Eugen Gomringer - avenidas

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TsukiHana
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Fr 8. Feb 2019, 04:06

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 7. Feb 2019, 17:53
(…) Aber! Die Rechtsauffassung des Begriffs ist auch nicht der einzige Kontext und auch nicht immer der maßgebliche. Manchmal sind halt auch andere Einschränkungen der Meinungs- oder Kunstfreiheit gemeint.

Vor kurzem haben wir hier kurz den Begriff der "weichen Zensur" besprochen ... Das heißt doch: es gibt Zensur in Abstufungen - von weich bis "hart". Und wenn jemand "weiche Zensur" meint, aber anders ("harte Zensur") verstanden wird, dann ist der Sache am Ende auch nicht gedient.

Ich für meinen Teil verzichte eher auf den Begriff "Zensur", wenn klar ist, dass nicht Zensur in dem Sinne gemeint ist, wie es Stefanie versteht. Meistens kann ich die Sachverhalte auch gut ohne diesen Begriff darlegen, der schließlich auch oft zur Verhärtung der Fronten führt.
Auf den Begriff "Zensur" kann ich leicht verzichten, ihn vielleicht durch "Manipulation" oder "manipulative Einflussnahme" ersetzen... nur ist die Rechtsauffassung eines Begriffs in diesem Zusammenhang wenig hilfreich, wenn das letztendliche Resultat leere Wände und Leere Bilderrahmen in einer Nicht-Ausstellung sind. Da ist dann das Kind schon in den Brunnen gefallen, gerade WEIL die Fronten zuvor so extrem verhärtet waren, dass ein konstruktiver Dialog gar nicht mehr möglich war.
Wo derart unversöhnliche Positionen gegeneinander stehen, wie Kunstfreiheit versus Sexismus-Vorwurf, sind Nuancen oder juristisch unterfütterte Abstufungen eines Begriffs ("Zensur") wenig zielführend.
Gomringer selbst drückt sich noch drastischer aus und ich kann es ihm wahrlich nicht verdenken.
Eugen Gomringer hat geschrieben :
Heute kommt es mir vor wie der Vorgang einer Säuberung, weil die eine ganze Lyrikreihe eigentlich wegsäubern wollen oder ein Stück Kunst und Lyrik wegsäubern wollen – auch ein Stück Freiheit nehmen natürlich.

Gendersprache hat mit dem Gedicht nichts zu tun.
Im Verlauf des Interviews (DLF-Kultur) spricht er sogar von „Dummheit“ im Umgang mit einem Schlüsseltext der Konkreten Poesie.
Ganz gewiss bin ich keine Freundin grenzwertiger oder deftiger Wortwahl, auch traue ich Gomringer eine wesentlich feinere Ausdrucksweise zu, jedoch ist sie in dieser Situation durchaus verständlich.

Ganz nebenbei: ich kann den Sexismus-Vorwurf im Kontext von Lyrik und Kunst langsam echt nicht mehr hören... :roll:



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Jörn Budesheim
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Fr 8. Feb 2019, 08:06

TsukiHana hat geschrieben :
Fr 8. Feb 2019, 04:06
Ganz nebenbei: ich kann den Sexismus-Vorwurf im Kontext von Lyrik und Kunst langsam echt nicht mehr hören... :roll:
Ich nicht :-) ich finde das Thema ist nach wie vor sehr wichtig - und zwar in vielen verschiedenen Facetten, z.b. folgender:
Hanno Rautenberg, Wie frei ist die Kunst hat geschrieben : »Muss eine Frau nackt sein, um ins Museum zu kommen?«, fragte die Aktivistinnengruppe Guerrilla Girls bereits 1985, um auf die Ungerechtigkeiten im Kunstfeld aufmerksam zu machen. Im New Yorker Metropolitan Museum waren damals lediglich fünf Prozent aller gezeigten Künstler weiblich, während fünfundachtzig Prozent der Aktbilder entblößte Frauen zeigten.

