Ich - Leiden an der aporetischen Existenz

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Jörn Budesheim
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Di 24. Mär 2020, 06:47

Schimmermatt hat geschrieben :
Mo 23. Mär 2020, 20:03
... letztlich finde ich, man muss sich mal entscheiden. Ist man materialistischer Monist, ist man idealistischer Monist, ist man Substanzdualist.
Ich finde keineswegs, dass man sich zwischen diesen Optionen entscheiden muss. Sie sind schließlich nicht alternativlos! Das ist ja der Hauptgrund, warum ich auch Ansätze aus den Naturwissenschaften ins Spiel gebracht habe. (Koch, Tononi, Deutscher, Hoel, Ellis ...) Ich will das an dieser Stelle nicht noch mal wiederholen, aber mir scheint, da ist seit geraumer Zeit einiges in Bewegung geraten.



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Friederike
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Di 24. Mär 2020, 08:50

Alethos hat geschrieben :
Mo 23. Mär 2020, 23:22
Vielleicht trifft die "schlichte Sprache" nicht genau oder sehr genau, was du meinst: In beiden Fällen muss ich nachfragen, Friederike.
Wie muss man sich vorstellen, wenn man nicht gern lebt? Wie soll das anders vorstellbar sein denn als (hoch-)depressive Einstellung? Ich denke nicht, dass du es so gemeint haben dürftest, denn ich erlebe dich als humorvolle Person (wenigstens im virtuellen Raum, in dem wir uns begegnen) und Humor haben allein ist wenigstens kein Indiz dafür, nicht gerne zu leben.

Aber angenommen, du hättest es genau so gemeint und es entspricht dem, was auch Schimmermat hier thematisiert: Wie geht es denn zusammen, dass man nicht gerne lebt, aber auch traurig über die Tatsache ist, dass man sterben muss? [...]
:lol: Ich lache @Alethos, weil mir Deine Frage heute Nacht in einer kurzen Wachphase auch in den Sinn kam. Ich leb' nicht gern und will aber auch nicht sterben ...? Da stimmt was nicht ! Leider bin ich -ohne Antwort- schnell wieder eingeschlafen. Muß das heute bedenken.




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Jörn Budesheim
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Di 24. Mär 2020, 10:12

Schimmermatt hat geschrieben :
Mo 23. Mär 2020, 20:03
Schlussendlich scheitert auch alles, alle Letztbegründungen müssen ja infinit regressiv, willkürlich oder zirkelschlüssig sein, was sonst?
Verzwickt wird es, wie ich finde, wenn man das fragliche Trilemma als Begründung für etwas nimmt. (Letzt-)Begründungen dafür, dass es keine Begründungen geben kann, sind seltsam :-)



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Friederike
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Di 24. Mär 2020, 17:19

Alethos hat geschrieben :
Mo 23. Mär 2020, 23:22
[...] Vielleicht trifft die "schlichte Sprache" nicht genau [...]
So isses, wie sich bei näherer Betrachtung herausstellt. Die Wahrheit, die Wahrheit, die Wahrheit ist - wiederum in einfacher Sprache: Ich lebe so, wie ich lebe, nicht gerne. Nun ist's stimmig, oder? Nicht das Leben oder mein Leben verneine ich, sondern die Art und Weise, wie ich mein "leben" (Verb) erfahre.

Ja, warum lebst du dann nicht so, wie du es dir vorstellst, daß du leben müßtest, damit du gern lebst? @Alethos, Du hattest die Freiheit schon neulich angesprochen. Den ganzen Tag drehe ich diese Frage in meinem Kopf hin und her ... und ich traue mich nicht zu antworten "weil ich es nicht will". Oder anders, ich erlebe die Freiheit einer und eben auch dieser Entscheidung nicht (ich weiß aus Erfahrung, obgleich ich sie nicht häufig gemacht habe, wie es sich anfühlt, wenn ich mich als frei entscheidendes handelndes Wesen fühle, d.h. ich kriege schon mit, daß der Umstand, mich nicht als frei entscheidendes handelndes Wesen zu fühlen, ein Element des "so - wie" ist), weil ich um die andere Möglichkeit nicht nur weiß (theoretisch), sondern sie erfahren habe.

