Ich - Leiden an der aporetischen Existenz

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Schimmermatt
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Di 17. Mär 2020, 19:08

Es besteht kein Rechtfertigungsdruck, Jörn. Für niemand. Wir reden nur über einen Text, aus einem Gefühl des Leidens heraus geschrieben.

Du sagst, wir seien mehr als die Summe unserer Moleküle. Ich sehe das bislang nicht. Vor allem sind wir, wenn überhaupt, nicht mehr lange mehr. Bis dahin sind wir Moleküle, die ihre Verbindung "Ich" zu nennen gelernt haben. Schlimmer noch, jedenfalls bei meinem Molekülaggregat, dieses fragile Konstrukt zu verlieren, fürchtet es gar noch und leidet

Richtig ist ohne Frage, dass manche Aspekte dieses Leidens nicht logisch sind - hat auch niemand behauptet, ich habe nur den ziemlich vergeblichen Versuch unternommen, meinen Text zu erklären. Und ja: ich begehe dauernd pragmatische Selbstwidersprüche, wenn ich "Ich" sage. Wie unten, ach was, überall, in meinem Text schon.

Danke für das Mutmachen, Alethos, vermutluch ist an der Diagnose "depressiv" bei mir doch etwas mehr dran, als ein Etikett, welches Optimisten mir zum Abgrenzen verpassen...



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Alethos
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Di 17. Mär 2020, 19:40

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 17. Mär 2020, 19:02
Kannst du vielleicht erläutern, was ein ontologisches Ich sein sollte?
Ich würde sagen, dass ein ontologisches Ich eines ist, das ein (wie auch immer gearteter) Gegenstand in der Welt ist. Aber Schimmermatt war gefragt, und mich interessiert ehrlich gesagt deine Antwort auch mehr als meine. :)



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Jörn Budesheim
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Di 17. Mär 2020, 20:32

Schimmermatt hat geschrieben :
Di 17. Mär 2020, 19:08
Es besteht kein Rechtfertigungsdruck, Jörn.
Alles gut! Wenn etwas schief ist, versuche ich es nur geradezustellen :)



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Jörn Budesheim
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Alethos hat geschrieben :
Di 17. Mär 2020, 12:57
Remedium
Das musste ich erst googeln :)

Ich meine, die richtige Medizin für dieses Ich-Problem ist die richtige Philosophie :) Wenn wir das offen und tiefgründig diskutieren, könnten wir eine Lösung finden. Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt vielleicht nur knapp über null ... aber immerhin.



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Friederike
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Mi 18. Mär 2020, 14:16

Schimmermatt hat geschrieben :
Di 17. Mär 2020, 19:08
Schlimmer noch, jedenfalls bei meinem Molekülaggregat, dieses fragile Konstrukt zu verlieren, fürchtet es gar noch und leidet.
Es ist alles so verzwickt. Ein Molekül, das leidet und weiß, daß es leidet und sich überdies auch noch zu seinem Leiden auf irgendeine Art und Weise verhält ...

by the way: Ich lese Euer Gespräch ja interessiert mit und im Laufe der Tage empfinde ich zunehmend nur eine Leere, wenn ich mich frage "wer ist denn Ich" (ich meine hier die Person F.). Vielleicht ist also die Frage verkehrt gestellt :lol: und wir müssen das zusammenhaltende Moment in der Lebenskraft (Nietzsche?) oder in irgendeinem Gefühl suchen.




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Schimmermatt
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Mi 18. Mär 2020, 18:38

Mit dem "ontologischen Ich" war die Absicht verbunden, ein Ich zu benennen, welches tatsächlich (und vielleicht dauerhaft) in der Welt ist - ich bestimme es auch nur ex negativo, also als Gegenteil von der kulturellen Illusion, die Verantwortung zuschreiben will und als abseits von Explikationen aus dem Performen.