Um zu bewerten, wie die Entwicklung seither verlaufen ist, fehlen umfangreiche Datenerhebungen, doch gibt es Zahlen, erhoben vom amerikanischen National Museum of Women in the Arts, denen zufolge zwei Drittel der Kunststudenten weiblich sind, aber nur ein Viertel aller Einzelausstellungen in den Museen von Künstlerinnen bestritten werden.
Nur nebenbei, ich für meinen Teil finde überhaupt nicht, dass das Gedicht von Gomringer sexistisch ist. Aber auch wenn ich das nicht finde, kann ich durchaus nachvollziehen, dass man das glaubt und für falsch erachtet.

Ich finde den Vorwurf unter anderem deshalb verfehlt, weil ich nicht glaube, dass man das an einem einzelnen Gedicht überhaupt festmachen kann. Um herauszufinden, ob das Gedicht sexistisch ist, müsste man eine ganze Reihe Gedichten von Gomringer in den Blick nehmen, um zu sehen, ob Frauen bei ihm durchgängig "zum bloßen Objekt" des männlichen Blick werden. Der Umstand, dass Gomringer neben den Frauen auch Alleen und Blumen bewundert, macht aus den Frauen noch kein bloßes Objekt, das wäre nur der Fall, wenn er sie darauf "reduzieren" würde.

Und dass das lyrische Ich ein Mann ist, der eine belebte Szenerie bewundert, kann natürlich auf keinen Fall sexistisch sein, finde ich. Dass jemand Frauen bewundert und schön findet, heißt zudem nicht im selben Atemzug, dass sie nur bewundernswert und nur schön sind und dass das der einzige Aspekt ist, der zählt. Einen Aspekt in einem Moment hervorzuheben, heißt nicht zu sagen, dass dies der einzige Aspekt ist.




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TsukiHana
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Fr 8. Feb 2019, 14:24

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 8. Feb 2019, 08:06
Ich finde den Vorwurf unter anderem deshalb verfehlt, weil ich nicht glaube, dass man das an einem einzelnen Gedicht überhaupt festmachen kann. Um herauszufinden, ob das Gedicht sexistisch ist, müsste man eine ganze Reihe Gedichten von Gomringer in den Blick nehmen, um zu sehen, ob Frauen bei ihm durchgängig "zum bloßen Objekt" des männlichen Blick werden. Der Umstand, dass Gomringer neben den Frauen auch Alleen und Blumen bewundert, macht aus den Frauen noch kein bloßes Objekt, das wäre nur der Fall, wenn er sie darauf "reduzieren" würde.

Und dass das lyrische Ich ein Mann ist, der eine belebte Szenerie bewundert, kann natürlich auf keinen Fall sexistisch sein, finde ich. Dass jemand Frauen bewundert und schön findet, heißt zudem nicht im selben Atemzug, dass sie nur bewundernswert und nur schön sind und dass das der einzige Aspekt ist, der zählt. Einen Aspekt in einem Moment hervorzuheben, heißt nicht zu sagen, dass dies der einzige Aspekt ist.
Genau hier liegt das eigentliche Problem:
die Debatte entbrannte im Grunde genommen an einer einzelnen Zeile, gar an einem Wort, dem "Bewunderer". Das lyrische Ich suggeriert hier natürlich vordergründig die Anwesenheit eines männlichen Beobachters. Doch könnte es ebenso die Perspektive einer Frau annehmen. Oder wäre der Aufschrei dann vielleicht noch größer? Weil sich jemand daran stören könnte, dass eine Frau, neben Alleen und Blumen... auch Frauen bewundert? :D
Man verzeihe mir hier die Polemik, jedoch hilft sie mir gerade mich diesem Thema erneut etwas zu nähern.

Das vernichtende Urteil fiel also aufgrund eines einzigen Wortes...
Ich gehe nicht davon aus, dass die Kritiker zeitgleich das ganze Werk Gormringers untersuchten, oder sich auch nur mit der Bedeutung der konkreten Lyrik, der Entstehungssituation und der Schlüsselrolle von avenidas (aus dem Jahre 1951) darin befasst haben. Wenn Gomriger es also nur noch barsch mit "Dummheit" quittiert, ist man fast schon geneigt ihm tröstend ...denn sie wissen nicht, was sie tun... zuzuflüstern.
Hanno Rauterberg hat geschrieben :
Fr 8. Feb 2019, 08:06
Je weiter nun aber das liberale Freiheitsversprechen wie die Idee eines progressiven Universalismus in die Krise geraten, desto empfindlicher werden die ideellen Grundlagen der Kunst getroffen. Das fragile, ungesicherte Spiel der Kunst, ihr Versprechen auf Wandelbarkeit, vermochte soziale, emanzipatorische Fantasien zu befeuern, solange Wandel noch Befreiung hieß. Da aber nun Freiheit von vielen als Atomisierung und Ohnmacht wahrgenommen wird, gilt der Wandel auch im Spiel der Kunst nicht mehr als Versprechen und also werden ihrer Freiheit die Grenzen der Moral eingezogen.

