Fargo

Hier können Filme kritisiert, besprochen oder diskutiert werden.
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Herr K.
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Mi 6. Dez 2017, 23:09

Stefanie hat geschrieben :
Mi 6. Dez 2017, 22:32
Also haben wir hier mehrere Diskussionspunkte: der Begriff, die Frage, ob es so ist, wie Gabriel meint, die Frage von Handlungen erklären und Handlungen rechtfertigen.
Ja. Und die Frage, ob Handlungen erklären gleichbedeutend ist mit Handlung rechtfertigen, bzw.: ob aus einer Erklärung einer Handlung automatisch eine Rechtfertigung einer Handlung erfolgt.
Stefanie hat geschrieben :
Mi 6. Dez 2017, 22:32
Was wäre denn für dich eine neutrale Bezeichnung?
Dazu kann ich nur eine Antwort geben bezüglich der beiden Begriffe, wie sie Raymond Tallis verwendet (Markus Gabriel hingegen ist für mich immer noch ein Buch mit sieben Ziegeln):

Neuromania -> The Mind/Brain Identity Theory (oder: Wikipedia)

Bei Darwinitis: "'Darwinitis' ist die Ansicht, dass es keinen 'tiefen' oder 'wesentlichen' Unterschied zwischen Menschen und nicht-menschlichen Tieren gibt" weiß ich nun nicht so recht. "Evolutionstheorie" würde ich erst mal vorschlagen, d.h. die Ansicht, dass sich Menschen, ihre Verhalten und ihre Handlungen evolutionär entwickelt haben.




Tosa Inu
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Herr K. hat geschrieben :
Mi 6. Dez 2017, 22:47
Ich bin ein furchtbar naiver Mensch, d.h. ich glaube tatsächlich - ungeachtet jeglicher gegensätzlicher Befunde, die ich gerne ignoriere, weil ich es glauben will - immer noch daran, dass zumindest die meisten Menschen sich auf vernünftige Weise verständigen können.
Ja, aber Dein Diskussionsstil fällt ja auch auf.
Grundsätzlich kann ich mir sehr gut vorstellen, dass ich mit vielen Menschen, mit denen ich mich manchmal auch streite, persönlich sehr gut klar kommen würde und meine unterm Strich sehr positive Erfahrung ist, dass es selbst auf ideologisch umkämpften Terrain stets zu einer breiten Möglichkeit der Begegnung zwischen den Gutwilligen und/oder Intelligenten gibt. Wir schreiben ja nun auch schon im dritten Forum zusammen, da wirst Du ahnen, wen ich meinen könnte. Ich habe von der Forenschreiberei sehr profitiert und tue das ja nicht grundlos über all die Jahre, ein Hang zur Selbstdarstellung ist da glaube ich nicht mehr das entscheidende Motiv, sollte es das mal gewesen sein.
Herr K. hat geschrieben :
Mi 6. Dez 2017, 22:47
Nun mag ich Richard Dawkins nicht besonders, aber wenn ich mit ihm reden würde, würde ich ergo versuchen, vernünftige Argumente vorzubringen.
Wenn keine Kamera dabei ist, kann das gelingen.

Anekdote: Ein ehemaliger Lehrer von mir ist Psychotherapeut mit einem m.E. sehr guten aber in der Öffentlichkeit umstrittenen Verfahren gewesen, wurde dafür auch immer wieder mal öffentlich angefeindet, auch von dem einen oder anderen einflussreichen Menschen, in dem Psychoumfeld. Einer der wüsteten Agitatoren, der darüber klagte, was für ein Mist das in allen Belangen sei, hatte das Pech, dass seine Frau schwer erkrankte. Wohin schickte er sie wohl? Genau zu dem Menschen, über den er öffentlich hergezogen ist. Damit aber nicht genug, man könnte ja denken, besser spät, als nie: als die Frau wieder dort weg war, lästerte er weiter.
Herr K. hat geschrieben :
Mi 6. Dez 2017, 22:47
Vielleicht sind meine Interessen nun auch zu speziell, aber diesen Eindruck habe ich bislang gewonnen: im anglo-amerikanischen Raum sind philosophische Diskussionen - zumindest die, die ich verfolgt habe - sachorientierter als in Deutschland.
Da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. HInter der Bühne zoffen die sich, sprechen dem anderen ab, irgendetwas vom Thema begriffen zu haben, aber dann läuft vieles sehr sachlich und durchaus konstruktiv. (Leider ist der pocast link von dem Interview platt, war von Max von Malottki, aus 2013.)
Herr K. hat geschrieben :
Mi 6. Dez 2017, 22:47
Man findet seltender solche üblen Diskussionstricks, die z.B. Gabriel mE anwendet. Es wird mehr Mühe darauf verwendet, die Position des Meinungsgegners zu verstehen und richtig darzustellen.
Kann sein, auch hier ist das m.E. bunt gemischt. Im wirklich akademischen Kontext geht es manchmal sehr konstruktiv zu, aber es gibt da Bereiche, in denen man auch vor Rufmord nicht zurück schreckt.