:lol: Es wird zunehmend verschwurbelter, wie ich merke, trotz meiner Bemühung, in einfacher klarer Sprache wahre Sätze zu sagen.




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Alethos
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Di 24. Mär 2020, 19:08

Friederike hat geschrieben :
Di 24. Mär 2020, 17:19
Ich lebe so, wie ich lebe, nicht gerne.
Vielleicht liegt es daran, dass ich selbst zur Schwurbelei neige, dass ich diese geschwurbelten Sätze besser verstehe, oder aber es ergibt einfach Sinn, was du sagst.

Selbstverständlich stehe ich mit Motivationstrainer-Floskeln bereit, wenn du Sätze hören willst wie: "Du kannst dein Leben ändern!", "Sei, wer du sein möchtest!", "Denk' positiv!" Aber, da ich schwer davon ausgehe, dass dich diese Imperative alle eher langweilen, sage ich einfach nichts dazu. Freiheit kann auch ein Moment des Schweigens sein, wo sich tausend Worte aufdrängen.

(wow.. da habe ich mich aber chic aus der Affäre gezogen :lol: )



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Jörn Budesheim
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Di 24. Mär 2020, 21:17

Schimmermatt hat geschrieben :
So 8. Mär 2020, 20:54
Ich weiß, dass das Leben endlich ist. Ich weiß, dass es mich eigentlich aber jetzt schon gar nicht gibt. „Ich“ ist eine Ansammlung von Molekülen, die gelernt hat, zu diesem Aggregat „Ich“ zu sagen.
Fragt der der Text von Schimmermatt nach dem guten Leben?



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Friederike
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Mi 25. Mär 2020, 11:43

Alethos hat geschrieben :
Di 24. Mär 2020, 19:08
Selbstverständlich stehe ich mit Motivationstrainer-Floskeln bereit, wenn du Sätze hören willst wie: "Du kannst dein Leben ändern!", "Sei, wer du sein möchtest!", "Denk' positiv!" Aber, da ich schwer davon ausgehe, dass dich diese Imperative alle eher langweilen, sage ich einfach nichts dazu. Freiheit kann auch ein Moment des Schweigens sein, wo sich tausend Worte aufdrängen. (wow.. da habe ich mich aber chic aus der Affäre gezogen :lol: )
Ich finde an diesem Gespräch -im Thread- so toll, daß es streng philosophisch geblieben und nicht ins psychologische abgedriftet ist - wozu ich eine starke Neigung habe. Vergessen wir's ... Dein Einhaken @Alethos, ist jedenfalls für mich, mein Erleben der derzeitigen Situation von einiger Bedeutung (gewesen) und dies in einem sehr guten Sinn.




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Schimmermatt
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Mi 25. Mär 2020, 14:42

Jörn, wie sieht denn die Alternative aus, mal ganz konkret gefragt, zu entweder diesem oder jenem Monismus oder Substanzdualismus? Skeptizismus? Na, Gratulation, da bin ich ja schon! Vage und unbestimmt bleiben? Ist mir zu wenig, ist mir auch nicht der Existenzialität angemessen genug. Ich will nun wirklich niemandem zu nahe treten, aber dort scheint mir das "Nichtbetroffensein" von meiner Aporie zu funktionieren, eventuell nur dort? Ich höre Namen wie Tononi, aber dann höre ich vor allem, was an denen alles gar nicht gemeint ist. Tja.

Analog dazu: Was ist denn die konkrete Alternative zu Zirkel, Willkür und infinitem Regress? Wieder vage und unbestimmt bleiben?

Warum sollte ich nicht ein Fazit über Letztbegründungen ziehen? Mir ist ja klar, dass ich nicht weiß, dass ich bloß glaube und mehr ist eh nicht drin. Skeptische Argumente lassen sich traditionell schlecht gegen den Skeptiker wenden, besonders wenn dieser (wahrscheinlich sogar zu seinem eigenen Leidwesen!) trotz Locken gar keinen Dogmatismus zu verteidigen bereit ist.