Es ist ein weiterer zwiespältiger Terminus: der Text, ich, wir glauben ja gar nicht an ein Ich und wenn dann an kein Dauerndes. Das ontologische Ich ist ein Paradox und daher wieder nicht gut erklärbar. Hier zeigt sich meine Bitterkeit über den Verlust der "einstigen Königin der Wissenschaften" (Kant über die Metaphysik), mir ist schleierhaft, wie nüchtern und emotionslos heute ihr Ende hingenommen wird. Heutige Philosophien sind plausibler, geschliffener, aber sie sind auch weit weniger wirksame Mittel gegen das Leiden, zum Beispiel das Leiden an der Vergänglichkeit. Während das alte katholische Christentum noch eine ewige Seele versprach, hatte der Protestantismus schon nur noch eine Verdammtheit für etliche Menschen anzubieten, die weltlichen Heilslehren, wie der historische Materialismus, konnten dem Ich noch weniger versprechen, so konstatierte Lenin, dass die Ersten den Tod, die Zweiten die Not, die Dritten das Brot hätten. Nicht allzu verlockend für den Ersten und eine Flucht in die Kollektivität - Jörn, ich sehe so etwas als eine mögliche "top-down-Desintegration". Selbst die marxistischen Heilslehren sind, auch das hat Jörn zu Recht angedeutet, in ihrem Materialismus metaphysisch, also ist nicht einmal dort noch Trost zu finden, alles entlarvt... Was mir zu bleiben scheint, ist der "verzweifelte" Existenzialismus und ich schätze nicht, dass man sich Sisyphus als glücklichen Mann vorstellen KANN.

Friederike, ich kann mir wirklich vorstellen, dass der Wahnsinn Friedrich Nietzsches mich noch am besten leben lässt. Warum ich so weise, klug und gute Texte schreibend bin? - weil ich die Höhenluft der Einsamkeit schmecke. Weil ich die Krankheit um mich herum siechen rieche. Mittlerweile vollziehe ich nach, weshalb Nietzsche ins Literarische floh - die Präzision des analytisch-logischen Denkens berührt das Entscheidende nicht - und hält letztlich auch nur überlegene Gleichgültigkeit gegen die Trauer über die Vergänglichkeit.



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Jörn Budesheim
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Mi 18. Mär 2020, 18:57

Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Was bewusste Wesen von ihren molekularen Bausteinen unterscheidet, veranschaulichte der Urvater der Psychologie William James gerne mit der Geschichte von Romeo und Julia. In seinem Opus "Die Prinzipien der Psychologie" aus dem Jahr 1890 schrieb er: "Romeo zieht es zu Julia wie Eisenspäne zu einem Magneten; wenn sich nichts in den Weg stellt, eilt er in gerader Linie zu seiner Liebe hin. Eine Mauer zwischen den beiden würde Romeo und Julia aber nicht dazu verführen, ihre Gesichter idiotisch gegen die Steine drücken, wie es Magnet und Späne täten. … und bald findet Romeo einen Weg, die Lippen von Julia zu küssen, über die Mauer hinweg oder um sie herum."

Diese Passage zitierte Erik Hoel, theoretischer Hirnforscher von der Columbia University in New York (USA), gerade 29 Jahre alt, kürzlich in einem Essay. Darin beschreibt er eine neue mathematische Theorie mit außergewöhnlichen Anspruch: Sie soll nichts weniger als die Entstehung des Bewusstseins und der Ursachen bewusster Handlungen erklären. Hoel argumentiert, dass es keine handelnden Wesen geben könne, sofern man die Welt mit den klassischen Augen des Reduktionismus betrachte. Für Anhänger dieser Weltsicht, darunter die meisten heutigen Wissenschaftler, seien die leidenschaftlichen Handlungen Romeos in Wirklichkeit nicht die Folge psychischer Zustände, sondern der unergründlich komplizierten Ursachen und Wirkungen zwischen den Atomen in Romeos Gehirn und Umgebung.

Diesen Reduktionismus lehnt Hoels Theorie der "Kausalen Emergenz" rundum ab. "Der Begriff beschreibt die Annahme, dass handelnde Wesen wirklich existieren", sagt Hoel. "Einfach zu sagen ‚Meine Atome haben mich dazu gebracht, dies oder jenes zu tun’ ist wahrscheinlich nicht die Wahrheit. Und das können wir vielleicht sogar bald nachweisen."

