Ich - Leiden an der aporetischen Existenz

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Jörn Budesheim
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Fr 20. Mär 2020, 15:49

Schimmermatt hat geschrieben :
Mo 16. Mär 2020, 22:59
Mit "Cogito, ergo nihil" beziehe ich mich auf die kartesische Methode, Gewissheit zu erlangen. Bekannterweise ist das Cogito Descartes' Ausgangspunkt für eine neue erste Philosophie und er macht deutlich, dass die Unmittelbarkeit der Ich-Erfahrung von seinem methodischen Zweifel, symbolisiert durch den Täuscherdämon, nicht erschüttert werden kann. Alan Musgrave nennt es die Erkenntnis "in einem einzigen intuitiven Akt" und "selbstevident". [...] Wenn ich mit Russells caveat an das kartesische Ego herantrete, so muss ich konstatieren, dass mein Ich eine Historie hat und nicht so unmittelbar aus dem Moment heraus, sondern in Abgrenzung und Erlernung entstanden ist.
Unser je individuelles "Ich" hat eine Geschichte, versteht sich aus dieser Geschichte und ist daraus entstanden. Das sehe ich auch so. Unsere Geschichte ist sicher sogar ein ganz wichtiger Teil unserer Identität. Kann auch gut sein, dass die "Unmittelbarkeit der Ich-Erfahrung" nicht am Anfang dieser Geschichte steht, sondern das "dunkle Du" (Wolfram Hogrebe).

Soweit bin ich einverstanden. Ich sehe aber nicht, was daraus "problematisches" für unsere jeweiliges "Ich" folgen soll? Insbesondere folgt daraus keineswegs, dass das "Ich" eine Illusion ist. Denn daraus, dass etwas entstanden ist, folgt nicht, dass es eine Illusion ist.



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Jörn Budesheim
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Fr 20. Mär 2020, 16:00

Schimmermatt hat geschrieben :
Mo 16. Mär 2020, 22:59
Das Leiden an der aporetischen Existenz besteht nun in einem wesentlichen Zug darin, dass ich mein Ich nur im Augenblick konstatieren kann, aber von seiner Bedrohung durch eine es vernichtende Zukunft weiß. Es gibt keinen Ausweg und da der absolute Tod das letzte bißchen Mein (eine kulturell erlernte Illusion) fressen wird - epistemologisch ist mein Tod gleichbedeutend mit dem Weltuntergang - kann ich in jedem Moment das Nichts schon kalt spüren. Das Leiden ist auch ein Verlustgefühl: ich verstehe nicht, wie man es schafft, am Verlust der Metaphysik nicht zu leiden.
Was hier für mein Gefühl fehlt, ist etwas ganz wichtiges. Wir sind nicht nur sterblich - wir sind auch geburtlich. Mag sein, dass man zum Beispiel in der Angst das Nichts schon kalt spüren kann. Aber das Leben spüren wir ebenso. Daran kann man schlechterdings nicht zweifeln. Warum folgt "alles" daraus, dass wir sterben, aber "nichts" daraus, dass wir geboren wurden und leben? Woher kommt diese Asymmetrie?



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Jörn Budesheim
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Fr 20. Mär 2020, 16:08

Schimmermatt hat geschrieben :
Mo 16. Mär 2020, 22:59
Das Leiden ist auch ein Verlustgefühl: ich verstehe nicht, wie man es schafft, am Verlust der Metaphysik nicht zu leiden.
Hier müssen wir noch klären, was du unter Metaphysik verstehst. Der "Verlust der Metaphysik" ist für mich (nach meinem Begriff von Metaphysik) eine Befreiung der Last vom "Alles ist x" :-)



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Alethos
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Fr 20. Mär 2020, 21:28

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 20. Mär 2020, 16:08
Der "Verlust der Metaphysik" ist für mich (nach meinem Begriff von Metaphysik) eine Befreiung der Last vom "Alles ist x" :-)
Obwohl es nachvollziehbar ist, dass man Metaphysik auf diese Formel reduziert, bin ich nicht ganz sicher, ob man der Metaphysik nicht unrecht tut. Sie behandelt ja schliesslich nicht immer alles aus einem monistischen Blickwinkel, sondern versucht, ganz allgemein gesprochen, der Ontologie einen höheren Sinn zu geben, sie also so zu betrachten, dass das Zueinander der Dinge wiederum einen Zusammenhang höherer Ordnung bildet. Dieser Blickwinkel kann ausformuliert sein in der Art von "Alles ist x", aber er kann auch verstanden werden als Versuch, jenseits der reinen Ontologie ganz allgemeine Grundsätze (Plural) zu finden, nach denen die Dinge geordnet sind. Insofern ist auch der Neorealismus ein metaontologischer Versuch über die Wirklichkeit, oder?