Alethos, ich lebe eventuell eben deshalb nicht gerne, weil ich das Leben metaphorisch als "Gaul mit der Rübe gelockt" empfinde, mit mir als Gaul und dem Leben als Rübe. Es ist ein leises Kosten der Ewigkeit, mit der ganzen glorreichen Metaphysik alter Tage infiziert, dann brutal durch Analytik und Aufklärung entzaubert, welches die Qual ausmacht. Nichts ist pessimistischer als Kants monumentale "Kritik der reinen Vernunft". Ihm graut ja nicht umsonst schon bald vor den Geistern, die er da quasi hinfort exorzierte, so dass er Gott als Postulat der reinen Vernunft wieder rückeinführen MUSSTE. Aber zurück: Schon fühle ich meine Jugend entweichen, schon bin ich viel unkonzentrierter als früher, schon habe ich Angst, dass meine Frau meine Schwäche des Alters entdeckt, schon vermisse ich bitterlich das durch mittlerweile poröse Knie unmöglich gewordene Fußballspiel (Corona macht uns in der Hinsicht immerhin alle gleich...). Augenblick, oh wärest Du doch verweilt... damals!



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Jörn Budesheim
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Schimmermatt hat geschrieben :
Mi 25. Mär 2020, 14:42
Was ist denn die konkrete Alternative zu Zirkel, Willkür und infinitem Regress? Wieder vage und unbestimmt bleiben?
Nach einer Alternative zu suchen, heißt meines Erachtens, den Grundgedanken erst einmal zu akzeptieren. Das Trilemma entsteht nach meinem Gefühl jedoch dadurch, dass man ein gewisses Verständnis von "Grund" voraussetzt. Und das ist die Stelle, wo ich ansetzen würde. Ich werde in den nächsten Tagen - entweder hier oder in einem neuen Thread - ein paar Sätze dazu schreiben. Jetzt ruft erstmal die Arbeit :)

(Das Trilemma ist "eigentlich" eine Reduktion ad absurdum: wenn man ein bestimmtes Verständnis von Grund voraussetzt, dann entsteht ein trilemma. Also ist dieses Verständnis falsch.)



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Schimmermatt
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Do 26. Mär 2020, 09:19

Ich verstehe das schon. Ich sehe es ja quasi als aussichtsloses Unterfangen an, mehr als nur anekdotisch und schlaglichtartig über die Welt zu reden. Metaebene Metaphysik als Fehler? Meinetwegen, bloß ist das dann in meinen Augen auch notwendig das Ende aller Philosophie als Versuch einer, irgendeiner, Antwort. Es bleibt nur ein Sammelsurium extrem erhabener Fragen und ... kein Ausweg! Nicht mal ein trillematischer.



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Friederike
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Do 26. Mär 2020, 15:14

Schimmermatt hat geschrieben :
Do 26. Mär 2020, 09:19
Ich verstehe das schon. Ich sehe es ja quasi als aussichtsloses Unterfangen an, mehr als nur anekdotisch und schlaglichtartig über die Welt zu reden. Metaebene Metaphysik als Fehler? Meinetwegen, bloß ist das dann in meinen Augen auch notwendig das Ende aller Philosophie als Versuch einer, irgendeiner, Antwort. Es bleibt nur ein Sammelsurium extrem erhabener Fragen und ... kein Ausweg! Nicht mal ein trillematischer.
Das würde bedeuten, man könnte über die "Welt als Ganzes" in anekdotischer Form nachdenken und sprechen. Das ist immerhin nicht Nichts. Dann ist es doch auch denkbar, auf diese Art und Weise das "Ich" und die Existenz oder das Leben zu bedenken (ob man das nun unter dem Titel "Philosophie" [anderes Philosophie-Verständnis] oder "Literatur" tut, finde ich von nachgeordneter Bedeutung).