Weiter: https://www.spektrum.de/news/emergente- ... le/1534295
In dem langen und sehr abstrakten Text tauchen zwei Namen wieder auf, die hier im Forum zu dem Themenbereich früher schon eine gewisse Rolle gespielt haben. Tononi, der bekannt ist für seine Theorie integrierter Informationen. Und George Ellis, den ich weiter oben zitiert habe. Das sind übrigens zwei Naturwissenschaftler, mit denen der Philosoph Markus Gabriel eng zusammenarbeitet.



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Schimmermatt
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Mi 18. Mär 2020, 20:41

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 18. Mär 2020, 18:57
Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Diesen Reduktionismus lehnt Hoels Theorie der "Kausalen Emergenz" rundum ab. "Der Begriff beschreibt die Annahme, dass handelnde Wesen wirklich existieren", sagt Hoel. "Einfach zu sagen ‚Meine Atome haben mich dazu gebracht, dies oder jenes zu tun’ ist wahrscheinlich nicht die Wahrheit. Und das können wir vielleicht sogar bald nachweisen."
In dem langen und sehr abstrakten Text tauchen zwei Namen wieder auf, die hier im Forum zu dem Themenbereich früher schon eine gewisse Rolle gespielt haben. Tononi, der bekannt ist für seine Theorie integrierter Informationen. Und George Ellis, den ich weiter oben zitiert habe. Das sind übrigens zwei Naturwissenschaftler, mit denen der Philosoph Markus Gabriel eng zusammenarbeitet.
Ich bin extrem auf den Nachweis, der oben angekündigt wird, gespannt...



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Alethos
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Mi 18. Mär 2020, 23:45

Schimmermatt hat geschrieben :
Mi 18. Mär 2020, 18:38
Mit dem "ontologischen Ich" war die Absicht verbunden, ein Ich zu benennen, welches tatsächlich (und vielleicht dauerhaft) in der Welt ist - ich bestimme es auch nur ex negativo, also als Gegenteil von der kulturellen Illusion, die Verantwortung zuschreiben will und als abseits von Explikationen aus dem Performen.
Aber reden wir doch mal ganz bodenständiges Zeugs. Legen wir einmal alle philosophischen Waffen ab, blenden wir die ganze Historie aus, lass die grossen Namen ihren Glanz verlieren, die grossen Fragen ihre Würze. Das tolle Vokabular und die fein gewogenen Thesen, vergessen wir das alles für einen Moment. Seien wir einmal normal begabte, denkende und fühlende Menschen, von Viren bedrohte, vom Wein trunken gemachte, von der Lust getriebene. Vom Hunger geplagt und vom Schlaf bezirzt.

Als ein solcher Mensch frage ich dich, den solchen Menschen: Spürst du denn gar nichts, wenn du ganz bei dir bist? Fühlst du das denn nicht, was dich umtreibt, während du du bist? Gibt es da nichts in dir, das dir sagt: Ich bin?

Entschuldige, wenn ich nochmals anders frage: Wenn du einen Gedanken hast, du ihn denkst, weisst denn du nicht, dass du es bist, der ihn denkt? Wenn du die Augen schliesst und an etwas denkst, das du erlebt hast oder du gerne erleben würdest, oder dir Gedanken über etwas machst: Ist denn die Einsicht nicht unweigerlich die, dass du es bist, der diesen Gedanken hat? Du kannst dich konzentrieren auf deine Empfindungen, bis in den kleinen Zeh und bis an die Wurzeln deiner Härchen auf deinen Armen. Das bist unweigerlich du, der es spürt. Das ist eine unhintergehbare Sensation des Selbstseins. :)

