blade runner

Hier können Filme kritisiert, besprochen oder diskutiert werden.
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Jörn Budesheim
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So 8. Okt 2017, 09:49



Man kann diesen Film als schiere Unterhaltung nehmen. Aber das ist gar nicht so einfach :-) Denn die philosophischen Fragen, die er stellt, machen ihn im Grunde zu großen Teilen aus: Könnte eine "Maschine" je eine "Person" sein, die aufgrund ihres inneren Wertes Rechte hat? Dass wir Maschinen für Zwecke bauen ist Alltag, könnten diese Maschinen jedoch je Selbstzweck werden? Was ist eine Erinnerung? Etwas im Kopf? Welche Bedeutungen haben sie für unser Selbstbild? Und welchen Status hat ein Wesen, dass ein Selbstbild hat?



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

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Stefanie
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Mi 13. Dez 2017, 21:06

Der Film lief bzw. läuft die letzten Wochen zweimal im Fernsehen, gerade jetzt auf Kabel 1.
Ich habe es versucht, aber selbst Harrison Ford hat es nicht gerettet, nicht mein Film. Beides mal nach etwa 20 Minuten umgeschaltet. Sorry.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)

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iselilja
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Mi 13. Dez 2017, 21:34

Die Fragestellung hat eine ganze Reihe von Facetten.. und ich möchte mir an der Stelle mal nur eine herauspicken. Weil ich denke, dass eine eventuelle Diskussion eh in Richtung Leib-Seele-Problem münden wird, ziehe ich erst mal die Frage nach den Rechten heraus.

Wir sprechen sehr vielen und sehr unterschiedlichen Dingen eine Existenzberechtigung zu, weil wir sie i.d.R. in einem Gesamtkontext eingebunden wissen. Beispielsweise Pflanzen. Kein Bewußtsein, keine Erinnerung (im klassischen Sinne), ja eigentlich nicht einmal einen Kopf und dennoch erscheint es uns richtig, dass Pflanzen als Wesen so etwas wie eine Daseinsberechtigung haben, die auf ihr Dasein "zugeschnitten" ist. Und auch wenn eine Pflanze keine inneren Werte hat oder besser gesagt verfolgt (zumindest weist nichts darauf hin), scheint es dennoch richtig zu sein, dass allein ihr Wert für uns uns über ihre Rechte nachdenken lässt. :-) Und wenn dieser Schritt einmal getan ist, scheint es mir logisch folgerichtig ihr auch ein Recht zuzusprechen, dass der Pflanze ihren Platz in der Welt zugesteht.

In erster Sichtung würde ich sagen, es ist bei Maschinen nicht unbedingt anders. Zumal dort noch die Möglichkeit der Interkommunikation hinzukommt, die sogar Empathie beim Menschen hervorrufen kann. Siehe dazu der 200JahreMann. Sicherlich eine Verfilmung, die von BladeRunner inspiriert ist.




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Herr K.
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Fr 15. Dez 2017, 07:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 8. Okt 2017, 09:49
Denn die philosophischen Fragen, die er stellt, machen ihn im Grunde zu großen Teilen aus: Könnte eine "Maschine" je eine "Person" sein, die aufgrund ihres inneren Wertes Rechte hat? Dass wir Maschinen für Zwecke bauen ist Alltag, könnten diese Maschinen jedoch je Selbstzweck werden? Was ist eine Erinnerung? Etwas im Kopf? Welche Bedeutungen haben sie für unser Selbstbild? Und welchen Status hat ein Wesen, dass ein Selbstbild hat?
Es gibt zu diesem Thema einen Aufsatz von Robert Alexy, einem deutschen Juristen und Philosophen: Robert Alexy - Data und die Menschenrechte - Positronisches Gehirn und doppeltriadischer Personenbegriff . Er behandelt zwar nicht die Replikanten aus Blade Runner, sondern Commander Data aus Star Trek, jedoch geht es dabei um die Fragen, die Du hier stellst. Der Aufsatz ist flüssig geschrieben, ohne Juristendeutsch und daher recht gut zu lesen und lehrreich - finde ich zumindest. Alexy kommt zu dem Schluss, dass in einem solchen hypothetischen Falle dieser Maschine Menschenrechte zuzuweisen seien.

