Eugen Gomringer - avenidas

Raum für Besprechung von Romanen, Gedichten und Geschichten
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Jörn Budesheim
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Fr 11. Jan 2019, 06:18

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un admirador



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

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Friederike
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Fr 11. Jan 2019, 17:03

Erinnerst Du Dich, daß wir im Februar 2018 im "Kaffeestübchen" über das Gedicht gesprochen haben? Nicht, daß wir es uns nicht erneut vornehmen könnten ... diesmal unter Auslassung der potentiell möglichen "sexistischen" Komponente.




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Jörn Budesheim
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Fr 11. Jan 2019, 17:06

Das ganze ist ca ein Jahr her, stimmt. Deswegen habe ich es heute hier her gepostet :-)



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TsukiHana
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Di 5. Feb 2019, 13:45

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 11. Jan 2019, 17:06
Das ganze ist ca ein Jahr her, stimmt...
Weiß jemand, ob es inzwischen in Rehau, Bielefeld und/oder Schaffhausen(Schweiz) angebracht wurde?
Wenn ich mich recht erinnere, haben diese Städte zumindest angekündigt, das Gedicht an Häuserfassaden anbringen zu lassen.



Wozu die Tage zählen!?
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Jörn Budesheim
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Di 5. Feb 2019, 20:19

Ich finde bei Google auch nur die Ankündigungen ...



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TsukiHana
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Di 5. Feb 2019, 23:10

Außer vollmundigen Absichtserklärungen mal wieder nix gewesen?
Da muss ich wohl etwas buddeln...



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Stefanie
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Mi 6. Feb 2019, 10:16

In Bielefeld ist es angekommen...
https://m.wn.de/Welt/Kultur/Buch/326114 ... er-Gedicht

und in Rehau auch:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/st ... n-100.html


Ich habe es über die Bildersuche gefunden.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)


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TsukiHana
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Mi 6. Feb 2019, 22:12

Stefanie hat geschrieben :
Mi 6. Feb 2019, 10:16
In Bielefeld ist es angekommen...
https://m.wn.de/Welt/Kultur/Buch/326114 ... er-Gedicht

und in Rehau auch:

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/st ... n-100.html


Ich habe es über die Bildersuche gefunden.
Aaaaah... ok, danke Dir, Stefanie! :idea:
Bin einfach noch nicht dazu gekommen, da mich der Alltag derzeit fest im Würgegriff hält.

Ein jämmerliches Resultat! Eigentlich hätten es mindestens 1000 Häuser sein müssen, die dieses Gedicht alternativ an die Wand pinseln!
Nun gut, wir sind ja in Germany... also 100... :roll:
Gerade überlege ich, ob ich genügend Energie habe mich darüber (erneut) aufzuregen?
Zensur bleibt ZENSUR! Da beißt die Maus (oder Ratte?) keinen Faden ab.
Art. 5 Absatz 3 Satz 1 GG ist für mich nicht verhandelbar.



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TsukiHana
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Mi 6. Feb 2019, 22:23

Friederike hat geschrieben :
Fr 11. Jan 2019, 17:03
Erinnerst Du Dich, daß wir im Februar 2018 im "Kaffeestübchen" über das Gedicht gesprochen haben? Nicht, daß wir es uns nicht erneut vornehmen könnten ... diesmal unter Auslassung der potentiell möglichen "sexistischen" Komponente.
Jetzt habe ich mich von Februar bis Mai 2018 im "Kaffeestübchen" durchgewühlt und ganze 2 Beiträge dazu gefunden...
Wurde alles gelöscht, oder habe ich nur das Wesentliche übersehen?

@ Friderike, bevor ich hier in mögliche Fettnäpfchen latsche... WAS genau sind in diesem Zusammenhang >potentiell mögliche "sexistischen" Komponenten< ?