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Jörn Budesheim
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Stefanie hat geschrieben :
Mi 6. Dez 2017, 21:48
Wenn ich das richtig verstanden habe, kritisiert Gabriel die weitverbreitete Neigung, alles aber auch alles mit biologischen Wissen herleiten zu wollen, erklären zu wollen und dann auch noch menschliche Handlungen damit zu rechtfertigen.
Markus Gabriel hat geschrieben :
Ich ist nicht Gehirn, Seite 37 ff
Neuromanie und Darwinitis - am Beispiel von Fargo

[Der britische Mediziner Raymond Tallis nutzt die Begriffe] von »Neuromanie« und »Darwinitis«, worunter er gegenwärtige Fehldeutungen der Menschheit durch sich selbst versteht.
Hegel hat geschrieben : "Der Geist ist nur, wozu er sich macht; er ist Tätigkeit, sich zu produzieren, sich zu erfassen."
Es geht Gabriel um die Bilder, die sich der menschliche Geist von sich selbst macht: "Dieser Geist hat keine Realität, die von diesen Selbstbildern so unabhängig wäre, dass man einfach diese unabhängige Realität des Geistes mit seinem Selbstbildung vergleichen könnte. Er existiert nur so, dass er sich Selbstbilder macht. Er wird damit immer auch zu dem, wozu er sich macht. Genau deswegen hat er eine Geschichte, die Geistesgeschichte."

Es geht in diesen beiden kurzen Ausschnitten, die ich zu Beginn gepostet habe - Film und Text - genau um das, was Gabriel gleich zu Beginn auch klar und deutlich sagt, nämlich um die gegenwärtige Fehldeutung der Menschheit durch sich selbst. Bedenkt man das Zitat von Hegel, wird auch sofort klar, wieso das so eminent wichtig ist.

Wenn wir eine völlig verfehlte Deutung von irgendeinen x-beliebigen Gegenstand außer uns selbst haben, dann ist es in der Regel für den Gegenstand mehr oder weniger unbedeutend. Dem Urknall dürft es ziemlich egal sein, wie wir über ihn denken. Wenn wir hingegen eine völlig verfehlte Deutung von uns selbst haben, dann ist das für uns von größter Bedeutung, weil wir uns damit selbst verändern können. Der Auftragskiller in dem Film begreift sich selbst als biologische Killermaschine und genau das ist er, vereinfacht gesagt, aufgrund dieses Selbstbildes im Grunde auch geworden. Tosa Inu hatte dazu ja auch ein paar einschlägige Beispiele gebracht.



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Weit verbreitet ist laut Gabriel (auch in der Philosophie) die Vorstellung, wir müssten zwischen einem naturwissenschaftlichen und einem religiösen Weltbild wählen. Meine Foren Erfahrung bestätigt diesen Punkt.

In diesem Zusammenhang nennt er übrigens auch Richard Dawkins, der in diesen Thread schon erwähnt wurde. Dieser gehört, wie Gabriel anmerkt, zu den Religionskritikern, die sich unter dem Namen "new atheism" versammeln. Diese Gruppierung meint, nach Gabriel, es gelte, zwischen Religion (das heißt für sie Aberglauben) und Wissenschaft (das heißt für sie eiskalte, ungeschminkte Wahrheit) zu wählen.

Vor diesem Hintergrund ist die Finte des Auftragskillers in dem Film natürlich wunderbar gewählt, weil er gewissermaßen beide Positionen in einem verkörpert.