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Jörn Budesheim
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Sa 21. Mär 2020, 06:48

Ja, das stimmt schon. Deswegen ist es ja auch so wichtig, dass wir dem Begriff wenigstens ein vage Kontur geben! Ich gehe natürlich davon aus, dass man darunter auch ganz anderes verstehen kann, als ich es oben angedeutet habe!



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Jörn Budesheim
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Sa 21. Mär 2020, 06:58

Ich weiß ja nicht, in welcher Gefühlslage ihr alle im Moment seid. Die wenigstens lässt es ja kalt. Tritt der Wert des Lebens in solchen Momenten nicht besonders deutlich hervor?



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Sa 21. Mär 2020, 07:19

Alethos hat geschrieben :
Fr 20. Mär 2020, 21:28
einen höheren Sinn
Das muss sich natürlich jeder selbst überlegen, wie er dazu steht. Für mich ist die Frage nach einem höheren Sinn der erste Schritt hin zum Nihilismus.



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Alethos
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Sa 21. Mär 2020, 14:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 21. Mär 2020, 07:19
Alethos hat geschrieben :
Fr 20. Mär 2020, 21:28
einen höheren Sinn
Das muss sich natürlich jeder selbst überlegen, wie er dazu steht. Für mich ist die Frage nach einem höheren Sinn der erste Schritt hin zum Nihilismus.
Je nachdem, wie man die Frage nach dem höheren Sinn stellt, ist das sicherlich so resp. wenn man nach einem bestimmten Typ von Antworten sucht, folgt der Nihilismus auf den Schritt.

Aber um Missverständnisse zu vermeiden: Ich denke, dass "höhere Ordnungen" ontologisch real sind und nicht bloss epistemologisch real.



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Sa 21. Mär 2020, 18:25

Was wäre dafür ein Beispiel?



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Alethos
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Sa 21. Mär 2020, 19:37

Ich bin nicht sicher, ob du nach Beispielen für solche ontologischen Ordnungen fragst Wenn das deine Frage wäre, dann käme sie recht unerwartet nach so viel Markus Gabriel :)

Ontologische Ordnungen gibt es eine Vielzahl, sie fallen mit den begrifflichen Ordnungen zusammen, durch die sie erfasst werden: Wir Menschen bspw. gehören zum Lebendigen und wir bestehen wie alles andere aus Atomen. Wir sind also atomar, aber auch sozial. Das Soziale entspringt deshalb nicht dem Atomaren, bloss, weil Menschen, die diese Sozialität konstruieren, unter anderem aus Atomen bestehen. Das Soziale hat seine ganz eigene Seinsordnung als Soziales. Die Lösung heisst also nicht: "Alles ist atomar" oder "Alles ist sozial", denn ein jedes existiert durch die bestehende Ordnung, in der es vorkommt, als dasjenige, was es ist. Ein Mensch ist sowohl soziale als auch atomare Existenz, beides steht in keinem Widerspruch zueinander.

Die Frage nach der Existenz ist in diesem Sinn metaphysisch, in dem sie nach den allgemeinsten Bedingungen fragt, was es bedeute zu existieren. Wenn der plurale Realismus antwortet, dass <existieren> bedeute, Erscheinung in einem
Sinnfeld zu sein, dann sagt er, dass es kein schlechthinniges So-und-So-Sein gibt, aber doch ein allgemeines Kriterium gibt, wonach sich Sein von Nichtsein unterscheidet.

Und metaphysisch ist daran genau das, dass es jenseits der individuellen Existenz auf den Grund des Seins überhaupt geht. Es zeigt sich uns kein monistischer Seinsgrund, das alles im Sein verbindete: Keine Atome, keine Sozialität, keine logischen Gesetze oder politischen Ordnungen können alldem, was existiert, Existenzgrundlage sein, sondern je eine eigene Ordnung bildet den Grund für das Existieren vom allem. Und das ist doch auch Metaphysik?



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Sa 21. Mär 2020, 20:12

Du hattest von "höheren Ordnungen" gesprochen, deswegen war ich etwas irritiert :)



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Alethos
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Sa 21. Mär 2020, 20:24

Die Vokabel "höhere Ordnung" sollte nicht dazu verleiten zu meinen, ich spräche von hierarchischen (Seins-)Strukturen. Das wäre eine klassisch metaphysische Vorstellung, die ich ablehne :)



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So 22. Mär 2020, 06:37

Alethos hat geschrieben :
Sa 21. Mär 2020, 19:37
wir bestehen wie alles andere aus Atomen
Off-topic: wie meinst du das? Zahlen besteht doch nicht aus Atomen und Geistesblitze auch nicht, oder? ;)



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So 22. Mär 2020, 06:41

Schimmermatt hat geschrieben :
So 8. Mär 2020, 20:54
„Ich“ - Leiden an der aporetischen Existenz

[...]