Ganz grob gesagt argumentiert er so: damit etwas eine Person ist, muss es erstens Intelligenz, zweitens Gefühl und drittens Bewußtsein haben. Und Personen haben laut Alexy Anspruch auf Menschenrechte. Weiterhin versucht er zu zeigen, dass Data die genannten Kriterien dafür, eine Person zu sein, erfüllt.

Man muss Alexy nicht folgen, mir jedoch leuchtet Alexys Argumentation ein.




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Jörn Budesheim
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Fr 15. Dez 2017, 08:09

Die Folge, die dort diskutiert wird, gibts zum Beispiel bei Netflix zu sehen: Staffel 2, Folge 9, Wem gehört Data?



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Jörn Budesheim
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Sa 16. Dez 2017, 17:03

Herr K. hat geschrieben :
Fr 15. Dez 2017, 07:26
Man muss Alexy nicht folgen, mir jedoch leuchtet Alexys Argumentation ein.
Alexy hat geschrieben : Menschenrechte sind Rechte, die unabhängig davon gelten, ob irgendeine verfassungsgebende Versammlung sie als Grundrechte beschlossen hat oder ob irgendwelche Staaten sie in einem Vertrag niedergelegt haben. Sie gelten allein deshalb, weil es richtig ist, daß sie gelten.
Das unterschreibst du? (Mir gefällt das, das sei zur Sicherheit hinzu gefügt.)

Wie auch immer, mir gefällt der Aufsatz auch. Und auf den ersten Blick - ohne ins Detail gegangen zu sein - stimme ich auch zu.



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Herr K.
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Sa 16. Dez 2017, 17:36

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 16. Dez 2017, 17:03
Alexy hat geschrieben : Menschenrechte sind Rechte, die unabhängig davon gelten, ob irgendeine verfassungsgebende Versammlung sie als Grundrechte beschlossen hat oder ob irgendwelche Staaten sie in einem Vertrag niedergelegt haben. Sie gelten allein deshalb, weil es richtig ist, daß sie gelten.
Das unterschreibst du?
Nö, das unterschreibe ich nicht, das ist mir als Begründung zu dünn.




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Jörn Budesheim
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Sa 16. Dez 2017, 17:37

Herr K. hat geschrieben :
Sa 16. Dez 2017, 17:36
Nö, das unterschreibe ich nicht,
Dann hätte ich auch gestaunt :-)



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Jörn Budesheim
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Tommy hat geschrieben :
Fr 26. Jan 2018, 18:56
ich schätze die Frage ob jemand ein Mensch ist, oder ob er eine Person ist, sind zwei verschiedene Fragen.
Bild

Ja, sehe ich auch so. So könnten natürlich Aliens, manche Tiere oder auch Maschinen Personenstatus erlangen, obwohl sie keine Menschen sind. Das wirft die Frage auf, ob die Menschenrechte nicht Personenrechte sein sollten ... andererseits sprechen viele Tierrechtler manchen Tieren (zum Beispiel den anderen Primaten) Personenstatus zu, aber Menschenrechte sind demgegenüber dann doch "mehr". Wäre erstaunlich, wenn nicht schon mal jemand versucht hätte, das zu systematisieren.



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Tommy hat geschrieben :
Fr 26. Jan 2018, 18:53
Als ich den Film das erste Mal gesehen habe ging es mir genauso.
Bei mir war es Liebe auf den ersten Blick :-)



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Fr 26. Jan 2018, 20:10

Ich hab ihn natürlich gesehen. Ich fand ihn auch gut. Aber der alte ist unerreicht :-)



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Rosita
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Fr 26. Jan 2018, 22:21

Es gibt soviele Varianten des Lebens, warum dann nicht auch künstliches?

Wenn bionisches Leben in Lage ist, sich selbst weiter zu entwickeln, dann sollte es als gleichwertig angesehen werden.

Ich bin der Meinung auch menschliches Leben ist eine Maschine, nur eben eine rein biologische,



Jeder Mensch hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten!