Der Hinweis auf den Film, bzw die Serie hat allerdings noch eine weitere Pointe. Die Bücher von Gabriel sind durchzogen mit Beispielen aus den verschiedensten Bereichen der Kultur und der Kunst von Sophokles bis Sitcom. Das hängt natürlich mit der ursprünglichen Einsicht von Hegel zusammen. Gabriel will damit klar machen und stark machen, dass nicht nur die Naturwissenschaften Einsichten über uns bereithalten, sondern das gesamte Set der vielen verschiedenen Wissenschaften, wozu natürlich auch die Philosophie zählt und die vielen verschiedenen Künste ebenso.
Hegel hat geschrieben : "Der Geist ist nur, wozu er sich macht; er ist Tätigkeit, sich zu produzieren, sich zu erfassen."
Mit anderen, vereinfachten Worten: wenn man die Philosophie des Geistes auf eine philosophy of mind reduziert und sich ausschließlich fragt, wo zwischen Atomen und Leeren die Qualia herumschwirren können, dann verpasst man das Beste. :-)



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Herr K. hat geschrieben :
Mi 6. Dez 2017, 22:47
Es wird mehr Mühe darauf verwendet, die Position des Meinungsgegners zu verstehen und richtig darzustellen.
Wohlan, so sollten wir es auch halten!



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Tosa Inu hat geschrieben :
Mi 6. Dez 2017, 23:41
der pocast link
Ich erinnere mich daran, das habe ich mir auch angehört. Erst zoffen sie sich und dann gehen zusammen ein Bierchen trinken :) in diesem Interview wurde auch deutlich, dass Gabriel einen guten Teil seiner philosophischen Sozialisation in Amerika genossen hat. Mit Leuten wie John Searle und Thomas Nagel zum Beispiel.



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Stefanie hat geschrieben :
Mi 6. Dez 2017, 21:48
Wenn ich das richtig verstanden habe, kritisiert Gabriel die weitverbreitete Neigung, alles aber auch alles mit biologischen Wissen herleiten zu wollen, erklären zu wollen und dann auch noch menschliche Handlungen damit zu rechtfertigen. Das nennt er Darwinitis, der sich wie ein Virus ausbreitet.
Er kritisiert diese einseitige Sichtweise.
Wir sind hier ja im Bereich "Kunst und Kultur > Kino und Filme" :-) Lasst uns noch etwas Mühe darauf verwenden, die Position zu verstehen und richtig darzustellen. Sehen wir uns dazu noch mal den Dialog zwischen Malvo (dem Auftragskiller) und dem Polizisten an; dann wird vielleicht deutlicher, worum es geht.

Ich gebe dazu (nur sinngemäß) die Passagen, die nach meiner Ansicht entscheidend sind, wieder. Der Polizist fragt Malvo nach den [Rechtfertigungs-]Gründen: "Wie können Sie so lügen (und > morden)?" Malvo beantwortet diese Frage mit dem zunächst kryptischen Hinweis auf die Evolution des Menschen: "Wussten Sie, dass das menschliche Augen mehr Grüntöne unterscheiden kann als ... Meine Frage lautet: Warum ist das so?" Und schließlich folgendes: "When you figure aout the answer to my question, then you'll have the answer to yours." Was ich so deute: "Wenn Sie die Antwort auf meine Frage (nach den Grüntönen, der evolutionären Geschichte des Menschen und dem Warum) haben, dann haben Sie die Antwort auf Ihre Frage (nach den Gründen der Handlungen)" Die Vermischung, die hier moniert wurde, ist das, was Gabriel kritisiert und zum Beispiel mit dieser Szene in den Blick nimmt und nicht etwa ein Fehler, der Gabriel vielleicht aus Unachtsamkeit einfach unterläuft.

Die Bilder, die der Geist sich von sich selbst macht - mit denen er sich selbst macht, geben in dieser Szene offensichtlich auch den Rahmen für das, was als [Rechtfertigungs-]Grund überhaupt in Frage kommt: "Wenn Sie die Antwort auf meine Frage haben, haben Sie die Antwort auf Ihre Frage." Diese Ideen sind nicht neu, wie Gabriel geltend macht: Diese Grundgedanken sind viel älter, aber die bekommen durch die Ergebnisse der naturwissenschaftlichen Forschung und deren teilweise verfehlte Rezeption und Interpretation eine neue Dringlichkeit. Schon die alten Griechen diskutierten sie, wie Gabriel erläutert, "etwa Platon in einem seiner Hauptwerke, im ersten Buch von Der Staat. Dort tritt der antike Philosoph Thrasymachos auf und definiert Gerechtigkeit als: »nichts anderes als der Vorteil des Stärkeren«".