:roll: :roll: :roll: In dreifacher Ausführung, weil ich im Moment reichlich irritiert bin. Entweder ich habe Dich komplett mißverstanden (nichts gerafft), oder Du willst den "Ausweg" (Blumenberg würde es "Umweg" nennen, den Umweg über die anekdotische Philosophie; die habe ich eben erfunden) nicht nehmen.




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Do 26. Mär 2020, 16:54

@Schimmermatt !!! Mir fällt soeben Pierce ein, ich muß die Frage stellen :lol: - was müßte passieren, damit Du Deine Überzeugung von der aporetischen Ich-Existenz aufgäbest? (oder "aufgibst"? Ich weiß gerade nicht, ob Konjunktiv od. Indikativ).




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Schimmermatt
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Do 26. Mär 2020, 19:07

Hallo Friederike, ich sage mal, wenn Gott mir auf die Schulter klopft, gönnerhaft sagt: "Hast mich erwischt, ich hab Euch in eine Aporie reingesetzt und wollte mal sehen, ob es einer merkt" und dann grinsend und feixend zustimmt, dass ich nun nicht mehr sterben müsse, weil ich ihm auf die Schliche gekommen bin, dann würde ich wohl aus der Aporie aussteigen...!



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Jörn Budesheim
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Fr 27. Mär 2020, 06:12

Mit Gott wirst du jedoch Aporien nicht los. Im Gegenteil, du hättest dann zum ersten Mal wirklich eine :) Das Folgende ist Gläubigen nämlich sehr früh aufgefallen: es fragt sich nämlich, ist x gut, weil es gottgefällig ist. Oder ist x gottgefällig, weil es gut ist.



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Schimmermatt
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Fr 27. Mär 2020, 06:35

Ich würde es darauf ankommen lassen - und meinen neuen Buddy einfach fragen.. vielleicht einigen wir uns gar, ein neues "gut" zu definieren? Oder davon ganz Abstand zu nehmen? Jedenfalls hätte ich nun Boden und Ewigkeit.



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Alethos
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Das Gute zu definieren wäre eine ausgezeichnete Idee! So gut, dass man diese Praxis auch schon mit menschlichen Buddies einüben sollte. Sie hätte die normative Form: "Lasst uns Gutes tun und bestimmen, was dieses sei."



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Jörn Budesheim
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Wenn das Gute im Belieben einer höheren Macht stünde, wäre es kein intrinsisch Gutes.



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Schimmermatt
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Sa 28. Mär 2020, 21:11

"Edel sei der Mensch - hilfreich und gut!"
Schönen Dank, werter Herr Goethe.
Hätten Sie eventuell Muße und Mut
Uns zu sagen, was das Gute geböte?

Ich mache mal die Gegenrede zu Alethos und Jörn auf und sage, dass es ohne Gott, nehmen wir hier als Stellvertreter die allgemein akzeptierte Autorität J.W.Goethe ;-), keine Verbindlichkeit auf das Gute geben kann. Das läuft auf den Streit Universalismus vs. Kulturrelativismus hinaus. Allerdings wird dies kein Auftakt zu einer religiösen Bekehrung o.ä. Es ist vielmehr die Einsicht, dass es das Gute nicht gibt. Es gibt bloß konkurrierende Meinungen in Bezug auf dies oder das.

"Es gibt nichts Gutes... außer man tut es!" - dieses Kästnerzitat könnte auch die Zustimmung von Alethos (und Jörn in seiner existenzialistischen Freiheit) finden. Ich erkenne darin quasi eine ratlose Verzweiflung. Man weiß es nicht, man fühlt diffus, man kann halt nicht nicht handeln... also probiert man es mit dem diffusen Guten.



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So 29. Mär 2020, 07:56

Wenn Gott anordnen würde, es sei gut, kleine Kinder zum Spaß zu quälen, wäre er der Teufel.



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Schimmermatt hat geschrieben :
Sa 28. Mär 2020, 21:11
Ich ... sage, dass es ohne Gott ... keine Verbindlichkeit auf das Gute geben kann.
Welchen Grund sollte es dafür geben? Ich kann nicht so recht darauf eingehen, weil ja kein Argument dafür gegeben wurde.



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