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Stefanie
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Mi 6. Feb 2019, 23:15

Gerade überlege ich, ob ich genügend Energie habe mich darüber (erneut) aufzuregen?
Zensur bleibt ZENSUR! Da beißt die Maus (oder Ratte?) keinen Faden ab.
Art. 5 Absatz 3 Satz 1 GG ist für mich nicht verhandelbar.
Dann noch einen Aufreger.
Streng genommen war es keine Zensur. Das Grundgesetz meint nur die Vorzensur. Hier war es, wenn überhaupt, Nachzensur. Auch wenn es eine staatliche Hochschule ist, ist es doch etwas fraglich, ein staatliches hoheitliches Handeln zu anzunehmen.
Die Diskussion war wichtig, die Themen sind noch wichtig, nur das Objekt des Gegenstands war und ist dazu nicht geeignet.
Mir gefällt das Gedicht, und eine abwertende Sicht auf Frauen kann nicht nicht erkennen.

Die Maus beißt keinen Faden ab.



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TsukiHana
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Do 7. Feb 2019, 00:41

Stefanie hat geschrieben :
Mi 6. Feb 2019, 23:15
Die Diskussion war wichtig, die Themen sind noch wichtig, nur das Objekt des Gegenstands war und ist dazu nicht geeignet.
Die Diskussion an sich war/ist wichtig, jedoch nicht die Art, wie sie geführt wurde/wird.
Zumal es kein Einzelfall ist. Da könnte ich gleich noch zwei weitere Beispiele liefern...
(mache ich vielleicht in den kommenden Tagen, da ich das Material erst in meinem Archiv suchen muss)
Nein, es ist kein weiterer Aufreger für mich. Im vergangenen Jahr habe ich mir dazu noch die Finger wund geschrieben. Heute betrachte ich nur mit wachsendem Entsetzen diese Entwicklung, die mehr Schaden als Nutzen bringt.



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Jörn Budesheim
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Wir haben "die" Diskussion an verschiedenen Stellen verstreut über das Forum geführt. Zum Beispiel hier > https://www.dialogos-philosophie.de/vie ... f=27&t=233



“… und alles, was man weiss, nicht bloss rauschen und brausen gehört hat, lässt sich in drei Worten sagen.” (Kürnberger)

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Jörn Budesheim
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Stefanie hat geschrieben :
Mi 6. Feb 2019, 23:15
Streng genommen war es keine Zensur
Auch der Kulturrat sprach übrigens von Zensur und warnt davor.
Debattieren ja, Zensieren nein! Hochschulen in Berlin und Göttingen auf Abwegen

Hochschulen sollen die Freiheit verteidigen, keine Zensur üben

Berlin, den 08.11.2017. Der Deutsche Kulturrat, der Spitzenverband der Bundeskulturverbände, ist besorgt, dass an einigen Hochschulen in Deutschland die Kunstfreiheit in Frage gestellt wird. Ob in Berlin an der Alice Salomon Hochschule ein Gedicht von Eugen Gomringer entfernt werden soll oder in der Zentralmensa in Göttingen Bilder gerade abgehängt wurden, immer fühlen sich Personen durch die Kunst persönlich verletzt und fordern deshalb ihre Entfernung.

Über die Entfernung des angeblich sexistischen auf Spanisch verfassten Gedichts von Eugen Gomringer an der Fassade der Berliner Alice Salomon Hochschule („Alleen, Alleen und Blumen, Blumen, Blumen und Frauen, Alleen, Alleen und Blumen und Frauen und ein Bewunderer.“) können die Hochschulmitglieder vom 15. November an allen Ernstes online abstimmen.

Hochschulen sind öffentliche Räume und selbstverständlich gilt in ihnen die grundgesetzlich verbriefte Kunstfreiheit. Neben der Kunstfreiheit ist im selben Artikel des Grundgesetzes auch die Freiheit der Wissenschaft, der Forschung und der Lehre geschützt.