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 06:12
Es geht Gabriel um die Bilder, die sich der menschliche Geist von sich selbst macht: "Dieser Geist hat keine Realität, die von diesen Selbstbildern so unabhängig wäre, dass man einfach diese unabhängige Realität des Geistes mit seinem Selbstbildung vergleichen könnte. Er existiert nur so, dass er sich Selbstbilder macht. Er wird damit immer auch zu dem, wozu er sich macht. Genau deswegen hat er eine Geschichte, die Geistesgeschichte."
An diesem Punkt stimmt ich exakt mit Gabriel überein.
Mit dem etwas merkwürdigen Unterschied, dass ich das "Weltbild" nenne und Gebriel alle Weltbilder für gefährlich hält und gerne abschaffen würde.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 06:12
Es geht in diesen beiden kurzen Ausschnitten, die ich zu Beginn gepostet habe - Film und Text - genau um das, was Gabriel gleich zu Beginn auch klar und deutlich sagt, nämlich um die gegenwärtige Fehldeutung der Menschheit durch sich selbst.

Nur kann es die, nach Gabriel, eigentlich nicht geben, denn Fehldeutung setzt ja eine richtige Referenzdeutung voraus und genau die soll es ja nicht geben.
Das ist es auch was ich die ganze Zeit bei Gabriel nicht kapiere. In dem erwähnten podcast geht es ja darum, dass Gabriel jemand ist, der klar das Wort "falsch" wieder in die Philosophie einführen will. Im Sinne von: Nicht drum herum reden, sondern klar benennen, wenn etwas falsch ist.
Das geht aber auch nur, bei dem Rückgriff auf "richtige" Lesarten, die ich gerade in der Rede von den Sinnfeldern nicht finde, oder eben auf logischen Fehler, Inkonsistenzen. Nun zeichnet sich der Biologismus aber oft nicht durch Inkonsistenzen, sondern eine Engführung der Interpretation aus, deren eigentliches Problem ist, dass sie für menschenverachtende Sichtweisen missbraucht werden kann. Aber konsistent ist das.

Das ist auch gerade das Problem, mit den auswendig gelernten Floskeln. Eine lautet, dass die Religion ein primitives System sei, aus dem die Wissenschaft uns befreit hat. Damit bin ich groß geworden, als Atheist, der Religion für nicht ein mal mehr der Rede wert empfand. Als privates Hobby, okay, aber ansonsten. Nun, um es kurz zu machen. Auch an die Wissenschaft wird mitunter geglaubt, wie an eine religiöse Offenbarung und kaschiert dabei - weil ja alles so vernünftig, empirisch und beweisbar ist - den quasireligiösen Kern der Geschichte, plus die treibenden Affekte von jeder Menge wüster Aggression.

Da geht es dann wirklich darum, ob jemand aus einem wissenschaftlichen Bewusstsein heraus agiert oder als gläubiger Mensch, der seinen Glauben (von dem er nichts weiß und den er leugnet) auf die Wissenschaft projiziert. Dann hat Dawkins eben die Papstrolle inne (inzwischen nimmt ihn niemand mehr für voll, vor 10 Jahren sah das anders aus) und er und Dennett werden als Letztautoritäten zitiert.

Die Botschaft für uns ist, dass es religiöses Denken auch im Namen der Wissenschaft gibt und das beste System, was diese Stränge subsumiert finde ich nach wie vor bei Wilber, der diese Differenz zwischen Selbstbild und Weltbild beschreibt. Der Fehler, den Dawkins-Jünger machen, ist, dass sie meinen, wer sich mit Wissenschaftsterminologie schmückt, sei automatisch vor jeder Art religiöser Denkweise gefeit.



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Tosa Inu hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 08:41
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 06:12
Es geht Gabriel um die Bilder, die sich der menschliche Geist von sich selbst macht: "Dieser Geist hat keine Realität, die von diesen Selbstbildern so unabhängig wäre, dass man einfach diese unabhängige Realität des Geistes mit seinem Selbstbildung vergleichen könnte. Er existiert nur so, dass er sich Selbstbilder macht. Er wird damit immer auch zu dem, wozu er sich macht. Genau deswegen hat er eine Geschichte, die Geistesgeschichte."
An diesem Punkt stimmt ich exakt mit Gabriel überein.
Mit dem etwas merkwürdigen Unterschied, dass ich das "Weltbild" nenne und Gebriel alle Weltbilder für gefährlich hält und gerne abschaffen würde.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 06:12
Es geht in diesen beiden kurzen Ausschnitten, die ich zu Beginn gepostet habe - Film und Text - genau um das, was Gabriel gleich zu Beginn auch klar und deutlich sagt, nämlich um die gegenwärtige Fehldeutung der Menschheit durch sich selbst.