Und nun, auch wenn du noch sagen wolltest, dass das alles nur ein bisschen Neuronenstrom ist oder ein wenig Chemiecocktail in Körperzellen, selbst, wenn es wahr wäre, dass du nur ein Roboter biologischen Typs bist: Was wäre daran so verkehrt, diesen Apparat Ich zu nennen? Ich meine doch, nichts. Dann gibt es halt kein Bewusstsein, keinen Geist, es wäre halt so, dass das Ich eine kulturelle Illusion ist und es möge denn so sein, dass das Ich nur eine Projektion ins Nichts ist... ein Schatten im dunklen Universum. Sei es so, aber es wäre nie nichts, dieses reduzierte Ich. Es würde vielleicht völlig irrelevant werden wie jede andere Materie auch.. so what?! Dann ist halt alle Moral nichts, sind halt zwischenmenschliche Regungen blosser biosozialer Kitt und dann wäre alles wohl nicht so wichtig und hochtrabend, wie wir dachten. Aber es ist niemals nichts und das Ich würde niemals weniger als genau das sein, was es ist: Ein Ich-Bewusstsein, eine Empfindung meiner.. meine Empfindungen von diesem und jenem, meine Gedanken über dieses und jenes.

Das muss man in dieser Konsequenz ertragen, wenn man es so denken will, dass das Ich nur Illusion ist, gar nichts Reales, nichts Ontologisches. Man wollte es so definieren, man wollte es so deuten, man wollte es so sehen, dann nehme man es an und freue sich darüber. Denn alles andere wäre sonst nur Poesie des gekonnten Jammerns.

Was ich sagen will, ist nicht, dass du jammerst, aber dass du selber entscheiden kannst, welches Bild du von dir selbst entwerfen willst. Es gibt diesbezüglich keine letztbegründete Meinung oder einen Konsens darüber, was die objektive Natur des Selbst sei. Aber wie immer du dich entscheidest, welche Version oder welche Theorie oder welche Ansichten du wählst: Du bist frei darin, es zu entscheiden, denn die Angebote sind vielfältig. Und wenn du dich entscheidest, dann doch besser für das, das dir gut und richtig scheint. Warum solltest du dich für ein Bild deiner selbst entscheiden, das dich leiden macht?

Wenn du das Leiden magst, ein wenig melodramatisch und masochistisch sein willst, okay... dann geniesse es. A ton plaisir. Freu dich. Aber leide nicht ob dem Leiden, das du selber wählst. Das wäre nämlich so, als meldetest du dich freiwillig zum Sisyphos-Dienst, um im Anschluss darüber zu klagen, dass du ihn leisten musst :)



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Alethos
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Do 19. Mär 2020, 00:12

Im Übrigen ist klar, dass ein Haufen von 'was auch immer' desintegrieren muss. Kein Haufen von irgendwas ist für die Ewigkeit gemacht! Kein Sandhaufen und kein Molekülhaufen.

Dann werde man doch lieber Platoniker, denn 'Gehäuftheit' und 'Sandheit' hält ewig :)



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Jörn Budesheim
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Do 19. Mär 2020, 07:01

Das Problem bei philosophischen Problemen ist ja fast immer, dass man in Bruchteilen von Sekunden von 0 auf 100 kommt, man beschleunigt schneller als die schnellsten Maschinen :) das heißt, kaum hat man sich besonnen, ist man bei uralten "grundlegenden" Fragen, z.b. der Frage, was die Welt im Innersten zusammenhält. Demokrits Antwort lautet ja bekanntlich: alles Atome und Leere. In so einem Bild ist natürlich kein Platz für den Geist, das Ich und vieles andere mehr. Diese Antwort ist zweieinhalbtausend Jahre alt und scheint in vielen Bereichen das Denken heute noch zu bestimmen!

Neben dieser metaphysischen Frage gibt es dann auch noch die Frage, was können wir wissen. Darauf kann man mit erkenntnistheoretischen Überlegungen antworten und über die Grenzen des Wissens überhaupt nachdenken. Man kann sich aber auch fragen, und zwar jeder einzelne für sich selbst, was kann ich selbst eigentlich wissen? Ich als Einzelner kann z.b. nicht die Welt der Quanten erforschen. Ich allein kann auch keine biologischen Experimente anstellen. Ich kann mir auch nicht das mathematische Rüstzeug anlegen, was ich bräuchte, um all das zu verstehen! Und: kein Einzelner kann einen Überblick über den Stand des naturwissenschaftlichen Wissens überhaupt haben!