Der Geschäftsführer des Deutschen Kulturrates, Olaf Zimmermann, sagte: „Wir fordern jene auf, die sich für die Übermalung des ihrer Meinung nach anstößigen Gedichtes von Gomringer in Berlin einsetzen und die das Abhängen der Bilder in Göttingen durchgesetzt haben, zu überdenken, welche Konsequenzen eine solche Zensur letztlich hat. Die Studierenden und die Professoren sollten die Freiheiten in unserem Land, gerade auch im eigenen Interesse, mit Nachdruck verteidigen und nicht leichtfertig aufgeben. Debattieren ja, Zensieren nein!“



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Jörn Budesheim
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Do 7. Feb 2019, 06:33

Aus dem Buch "Wie frei ist die Kunst?" von Hanno Rauterberg

Slavoj Žižek berichtet, "dass sich während einem seiner Vorträge an einer amerikanischen Universität eine Frau erhob, die sagte, sie sei schwarz, sei eine Frau, sei alleinerziehende Mutter, habe Aids, um dann zu bekunden: »Ich bin mit Ihnen absolut nicht einverstanden.« Von den anderen Studenten im Saal, so Žižek, sei der Einwand akzeptiert worden. Stets geht es in solchen Konflikten darum, die Mitsprache- oder Urteilskompetenz je nach Hautfarbe oder auch Geschlecht des Sprechenden oder Urteilenden neu zu gewichten. Damit aber tritt eine andere »unleugbare Wahrheit« zutage: dass nämlich jede Form von produktivem Diskurs erlöschen muss, sobald keine überindividuell gültigen Argumente mehr existieren, die alle, gleich welchen Geschlechts, welcher Abstammung, zu teilen vermögen."

Ich vermute, wenn man jahrzehntelang Relativismus säht, kann man nicht hoffen, Universalismus zu ernten. Wenn man jedoch auf eine Welt ohne Grenzen hofft, muss man wohl zuerst die geistigen Grenzen überwinden ...



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Jörn Budesheim
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Do 7. Feb 2019, 06:39

Friederike hat geschrieben :
Fr 11. Jan 2019, 17:03
Erinnerst Du Dich, daß wir im Februar 2018 im "Kaffeestübchen" über das Gedicht gesprochen haben? Nicht, daß wir es uns nicht erneut vornehmen könnten ... diesmal unter Auslassung der potentiell möglichen "sexistischen" Komponente.
Ich kann natürlich schwerlich für Friederike sprechen, Tsuki Hana. ich habe diese Bemerkung so verstanden: In diesem Forum gab es vor geraumer Zeit eine Reihe von Debatten im weitesten Sinne rund um das Thema #metoo. Daran ist dieses junge Forum fast zerbrochen. Friederike möchte, so vermute ich, einfach über das Gedicht sprechen und nicht über diverse andere Komponenten. Aber das ist im Moment nicht ohne weiteres möglich ...



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Jörn Budesheim
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Do 7. Feb 2019, 06:49

Stefanie hat geschrieben :
Mi 6. Feb 2019, 23:15
Die Diskussion war wichtig, die Themen sind noch wichtig
Und in irgendeiner Art und Weise hängen die Themen doch wohl zusammen, oder? Stets werden ethische Aspekte und ästhetische Aspekte gegeneinander in Stellung gebracht. Egal ob es um Dana Schutz und Open Casket geht, den Fall Balthus, das Gedicht von Eugen Gomringer oder die Manchester Art Gallery, die zeitweise ein Gemälde mit gewissen Frauendarstellungen abgehängt hat.

Und daneben gibt es nicht nur das Thema, sondern auch die Frage, wie darüber vernünftig zu diskutieren ist - ohne dass man sich die Köpfe einschlägt :-)



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Stefanie
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Do 7. Feb 2019, 07:47

Zu Recht wird in der Philosophie auch auf die passende, richtige Verwendung von Begriffen und Wörtern geachtet.
Das gilt auch für das Recht.
Streng genommen war es keine Zensur. Das Grundgesetz verbietet die Vorzensur. (Aber Achtung, es gibt noch die Abs. 2 genannten Fälle). Es war hier keine Vorzensur.
Genau wie der Verweis auf die Freiheit von Kunst, Wissenschaft und Lehre, die schrankenlos gilt, was aber nicht heißt, dass sie alles darf.

Mir geht der heutzutage schon inflationäre ausgesprochene Vorwurf "Das ist Zensur" mittlerweile auf die Nerven. In 9,8999 von 10 Fällen ist es keine Zensur im Sinne des Grundgesetzes.