Nur kann es die, nach Gabriel, eigentlich nicht geben, denn Fehldeutung setzt ja eine richtige Referenzdeutung voraus und genau die soll es ja nicht geben.
Warum sollte das nicht gehen?

Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Wenn du an dem ersten Punkt "exakt mit Gabriel" übereinstimmst, dann ist eine Fehldeutung der Glaube, dass wir gar keinen geistige Wesen im erläuterten Sinne sind. Man macht sich dann ein Bild von sich selbst in dem dieser Umstand, dass man gar nicht umhin kommt, sich Bilder von sich zu machen mehr oder weniger ausgeblendet wird. Eine Fehldeutung - oft eine Entlastungsphantasie.

Ein anderes Beispiel (von Gabriel selbst): Jemand, der kaum tanzen kann, glaubt von sich selbst, er sei ein begnadeter Tango-Tänzer. Dieses Selbstbild bestimmt nun mit, wer die Person ist. Allerdings natürlich nicht in dem Sinn, dass die Person dadurch ein begnadeter Tango-Tänzer ist oder problemlos dadurch wird, dass sie das von sich selbst glaubt. Aber sie wird zum Beispiel den Umstand, dass die anderen Tango-Tänzer nicht mit ihr tanzen wollen mit diesem Selbstbild deuten: "Sie trauen sich nicht, ich bin einfach zu gut".

Falsche Selbstbilder sind doch an der Tagesordnung. Und ich kann nicht erkennen, warum es diese laut Gabriel nicht geben können sollte. Falsche Selbstbilder führen oft in Ideologien, die nicht mehr hinterfragt werden dürfen ... daher tut Aufklärung not.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 08:35
Die Bilder, die der Geist sich von sich selbst macht - mit denen er sich selbst macht, geben in dieser Szene offensichtlich auch den Rahmen für das, was als [Rechtfertigungs-]Grund überhaupt in Frage kommt: "Wenn Sie die Antwort auf meine Frage haben, haben Sie die Antwort auf Ihre Frage." Diese Ideen sind nicht neu, wie Gabriel geltend macht: Diese Grundgedanken sind viel älter, aber die bekommen durch die Ergebnisse der naturwissenschaftlichen Forschung und deren teilweise verfehlte Rezeption und Interpretation eine neue Dringlichkeit.
Ja, das ist Kultur- oder Gesellschaftskritik. Es ist die Bewusstwerdung dessen, dass es ein Mythos ist, dass der rationale Mensch zu keinerlei Untaten in der Lage sei. Ab der Aufklärung galt die Legende, dass die Vernunft es richten kann und wird, Freud war der Wendepunkt, ohne es selbst in jedem Moment durchschaut zu haben. Bei den Nazis sah man dann, dass auch die Logistiker des Todes durchaus schlaue Menschen sein konnten, dass man sie zu irrationalen Barbaren stempelte ist eine Frage der Verarbeitung gewesen. Der Nazi war fortan wie das was er vorher vorgeblich beseitigen wollte: dumm, roh, irrational und irgendwie ein Triebtäter. Grob gesagt, ist das so verkürzt, dass man es als Unsinn bezeichnen muss und es ist leider überall auf der Welt gescheitert, mit Brunnen und Bildung alleine die Welt besser zu machen. Der entscheidende Schritt ist die Wendung des Blicks nach innen, das hat dann tendenziell die 68er Bewegung versemmelt.

Meistens positioniert man sich auf der einen oder anderen Seite des gesellschaftlichen Risses, wichtig wäre aber, zu verstehen, was da geschehen ist. Dass der größere Kontext und der nächste Schritt die Betrachtung der Weltbilder (oder jener, die der Geist von sich selbst macht) ist, ist auch meine Intuition und ich glaube, es ist das, was Gabriel auch meint.