Ich als Einzelner und als Neugieriger kann also überhaupt nicht auf den Stand des aktuellen Wissens gelangen, nicht mal näherungsweise. Ich kann nur versuchen, durch entsprechende Lektüre, Film Features oder was auch immer ein ungefähres Gefühl dafür zu bekommen, was der "Stand" des naturwissenschaftlichen Wissens ist. Wobei die Idee, dass es einen "Stand" gibt, wahrscheinlich schon ziemlich verfehlt ist. Es gibt zwar die Idee, dass die Naturwissenschaften letztlich in der Physik zusammen laufen, aber auch diese Idee ist hochgradig umstritten. Und nicht nur das ist das Problem. In den einzelnen Wissenschaften gibt es natürlich über grundlegende Fragen gar keine Einigkeit. Die Naturwissenschaften sind nicht zu einem Ende gekommen.

Wenn ich bedenke, dass renommierte Naturwissenschaftler, die weit davon entfernt sind, irgendwelche esoterischen Ideen zu vertreten wie Giulio Tononi und Christoph Koch sogar den Panpsychismus, wenn auch in einer soften Form, wieder ins Spiel bringen (über den auch ein Philosophie-Star wie David Chalmers nachdenkt, soweit ich weiß), dann ist für mich zumindest klar, dass hier alles in Bewegung ist und nichts letztlich bekannt! Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: renommierte Naturwissenschaftler, die über jeden Verdacht erhaben sind, denken über eine Variante des Panpsychismus nach! Ich finde das krass! Es geht dabei letztlich um die Frage, wie kann eine Naturwissenschaft, die von ihrem Ansatz her bekanntlich auf das Quantitative festgelegt ist, auch das Qualitative erfassen, wenn sie es überhaupt kann!

Was heißt das für eine handliche Vorstellungen wie "alles ist Atome und Leere". Nach dem wenigen, was ich über Quantenphysik, die naturwissenschaftliche Erforschung des Bewusstseins, Biologie etc. gelesen habe, ist das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch, und das ist noch vorsichtig formuliert. Auch die Idee, dass Kausalität so etwas wie Micro-Banging ist, sagen wir: das Zusammenstoßen von ganz kleinen Kügelchen, ist nach meinem Wissensstand komplett überholt.

In einem Buch über die Entwicklungen in der Biologie, das ich im Moment verzweifelt in meinen Regalen suche, um es hier im Thread einzubringen, heißt es gleich zu Beginn, wir fangen gerade erst an, die Welt der Biologie zu verstehen!

Allein schon aus diesen Gründen halte ich selbst mir Weltbilder fern! (Und damit habe ich noch nicht einmal die philosophische Gründe, die dagegen sprechen überhaupt nur erwähnt!)



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Jörn Budesheim
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Alethos hat geschrieben :
Do 19. Mär 2020, 00:12
Dann werde man doch lieber Platoniker, denn 'Gehäuftheit' und 'Sandheit' hält ewig :)
Auch wenn es natürlich flapsig gemeint ist, möchte ich hier einwenden, dass es ja verschiedene Begriffe der Ewigkeit gibt. Ewigkeit z.b. im Sinne einer unendlichen Zeitfolge. Oder Ewigkeit im Sinne von Unzeitlichkeit. Welche Ewigkeit jeweils gemeint ist, ist im jeweiligen Zusammenhang oft nicht mal klar. In einem Video Feature hat der Naturwissenschaftler Harald Lesch erläutert, dass die Naturwissenschaften nach den ewigen Naturgesetzen forschen ... in welcher Hinsicht sind die ewig?