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TsukiHana
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Do 7. Feb 2019, 16:42

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Feb 2019, 06:17
Stefanie hat geschrieben :
Mi 6. Feb 2019, 23:15
Streng genommen war es keine Zensur
Auch der Kulturrat sprach übrigens von Zensur und warnt davor.
Die Stellungnahme des Kulturrats wollte ich auch posten, danke Jörn!
Sie spiegelt vollumfänglich meine Meinung.
Die darin auch erwähnte Ausstellung in der Zentralmensa der UNI Göttingen ist eines der Beispiele, die ich gestern anführen wollte. Zufällig war ich bei der Eröffnung dieser - letztlich missglückten - Veranstaltung selbst vor Ort, da ich mit einigen der Künstler befreundet bin. Eine absolut harmlose Cartoon-Ausstellung, bei der ich niemals auch nur auf die Idee gekommen wäre, dass sie keine 3 Tage später solche Wellen schlagen würde. Der Sexismus-Vorwurf traf ausgerechnet die Arbeiten einer Frau aus diesem Künstler-Kollektiv, der Antisemitismus-Vorwurf das Ausstellungs-Plakat. Nun, das Plakat war - gelinde ausgedrückt - etwas missglückt. Jedoch darin gleich Antisemitismus ausmachen zu wollen, war derart überzogen, dass man schon den Verdacht hegen konnte, es ging den Protagonisten einzig darum, um jeden Preis einen Skandal zu provozieren. Das ist ja dann auch gelungen. Das eher unbedeutende Göttinger Tageblatt berichtete fleißig und steigerte wohl damit etwas die Auflage. :lol:
Sicherlich kann man mir eine gewisse Befangenheit unterstellen, da ich alle Künstler/innen kenne und mit einigen von ihnen befreundet bin.
Von der Tatsache meiner persönlichen Verbindungen mal ganz abgesehen, kann ich immer noch kritisch und unbefangen die Werke betrachten. Was ich auch tat. Und wie so oft bei Ausstellungen, fand ich dabei Sachen, die mir gefallen haben und auch solche, die mich weniger angesprochen haben. Unter den anwesenden Künstlern und Veranstaltern konnte ich nicht einen Sexisten und/oder Antisemiten ausmachen!
Was Satire kann und darf, ist ja ein weites Thema. Die Kritiker bewiesen jedoch dabei nur absolute Humorlosigkeit. Es ging ihnen ausschließlich um Macht.
Der Ort der Ausstellung konnte dazu nicht ungastlicher und unpersönlicher sein. Die Werke an den Wänden waren eine absolute Bereicherung in der Sterilität der Zentralmensa! Man hätte diese Debatte anders führen können, doch es gab im Prinzip KEINE!
Als ich dann einige Tage später ein Foto in der Presse sah, auf dem nur noch die leeren Rahmen die kahlen Wände "zierten", hatte ich den Eindruck, dass es eine absolut passende Antwort auf die überzogenen Vorwürfe war. Fast zeitgleich loderte ja schon die unsägliche Auseinandersetzung um Gomringers avenidas-Gedicht vor sich hin und die "#MeeToo"-Debatte flutete nahezu alle Medien und erhitzte die Gemüter.
Eigentlich war ich immer der Meinung, dass der AStA sich hauptsächlich um die Belange der Studenten kümmern sollte, statt Satire und Poesie zu zensieren!
Doch in einer UNI, die Wände als Werbefläche verkauft (kein Scherz!!!) und im Foyer sogar einen Bank-Automaten gestattet, wundert mich nichts mehr. "Freiheit der Wissenschaft, der Forschung und der Lehre" an Universitäten? Guter Witz! O tempora, o mores!
Man sollte Literaten und Künstler wohl ausdrücklich davor warnen, so sie ihre Werke im Kontext von Hochschulen und Universitäten präsentieren wollen. Selbst ein gewonnener Poetik Preises hat keinen Aussagewert mehr, wenn sich nach Jahren plötzlich Kritiker/innen finden, die in poetischen Zeilen Spuren von Sexismus ausmachen... hm.
Vielleicht veranlasst die Übermalung von avenidas ja einige Menschen dazu, jetzt weitere Gedichte von Eugen Gomringer zu lesen? Ich würde es ihm (und mir) wünschen. Für mich sind - sowohl das Gedicht, wie auch die Cartoons der Nicht-Ausstellung - absolut harmlos. Sexismus und Antisemitismus verurteile ich schärfstens. Will man eine halbwegs sinnvolle Debatte darüber führen, muss man sie eher im Alltag ansetzen, denn beispielsweise ist Werbung oft derart sexistisch, dass sich mir (als Frau) der Magen umdreht. Doch offenbar stört sich niemand (mehr) daran und selbst die strengsten Feministinnen haben inzwischen das sprichwörtliche Handtuch geworfen.