Sollte das den Kino-Rahmen sprengen, kann das gerne in meinem Kuchen-Thread weiter diskutiert werden, das ist eines der dicken Stücke davon.
Zuletzt geändert von Tosa Inu am Do 7. Dez 2017, 09:28, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 09:05
Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Wenn du an dem ersten Punkt "exakt mit Gabriel" übereinstimmst, dann ist eine Fehldeutung der Glaube, dass wir gar keinen geistige Wesen im erläuterten Sinne sind. Man macht sich dann ein Bild von sich selbst in dem dieser Umstand, dass man gar nicht umhin kommt, sich Bilder von sich zu machen mehr oder weniger ausgeblendet wird. Eine Fehldeutung - oft eine Entlastungsphantasie.
Und was, wenn ich einfach sage, dass das die Wahrheit im Sinnfeld "Biologie des Geistes" ist?
So wie es eben die Wahrheit im Sinnfeld "Faust" ist, dass es Faust, Wagner, Gretchen ... gibt.
Was aber keine Perspektive sein soll, dann aber in dieser Frage doch stets eine ist.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 09:05
Ein anderes Beispiel (von Gabriel selbst): Jemand, der kaum tanzen kann, glaubt von sich selbst, er sei ein begnadeter Tango-Tänzer. Dieses Selbstbild bestimmt nun mit, wer die Person ist. Allerdings natürlich nicht in dem Sinn, dass die Person dadurch ein begnadeter Tango-Tänzer ist oder problemlos dadurch wird, dass sie das von sich selbst glaubt. Aber sie wird zum Beispiel den Umstand, dass die anderen Tango-Tänzer nicht mit ihr tanzen wollen mit diesem Selbstbild deuten: "Sie trauen sich nicht, ich bin einfach zu gut".
Klar, das gibt es und entspricht dem falschen Größenselbst der Psychologie.
Ich finde es schön, dass da nun Brücken gebaut und erkennbar werden, allerdings gibt es das alles seit etwa 40 Jahren schon in ungleich besserer Qualität in der Psychoanalyse.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 09:05
Falsche Selbstbilder sind doch an der Tagesordnung. Und ich kann nicht erkennen, warum es diese laut Gabriel nicht geben können sollte. Falsche Selbstbilder führen oft in Ideologien, die nicht mehr hinterfragt werden dürfen ... daher tut Aufklärung not.
Der innere Zusammenhang zwischen Selbst- und Weltbild ist der entscheidende Punkt.
Das m.E. wegweisende Zitat dazu ist von Kernberg, aber es ist sehr dicht:
„In Übereinstimmung mit Green vertrat ich die Ansicht, dass die Unfähigkeit, sich einem Wertesystem verpflichtet zu fühlen, das über Grenzen selbstsüchtiger Bedürfnisse hinausgeht, gewöhnlich eine schwere narzisstische Pathologie widerspiegelt. Die Verpflichtung gegenüber einer Ideologie, die sadistische Perfektionsansprüche stellt und primitive Aggression oder durch konventionelle Naivität geprägte Werturteile toleriert, gibt ein unreifes Ich-Ideal und die mangelnde Integration eines reifen Über-Ichs zu erkennen. Die Identifizierung mit einer "messianischen" Ideologie und die Akzeptanz gesellschaftlicher Klischees und Banalitäten entspricht daher einer narzisstischen und Borderline-Pathologie. Dem gegenüber steht die Identifizierung mit differenzierten, offenen, nicht totalistischen Ideologien, die individuelle Unterschiede, Auotnomie und Privatheit respektieren und Sexualität tolerieren, während sie einer Kollusion mit der Äußerung primitiver Aggression Widerstand leisten - all diese Eigenschaften, die das Wertesystem eines reifen Ich-Ideals charakterisieren. Eine Ideologie, welche die individuellen Unterschiede und die Vielschichtigkeit menschlicher Beziehungen respektiert und Raum für eine reife Einstellung zur Sexualität lässt, wird den Personen mit einem höher entwickelten Ich-Ideal attraktiv erscheinen. Kurz, Adorno, Green und ich stimmen darin überein, dass Ich- und Über-Ich-Aspekte der Persönlichkeit das Individuum zu übergroßer Abhängigkeit von konventionellen Werten prädisponieren. Es ist berechtigt zu sagen, dass der spezifische Inhalt des Konventionellen durch soziale, politische und ökonomische Faktoren beeinflusst wird: Die Universalität der Struktur der Konventionalität in der Massenkultur jedoch und ihre Attraktivität für die Massen sind nach wie vor erklärungsbedürftig.“
(Otto Kernberg, Ideologie, Konflikt und Führung, Klett-Cotta, 1998, S. 297f )

Es lohnt sich den Zusammenhang zwischen Innen und Außen sehr genau zu untersuchen, in der Tat. Nicht nur um seine Vorurteile bestätigt zu finden, sondern um zu neuen Ufern aufzubrechen. Gabriel will das und ringt damit, nach meiner Einschätzung.



