamkeit war und es schaffte, seine eigene Sicht völlig zurückzustellen. (Ich kenne ihn allerdings eher aus deinen Beiträgen als aus der Lektüre seiner Werke.)
Nauplios hat geschrieben :
Sa 12. Sep 2020, 19:10
Man darf sich das Ganze nun allerdings nicht als ein reines Archivieren von Ideen vorstellen. Historisches und Systematisches verschränken sich ineinander. Schnelle Ergebnisse sind jedoch nicht zu erwarten. Insbesondere die Blumenberg´sche "Beschreibung des Menschen" ist umwegig, erzählend, abschweifend, ausschweifend. Da es hier im Forum in erster Linie um "Weiterkommen", um Problemlösung u.ä. geht, steht Umwegiges im Verdacht des Überflüssigen, bestenfalls "Gelehrten", ansonsten "Verknöcherten". Wo es nur eine Wirklichkeit, nur eine Wahrheit gibt, wird auch nur eine "Herangehensweise" geduldet.
Na ja, ich glaube nicht, dass alle in diesem Forum dasselbe Anliegen und dieselbe Herangehensweise haben. Und dass es jemandem bei der Philosophie ums "Weiterkommen" geht, würde mich auch wundern. Eigentlich findet hier doch ein ständiges Umkreisen statt. Und genau in diesem Engerziehen und Weiterwerdenlassen des Kreises klären sich manche Gedanken, während gleichzeitig andere Fragen auftauchen. (Aber vielleicht beurteile ich das auch zu sehr aus meiner eigenen Sicht.)




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Nauplios
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So 13. Sep 2020, 01:17

Jovis hat geschrieben :
Sa 12. Sep 2020, 21:31

Na ja, ich glaube nicht, dass alle in diesem Forum dasselbe Anliegen und dieselbe Herangehensweise haben. Und dass es jemandem bei der Philosophie ums "Weiterkommen" geht, würde mich auch wundern.

(viewtopic.php?f=70&t=904&start=60)

Nicht alle haben dasselbe Anliegen und nicht alle verfolgen bei ihren Anliegen dieselbe Herangehensweise; das entspricht auch meiner Wahrnehmung. Daß dieser Befund sich in einer Vielzahl von Entfaltungen solcher Anliegen verwirklichen könnte, entspricht dabei nicht meiner Wahrnehmung.

(Einem "Weiterkommen" stelle ich mich nicht in den Weg. Ohnehin - ich erwähnte es vor einiger Zeit schon - habe ich hier keine feste Adresse.)




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Jörn Budesheim
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So 13. Sep 2020, 07:23

Jovis hat geschrieben :
Sa 12. Sep 2020, 16:06
Glück
Hier gibt es im Forum einen Faden mit vielen interessanten Beiträgen und Links zum Thema Glück > viewtopic.php?t=319



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Jörn Budesheim
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Jovis hat geschrieben :
Sa 12. Sep 2020, 21:31
Und dass es jemandem bei der Philosophie ums "Weiterkommen" geht, würde mich auch wundern.
Mir geht es ums weiterkommen und ich habe dazu mal einen Thread eröffnet > viewtopic.php?t=962



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Nauplios
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Stillstand und mehr noch der Rückschritt sind mir in der Philosophie die liebsten Bewegungsrichtungen - unter besonderer Berücksichtigung des Überholten, Verknöcherten, Ausrangierten, Überwundenen, Vergessenen. Nichts interessiert mich weniger als das, was sich zum Fortschritt in der Philosophie erklärt. Auch wenn ich nicht weiß, was das Glück ist, so kann ich für mich sagen, daß zu seinen Voraussetzungen gehört, zurückgelassen zu werden, unbehelligt vom Zwang, die Erweiterung meines Horizonts in den Dienst eines Fortschritts stellen zu müssen. Dennoch bin ich für den Fortschritt in der Philosophie, weil er Distanzgewinne ermöglicht zu den Expeditionskorps der Wahrheitsfindung und Aufklärung, die in der Philosophie eine schnelle Eingreiftruppe sehen zur Lösung von allerlei Problemen. Das Mallorca der Philosophen liegt in Syrakus. ;)




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Jovis
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Friederike
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So 13. Sep 2020, 14:37

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Ganz rechts schauen ahnungsweise 2 Wölkchen ins Bild.




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Friederike
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So 13. Sep 2020, 18:13

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Noch einmal Westerhever mit richtigen weißen Feder-Wolken.




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Jovis
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So 13. Sep 2020, 19:22

Hab sie gefunden, die beiden Wolken! :-) Interessanterweise sind auch ganz unten in Horizontnähe welche.




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Friederike
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Mo 14. Sep 2020, 15:11

Jovis hat geschrieben :
So 13. Sep 2020, 19:22
Hab sie gefunden, die beiden Wolken! :-) Interessanterweise sind auch ganz unten in Horizontnähe welche.
Ja, da war und bin ich mir aber nicht sicher, ob es sich um Wasserspiegelungen oder Land handelt - links unten in der Ferne sieht man nämlich auch etwas wolkenähnliches und das, meine ich, sind Schiffe. :lol:

Meine Augengläser ... 8-)




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NaWennDuMeinst
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Mo 14. Sep 2020, 16:18

Der Leuchtturm hat mit seinen zwei Nebengebäuden irgendwie was phallisches.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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Burkart
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Mo 14. Sep 2020, 22:48

Und hIer der Westerhever vor knapp 3 Wochen in einem kuscheligen Wolkenhimmel eingebettet...
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NaWennDuMeinst
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Mi 16. Sep 2020, 23:59

Wolken über Potsdam (Schloss Sanssouci).
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(William Butler Yeats)

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