Nicht unerwähnt lassen möchte ich, dass ich jetzt stolze Besitzerin eines der Werke der Nicht-Ausstellung bin, da es mir (vom Künstler persönlich) zum Geschenk gemacht wurde. Hach! :-)
Das Bild der leeren Rahmen an sterilen Mensa-Wänden hat sich jetzt als Symbol für den Rest meiner Tage in die Festplatte meiner Erinnerungen eingebrannt. Es ist die einzig mögliche Antwort auf so einen pseudoakademischen Unsinn.
Über avenidas wird man wohl kaum Betrachtungen der konkreten Poesie anstellen können, ohne an den barbarischen Akt der Übermalung erinnert zu werden.
Schade.



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Jörn Budesheim
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Do 7. Feb 2019, 17:53

Stefanie hat geschrieben :
Do 7. Feb 2019, 07:47
Zu Recht wird in der Philosophie auch auf die passende, richtige Verwendung von Begriffen und Wörtern geachtet.
Das gilt auch für das Recht.
Streng genommen war es keine Zensur.
TsukiHana hat geschrieben :
Do 7. Feb 2019, 16:42
Die Stellungnahme des Kulturrats wollte ich auch posten, danke Jörn!
Ich finde die Stellungnahme auch gut. Dennoch möchte ich Stefanies Einwand unterstützen. Ich bin auch der Ansicht, dass man mit dem Vorwurf der "Zensur" vorsichtig sein sollte - der wird manchmal all zu leichtfertig erheben.

Die Sache ist schwierig. In dem Sinne, den Stefanie erläutert, sind Zensur-vorwürfe oftmals übereilt. Aber! Die Rechtsauffassung des Begriffs ist auch nicht der einzige Kontext und auch nicht immer der maßgebliche. Manchmal sind halt auch andere Einschränkungen der Meinungs- oder Kunstfreiheit gemeint.

Vor kurzem haben wir hier kurz den Begriff der "weichen Zensur" besprochen ... Das heißt doch: es gibt Zensur in Abstufungen - von weich bis "hart". Und wenn jemand "weiche Zensur" meint, aber anders ("harte Zensur") verstanden wird, dann ist der Sache am Ende auch nicht gedient.

Ich für meinen Teil verzichte eher auf den Begriff "Zensur", wenn klar ist, dass nicht Zensur in dem Sinne gemeint ist, wie es Stefanie versteht. Meistens kann ich die Sachverhalte auch gut ohne diesen Begriff darlegen, der schließlich auch oft zur Verhärtung der Fronten führt.



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Jörn Budesheim
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Do 7. Feb 2019, 18:17

Stefanie hat geschrieben :
Do 7. Feb 2019, 07:47
Zu Recht wird in der Philosophie auch auf die passende, richtige Verwendung von Begriffen und Wörtern geachtet.
Das gilt auch für das Recht.
[...] In 9,8999 von 10 Fällen ist es keine Zensur im Sinne des Grundgesetzes.
Hier müsste man fragen, was der maßgebliche Kontext ist, falls es überhaupt einen gibt, meine ich. Es ist keineswegs klar, dass das nur das Recht sein darf, meine ich. Wenn Zeitungen einen Journalisten nicht mehr mit Auftragen bedenken, weil sie aufgrund dessen Schreibe Einbußen in der Werbung befürchten - dann ist das schließlich keine staatliche Zensur, aber dennoch versteht man doch, was gemeint ist, wenn jemand der Begriff dafür einsetzt, oder?



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