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Wer wie Gabriel geltend und einsichtig macht, dass es nicht nur einen einzigen Tatsachen-Bereich gibt, sondern viele, der behauptet damit nicht, das Beliebiges wahr ist, sondern das Gegenteil. Ansichten sind wahr, wenn die Tatsachen so sind wie die Ansicht meint. Wenn also jemand über den Geist etwas falsches sagt, dann muss man heraus arbeiten, warum es falsch ist. Das ist das Projekt von Gabriel z.b. in "Ich ist nicht Gehirn".



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Do 7. Dez 2017, 09:45

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 08:35
Die Bilder, die der Geist sich von sich selbst macht - mit denen er sich selbst macht, geben in dieser Szene offensichtlich auch den Rahmen für das, was als [Rechtfertigungs-]Grund überhaupt in Frage kommt: "Wenn Sie die Antwort auf meine Frage haben, haben Sie die Antwort auf Ihre Frage."
Die Frage nach der Entwicklung des Grünsehens fragt nach einem anderen Grund als die Frage nach der Lüge, nach dem Gewissen, nach dem Warum für das falsch Tun. Die Rechtfertigungsstrategie der Antwort scheint hier falsch gewählt :) Wer den Staat von Plato gelesen hat, wird wahrscheinlich dieses Gefühl, dass ein genitiver Fehlschluss stattfindet, auch gehabt haben: Warum sollte jedem genau diese ausdrückliche Rolle im Staat zugedacht sein: den Wächtern diese, den Handwerkern jene und dem König seine? Es gibt doch nirgends eine "natürliche Ordnung der Dinge", in die sich das Selbst einfügen müsste oder aus der das Selbst sich in seinem Sosein rechtfertigte. In solchen deterministischen Modellen fehlt jede Selbstachtung, jede individuelle Freiheit.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 09:39
Wer wie Gabriel geltend und einsichtig macht, dass es nicht nur einen einzigen Tatsachen-Bereich gibt, sondern viele, der behauptet damit nicht, das Beliebiges wahr ist, sondern das Gegenteil.
Nur sind halt jene, die Gabriel ablehnt in sich auch konsistent.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 09:39
Ansichten sind wahr, wenn die Tatsachen so sind wie die Ansicht meint. Wenn also jemand über den Geist etwas falsches sagt, dann muss man heraus arbeiten, warum es falsch ist. Das ist das Projekt vom Gabriel z.b. in "ich ist nicht Gehirn".
Den Geist gibt es m.E. nicht, wenn doch, stellte er eine absolute Referenzgröße dar, die Gabriel gerade leugnet.
Es gibt aber verschiedene Stufen der Weltbilder, zu welchem man neigt, ist eine Konsequenz des Selbstbildes, das sich auch in Stufen entwickelt und auch das fällt nicht einfach vom Baum. Auf den inneren Zusammenhang zwischen Selbst- und Weltbild weist Kernberg hin.

Was Gabriel hier macht, hat Habermas m.E. 1968 in Erkenntnis und Interesse bereits erarbeitet. Habermas wurde von Gabriel in dem podcast allerdings dramatisch falsch interpretiert, vielleicht hat er ihn inzwischen mal gelesen. ;)



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Tosa Inu hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 09:53
Den Geist gibt es m.E. nicht, wenn doch, stellte er eine absolute Referenzgröße dar, die Gabriel gerade leugnet.
Was meinst du mit "absolute Referenzgröße, die Gabriel gerade leugnet?"



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Do 7. Dez 2017, 10:04

Alethos hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 09:45
Die Frage nach der Entwicklung des Grünsehens fragt nach einem anderen Grund als die Frage nach der Lüge, nach dem Gewissen, nach dem Warum für das falsch Tun. Die Rechtfertigungsstrategie der Antwort scheint hier falsch gewählt.
Richtig. Die Strategie die Malvo wählt, ist zu sagen, dass der Mensch nichts ist als eine Biomaschine. Die andere Strategie besagt, dass der Mensch noch deutlich mehr und anderes ist, womit das (notwendige) biologische Moment des Menschen nicht geleugnet wird.