(ZEIT, In einer Welt der Verbote, Wie frei ist die Kunst?)
Um welche "Moral" es sich hierbei handelt, muss genauer untersucht werden.



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Jörn Budesheim
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Fr 8. Feb 2019, 16:45

Wann ist die Kunst frei?

"Frei ist die Kunst dann, wenn sie weder dienen noch gefallen muss, wenn sie sich weder der Logik des Marktes beugen noch in den Dienst eines politischen Anliegens, einer Weltanschauung oder Ideologie stellen muss."

> https://www.monopol-magazin.de/gruetter ... r-E1CfwaEI




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TsukiHana
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 8. Feb 2019, 16:45
Wann ist die Kunst frei?

"Frei ist die Kunst dann, wenn sie weder dienen noch gefallen muss, wenn sie sich weder der Logik des Marktes beugen noch in den Dienst eines politischen Anliegens, einer Weltanschauung oder Ideologie stellen muss."

> https://www.monopol-magazin.de/gruetter ... r-E1CfwaEI
Kulturstaatsministerin Monika Grütters hat geschrieben :
Fr 8. Feb 2019, 16:45
Wenn Künstler irritieren und provozieren, Widerspruch und Zweifel kultivieren dürften, belebten sie den demokratischen Diskurs, bewahrten die Gesellschaft vor gefährlicher Lethargie und die Demokratie vor neuerlichen totalitären Anwandlungen.
Gestern sah/hörte ich die Dame (eher zufällig bei meinem Nachbarn in der Glotze) bei der Eröffnung der Berlinale.
Mal von der Tatsache ganz abgesehen, dass unmittelbar vor ihrer Rede die Sponsoren in höchsten Tönen gelobt wurden, hat sie mich wirklich überrascht. Als sie dann auch noch ausgerechnet Renée Sintenis zitierte, habe ich es mir schnell notiert...
Renée Sintenis hat geschrieben : Jede Macht korrumpiert. Der geistige Mensch muss deshalb immer in der Opposition leben.



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Stefanie
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Fr 22. Feb 2019, 17:35

Das Gedicht ist auch wieder in Berlin an einer Hauswand zu sehen...

https://www.sueddeutsche.de/kultur/gomr ... -1.4341733



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TsukiHana
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Sa 23. Feb 2019, 17:32

Immerhin... obwohl eigentlich nur ein schwacher Trost, denn es macht den barbarischen Akt der Übermalung nicht ungeschehen.
Es reicht dann lediglich für eine Schlagzeile "Feministische Lyrik überschreibt patriarchale Kunst"...
Ups! Wie war das? "Feministische Lyrik"?
Scheuen wir doch genauer hin:
Barbara Köhler hat geschrieben : "SIE BEWUNDERN SIE
BEZWEIFELN SIE ENTSCHEIDEN:

SIE WIRD ODER WERDEN GROSS
ODER KLEIN GESCHRIEBEN SO

STEHEN SIE VOR IHNEN
IN IHRER SPRACHE

WÜNSCHEN SIE IHNEN
BON DIA GOOD LUCK".
Nun, inhaltlich nimmt Köhler noch auf das avenidas-Gedicht Bezug.
Sie schreibt in Verben. In Versalien gesetzt, lassen sie nicht erkennen, ob sie in der zweiten oder dritten Person Plural stehen...

Was meint Ihr dazu?