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Jörn Budesheim
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Sa 27. Jan 2018, 12:14

Nach meinem Gefühl ist eine "biologische Maschine" so etwas wie ein "hölzernes Eisen". Organismen, insbesondere höhere Organismen, sind meines Erachtens keine Maschinen. Etwas, was eine innere Gefühlswelt hat, ein Selbstgefühl ist keine Maschine, daher haben Maschinen auch keinen Leib. Zum Leib gehört die Selbstwahrnehmung als Leib - es ist für den Leib irgendwie, dieser Leib zu sein. Bei Maschinen hingegen ist "keiner Zuhause", das heißt, sie haben kein Bewusstsein.



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Rosita
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Sa 27. Jan 2018, 13:42

Vorsicht Jörn. Ich bin SF Fan. :D

Isaac Assimov würde Dir da in allem widersprechen.



Jeder Mensch hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten!

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Jörn Budesheim
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Sa 27. Jan 2018, 13:49

Das kann durchaus sein, dann hätte er meines Erachtens eben in allen Punkten unrecht :)



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Mo 23. Apr 2018, 05:38


„Die Frage des Ich: »Wer bin ich?« (»qui suis-je?«) nicht mehr im Sinne von »Wer bin ich?«, sondern von »Wer ist „ich“?«, wer kann »wer« sagen?, was ist das »ich« und was wird aus der Verantwortung, wenn im geheimen die Identität des »ich« erzittert?“

Aus: Jacques Derrida: „Den Tod geben“ in: „Gewalt und Gerechtigkeit. Derrida-Benjamin“, herausgegeben von Anselm Haverkamp, S.419 (kursiv im Original).

Hier gefunden > https://atoponblog.wordpress.com/category/philosophie/



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Jörn Budesheim
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Mo 23. Apr 2018, 19:06

Rachel zählt zu den Ich-Subjekten. Zurecht? Denn wer sie wirklich ist, wer sie zu sein glaubte, das zerrinnt ihre gerade zwischen den Fingern; ihre Erinnerungen sind nicht ihre oder schlimmer: sie weiß nicht mal, welche ihre sind und welche bloß programmiert. Die üblichen Verdächtigen bei der Frage nach der Identität des "Ich" sind ihr gerade abhanden gekommen: Ihr Körper ist nicht der, der er zu sein schien, und ihre Erinnerungen sind Implantate.

Aber dieser Moment, der ihr so Angst einflößt, dass sie davor fliehen* will, der ist real. Denn die Begegnung mit Deckard, der sie gleichsam "stellt", gibt ihr die Möglichkeit, ein neues Ich "selbst" zu schreiben: redend, küssend, liebend. Nicht ihre digitalen "Innereien" sondern das Moment der Begegnung, der gegenseitigen Liebe und der gegenseitigen Anerkennung formen ihr neues "wahres" ich, nicht als Programm, sondern als unbekannte Zukunft. "Wir wussten nicht wie lange uns blieb, aber wer weiß das schon."

*"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, seine Menschlichkeit zu verneinen." (Stanley Cavell)



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anahi
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Di 19. Jun 2018, 20:53

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 27. Jan 2018, 12:14
Nach meinem Gefühl ist eine "biologische Maschine" so etwas wie ein "hölzernes Eisen". Organismen, insbesondere höhere Organismen, sind meines Erachtens keine Maschinen. Etwas, was eine innere Gefühlswelt hat, ein Selbstgefühl ist keine Maschine, daher haben Maschinen auch keinen Leib. Zum Leib gehört die Selbstwahrnehmung als Leib - es ist für den Leib irgendwie, dieser Leib zu sein. Bei Maschinen hingegen ist "keiner Zuhause", das heißt, sie haben kein Bewusstsein.
Wir wissen so wenig über das Bewusstsein, über den Geist (mind), und wie das vom Gehirn generiert wird, dass wir die Möglichkeit nicht ausschließen können, dass der Stoff des Gehirns nicht unbedingt biologisch sein muss.
(Der Stoff, aus dem die Träume sind.......)

Für mich ist Blade Runner einer der besten Filme aller Zeiten, und auf jeden Fall der beste Sci-Fi film.



Ich habe kein Gehirn. Mein Gehirn hat mich.

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Jörn Budesheim
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Di 19. Jun 2018, 20:58

Mein Argument ging ungefähr so: wenn es uns gelungen sollte, künstliche Wesen zu schaffen, die über Geist verfügen, dann könnten wir sie nicht mehr im Ernst Maschinen nennen.



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