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

Tosa Inu
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 10:00
Tosa Inu hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 09:53
Den Geist gibt es m.E. nicht, wenn doch, stellte er eine absolute Referenzgröße dar, die Gabriel gerade leugnet.
Was meinst du mit "absolute Referenzgröße, die Gabriel gerade leugnet?"
Auf dem Buchrücken von Sinn und Existenz steht:
Da ich Weltanschauungen und Weltbilder jeglicher Provenienz für schädlich halte, ist mein zentrales anliegen, diese prinzipiell aus den Angeln zu heben. Der Neue Realismus macht sich kein Bild von der Welt mehr.
Das ist recht analog zur integralen Stufe in Wilbers System, die ebenfalls postideologisch sein soll.
Etwas daran ist wahr und gut, nämlich die Idee, dass alle Weltbilder nur Interpretationen bestimmter Prämissen sind. Dass es gelingen sollte, könnte oder müsste Weltbilder hinter sich zu lassen, zugunsten von ... ja was überhaupt: auf der einen Seite droht Relativismus, auf der anderen eben das eine richtige Weltbild, was dann doch wieder so ein Abklatsch des Naturalismus ist ... also, das überwinden zu müssen, halte ich für inhaltlich falsch, da ich der Überzeugung bin, dass Menschen Weltbilder brauchen, da diese mehr sind als ein vorgeschobener Grund andere umzubringen, sondern Sinn, Orientierung usw. bedeuten.

Wilber hat schön herausgearbeitet, warum es gut und sinnvoll ist, jede Stufe der Entwicklung weiter in sich zu tragen, während die Ansicht der Naturalisten in aller Regel ist, das Alte mit Stumpf und Stil auszurotten, da dies ohne jeden Wert sei. Am Ende steht oft ein Konstrukt einer wahren, vernünftigen und objektiven Welt, frei von Emotionen, die als schmutzig und irrational gelten, der kühle Traum einer Reduktion auf eine lückenlose und objektive Beweisführung, aller Lebensbereiche. Aber die eng geführte Lesart des Naturalismus, von dem es ein Dutzend Varianten gibt, ist nur ein Teilproblem und es wäre gut, die inneren Zusammenhänge zu anderen Bereichen zu erfassen, also die Klischees zu durchbrechen.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Da ich Weltanschauungen und Weltbilder jeglicher Provenienz für schädlich halte, ist mein zentrales anliegen, diese prinzipiell aus den Angeln zu heben. Der Neue Realismus macht sich kein Bild von der Welt mehr.
Das bedeutet nach meinem Dafürhalten in der Kurzversion, dass es nicht einen einzigen, sondern viele Tatsachenbericht gibt. Allerdings begreife ich nicht, warum daraus folgen sollte, dass es über den Geist nicht falsche und wahre Ansichten geben kann.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Dez 2017, 10:56
Da ich Weltanschauungen und Weltbilder jeglicher Provenienz für schädlich halte, ist mein zentrales anliegen, diese prinzipiell aus den Angeln zu heben. Der Neue Realismus macht sich kein Bild von der Welt mehr.
Das bedeutet nach meinem Dafürhalten in der Kurzversion, dass es nicht einen einzigen, sondern viele Tatsachenbericht gibt. Allerdings begreife ich nicht, warum daraus folgen sollte, dass es über den Geist nicht falsche und wahre Ansichten geben kann.
Naja, das hatten wir ja in dem Gabriel-Thread immerhin besprochen, wenn auch nicht geklärt. Die Definition der Sinnfelder bei Gabriel ist für mich zu unscharf, um etwas damit anfangen zu können, was für die Idee einer Sinnfeld-Ontologie nicht eben förderlich ist. Sinnfelder bestehen aus zwei deutlich unterschiedlichen Komponenten, die eine würde ich schlicht als Perspektive deuten, die andere ist das, was vorhanden sein muss, auch bei präperspektivische Phänomenen, damit etwas existieren kann. Wie aber soll ein Sinnfeld einer physikalischen Erstexistenz überhaupt vorausgehen können. Kann ja sein, dass Gabriel dazu eine konkrete Idee hat, nur habe ich die bisher noch nicht verstanden unnd auch nicht gelesen.

Falsche Ansicht über den Geist: Was soll der Geist denn sein und was kann falsch anderes als logische Inkonsistenz meinen?



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Falsch ist zu sagen, dass wir nichts sind als Bio Maschinen, auch wenn das in sich logisch kohärent sein mag.

Wer von sich selbst in etwa glaubt, er sei ein Mathegenie, während er in Wahrheit kaum 5 + 7 zusammen rechnen kann, der ist eben über seinen Geist in Irrtum. Ich sehe nicht worin hier ein Problem bestehen sollte?



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