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Stefanie
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Fr 1. Mär 2019, 23:04

"SIE BEWUNDERN SIE
BEZWEIFELN SIE ENTSCHEIDEN"

Sie=Männer
Diese bewundern Frauen, sie hegen aber auch Zweifel, und sie entscheiden (über Frauen)

"SIE WIRD ODER WERDEN GROSS
ODER KLEIN GESCHRIEBEN SO "

Diesmal Sie=Frauen
Das Wörtchen "man", aber kein Gegenstück für Frau. Die Sie aus der ersten Strophe entscheiden über die Art der Ansprache von Frauen, und über die Sprache, in der über die Frauen gesprochen/geschrieben wird. Stichwort männlich dominierte Sprache.

"STEHEN SIE VOR IHNEN
IN IHRER SPRACHE "
Und mit dieser Sprache stehen sie dann vor den Frauen.

"WÜNSCHEN SIE IHNEN
BON DIA GOOD LUCK"."

Hmm... dabei kann man den Männern nur viel Glück wünschen.


Ist das feministisch genug?



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Jörn Budesheim
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Sa 2. Mär 2019, 06:26

Hier einige etwas andere von anderen weiteren möglichen Lesweisen:


Sie (die Wörter) bewundern, sie
bezweifeln, sie entscheiden (framing/die Sprache spricht)

Sie (die Männer) bewundern, sie
bezweifeln, sie entscheiden

Sie (die Leser/innen dieser Zeilen) bewundern, sie
bezweifeln, sie entscheiden

Sie (als Mann) bewundern, sie (die fraglichen Studentinnen, die sich belästigt fühlten)
bezweifeln, sie (die Gremien der Universität) entscheiden (das Gedicht zu übermalen und auszutauschen)

"Sie" (als Ansprache an den Leser, die Leserin) wird oder (die Buchstaben/Wörter in den beiden Gedichten) werden gross
oder klein geschrieben. (=Große Buchstaben, kleine Buchstaben oder: wichtig, unwichtig) So (groß oder klein/wichtig oder unwichtig)

stehen diese Wörter (die hier stehen) vor ihnen.
In ihrer (ihrer eigenen Sprache(die Sprache spricht)/der Sprache des Lesers) Sprache

wünschen sie Ihnen
"bon dia good luck" (viel Spaß bei der eindeutigen Interpretation/Übersetzung, Festlegung, was "sie" jeweils meint.)


Diese extreme Vieldeutigkeit, diese extreme Uneindeutigkeit kann man durchaus auch als Kritik an der Entscheidung, das Gedicht von Gomringer zu übermalen lesen.




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Stefanie
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Sa 2. Mär 2019, 20:48

stehen diese Wörter (die hier stehen) vor ihnen.
In ihrer (ihrer eigenen Sprache(die Sprache spricht)/der Sprache des Lesers) Sprache
Das gefällt mir.

Gedichte, deren Kniff in der Art und Weise liegt, wie sie in Schriftsprache dargestellt werden, sind nicht so meins. Werden sie vorgelesen, geht die Schreibweise verloren. Wie soll man so ein Gedicht vorgetragen?



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Jörn Budesheim
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Sa 2. Mär 2019, 20:55

Na ja, dieses ist geschrieben worden, um an einer Wand zu prangen :)




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Jörn Budesheim
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Bild

Konkrete Poesie lässt sich nicht immer so ohne weiteres vorlesen ...




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Stefanie
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Sa 2. Mär 2019, 21:07

Wie echt nur für diesen Zweck geschrieben?



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Sa 2. Mär 2019, 22:02

Das wäre dann ausnahmsweise mal Poesie mit Zweck 😉



P.S. Wer den Fehler findet darf ihn behalten ;)

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Stefanie
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Sa 2. Mär 2019, 22:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 2. Mär 2019, 21:06
Bild

Konkrete Poesie lässt sich nicht immer so ohne weiteres vorlesen ...
Bei solchen Texten frage ich mich immer, ist das noch Lyrik oder schon bildende Kunst, also ein Bild.



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Jörn Budesheim
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So 3. Mär 2019, 06:13

Stefanie hat geschrieben :
Sa 2. Mär 2019, 21:07
Wie echt nur für diesen Zweck geschrieben?
Yepp!

https://www.tagesspiegel.de/wissen/stre ... 75802.html




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