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Friederike
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Do 19. Mär 2020, 10:55

Ihr seid wundervoll - Ihr liefert mir sooo viel Denkstoff, indem Ihr Euch unterhaltet und ich still sein darf.Bild




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Schimmermatt
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Do 19. Mär 2020, 15:48

Schon gut, Alethos, was liegt an Worten, ich jammere natürlich, das ist schon so. Und ja, "ich" jammere. Melodramatik - meinetwegen. Du hast in allem Recht, nur ist es kein Genuss. Ich habe Jahre um Jahre mit dem beklemmenden Gefühl die Schnauze gehalten, ganz bodenständig, wenn "ich" nun das Schweigen breche, brauche ich mich nicht zu wundern, wenn man Jammern Jammern nennt. Noch bin ich, jawohl, noch bin ich auch narzistisch kränkbar, alles wunderbar. Es war schon immer probates Mittel zur Abwehr des Leidens, dem Leidenden mangelnden Willen zur Überwindung vorzuhalten, geschichtlich wie auch in meiner persönlichen Erfahrung nichts Neues. DAS kränkt mich sogar nicht mal - ich verstehe, warum das gemacht werden muss. Wenn ich es irgendwie mit mir ausmachen könnte, ich würde Platoniker und vermutlich Christ ... oder Schalke- oder BVB-Fan, whatever. Hey, man schaue mal ans Ende meines Textes: Ich verteidige, dass meine Frau mehr ist, als ein endliches Aggregat von Molekülen. Sie wird idealisiert, nicht analysiert :-) ich halte pure Depression offenbar selber gar nicht durch.

Jörn, ich kann in der Krassheit des Nachdenkens über Panpsychismus nichts anderes erkennen, als den x-ten Aufguss von Idealismus, da kommen die Platoniker in Verkleidung (ja, ich weiß, das ist eine unzulässige Verkürzung). Offenbar hat die materialistische Aufklärung auch langsam die dunkle Trostlosigkeit ihrer eigenen Geschichte satt - und umarmt nunmehr Lichtquellen, die nicht wie kalte Leuchtstoffröhren im Krankenhaus wirken.



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Do 19. Mär 2020, 16:19

Mein Punkt bei all dem ist, dass es deiner eigenen Postion (soweit ich sie richtig verstanden habe) den Boden unter den Füßen wegzieht. Weil damit deine metaphysischen Voraussetzungen schwanken - ganz vorsichtig gesagt.



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Do 19. Mär 2020, 17:05

Mir scheint, ebenso.vorsichtig gesagt, als würde Deine Metaphysiklosigkeit ebenso metaphysisch wie meine sein. Ich behaupte meine auch schon gar nicht mehr.

"Da ist kein Grund" - mir ist kein Boden unter den Füßen zu ziehen. Ich hatte keinen, der Materialismus war keiner und nu isser auch noch weg.



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Do 19. Mär 2020, 17:38

Schimmermatt hat geschrieben :
Do 19. Mär 2020, 15:48
Hey, man schaue mal ans Ende meines Textes: Ich verteidige, dass meine Frau mehr ist, als ein endliches Aggregat von Molekülen. Sie wird idealisiert, nicht analysiert :-) ich halte pure Depression offenbar selber gar nicht durch.
Verrückt :lol: - vor 2 Minuten habe ich eben diese Passage herausgesucht (irgendwas an Deinen letzten Einlassungen muß mich assoziativ dazu gebracht haben) - ob ich meine Frage zu stellen traue, muß ich mir noch überlegen ... nee, anders. Ich muß erst überlegen, ob Du meine Frage nicht doch schon an anderer Stelle beantwortet hast.




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Do 19. Mär 2020, 18:00

Trau Dich, Friederike, ich fresse schon lange niemanden mehr in Philosophieforen auf!



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Schimmermatt hat geschrieben :
Do 19. Mär 2020, 17:05
Mir scheint, ebenso.vorsichtig gesagt, als würde Deine Metaphysiklosigkeit ebenso metaphysisch wie meine sein.
Warum?

Dabei fällt mir ein, dass wir noch nicht geklärt haben, was Du selbst unter Metaphysik verstehst. (Oder habe ich es übersehen?)



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Do 19. Mär 2020, 18:36

Schimmermatt hat geschrieben :
Do 19. Mär 2020, 17:05
Ich hatte keinen, der Materialismus war keiner und nu isser auch noch weg.
Ich lese all das ganz anders. Diese Erkenntnisse sagen uns, dass wir uns mit gutem Recht als freie Personen begreifen können.



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