Ich liebe meine Frau. Ich verteidige sie, verteidige, dass sie ein Wesen ist, dass sie ein schönes Wesen ist, ein edles, nicht nur ein Bioroboter. Ich kann ihr nur vor den wunderschönen Kopf gucken, vielleicht ist sie ja mehr. Sie ist meine Hoffnung. Die Liebe wird uns nicht die Wahrheit zeigen, letztendlich auch nicht glücklich machen. Sie muss es aber.
Ich habe jeden Absatz mit „Ich“ begonnen.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 17. Mär 2020, 20:36
Ich meine, die richtige Medizin für dieses Ich-Problem ist die richtige Philosophie :) Wenn wir das offen und tiefgründig diskutieren, könnten wir eine Lösung finden. Die Wahrscheinlichkeit dafür liegt vielleicht nur knapp über null ... aber immerhin.
Wir sind im Bereich Literatur, und literarische Formen mit philosophischen Mitteln zu bearbeiten, ist nicht immer passend. Mein Problem ist wohl, dass ich das Ganze nicht angemessen nachempfinden kann. Entscheidend für dieses Gefühl ist ja wohl auch das widersprüchliche und zerrissene.

Wie auch immer meine philosophische Position zu der Problemstellung in den letzten Jahrzehnten war, existenziell betroffen hat mich diese Form des Skeptizismus glaube ich nie. Ich kann mich zumindest an keine Zeit erinnern, wo ich einen ähnlichen Blick auf mich selbst oder andere hatte.



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Schimmermatt
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So 22. Mär 2020, 07:44

Ich sehe in der Hinwendung oder zumindest der Eröffnung von Positionen zu Panpsychismus platonische Metaphysik - ganz einfach und nachvollziehbar in dem Sinne, dass Ideen grundlegend für beobachtbare Phänomene, "eigentlicher" als die phänomenalen Abklatsche, eventuell würde Alethos "von höherer Ordnung" sagen, aber nur in Anführungszeichen, sind. Da kann ich gar nicht erkennen, wie man der Metaphysik im Wortsinne "hinter der Physik", entgehen will, wenn man sich so bewegt. Ich sehe da auch Hegels Weltgeist oder Leibniz' prästabilierte Harmonie oder Spinozas System winken - alles hochgradig metaphysische Konzepte, auch in dem Sinne, dass dort alles aufgrund einer Idee fundiert wird.

Auch erkenne ich hier kaum die Möglichkeit, eine solche Position mit dem negativen Humanismus des Existenzialismus in punkto Freiheit zu vereinbaren. Entweder ich bin zu einem Zwecke, nach einer Idee, gemacht oder ich muss mich selbst als Zweck entwerfen - ich erkenne nicht, wie man hier lavieren kann.

Jörns Hinweis, dass eine literarische Darstellung nur begrenzt philosophische Analyse bedingen kann, wollte ich mit meiner Replik auf Nietzsche auch andeuten. Wer das Gefühl nicht kennt, wird es (zu seinem oder ihren Glück!) nicht nachvollziehen können, was das Aushalten des Pessimismus bedeutet. Die Geburtlichkeit ist für mich zum Beispiel nicht das Geschenk, für das ich mich dankbar fühle - ich sehe es als Gemeinheit an, mit dem Wissen meiner Sterblichkeit, wenn schon nicht geboren, dann aber doch mit den Anlagen zu dessen Bewusstsein ausgestattet, in die Welt geworfen zu sein.



"Manche Leute werden heutzutage langsam wahnsinnig. Ich schnell." C. Schlingensief

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Jörn Budesheim
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So 22. Mär 2020, 08:42

Wenn ich sage, dass ich die Option Panpsychismus krass finde, meine ich damit nicht, dass ich mich dieser Möglichkeit verschließe. Im Gegenteil: ich finde es sympathisch ... und ziemlich erstaunlich!

Allerdings verstehe ich unter Panpsychismus nicht Platonismus. Es geht dabei nicht um Ideen, sondern um Bewusstsein.



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Alethos
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So 22. Mär 2020, 10:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 22. Mär 2020, 06:37
Alethos hat geschrieben :
Sa 21. Mär 2020, 19:37
wir bestehen wie alles andere aus Atomen
Off-topic: wie meinst du das? Zahlen besteht doch nicht aus Atomen und Geistesblitze auch nicht, oder? ;)
Wenn man es ganz genau hätte nehmen wollen, hätte es heissen müssen: "Wir bestehen, wie alles Physikalische, aus Atomen." Da wir es genau nehmen wollen, hast du recht, Jörn. Und ich freue mich auf den Tag, an dem wir ganz genau sagen können, aus was Zahlen oder Bewusstsein bestehen :)



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Jörn Budesheim
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So 22. Mär 2020, 10:33

Woraus Zahlen bestehen, kann ich dir jetzt schon sagen: aus Zahlen! :)



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Friederike
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So 22. Mär 2020, 11:09

Jörn hat geschrieben : Warum folgt "alles" daraus, dass wir sterben, aber "nichts" daraus, dass wir geboren wurden und leben? Woher kommt diese Asymmetrie?
Schimmermatt hat geschrieben :
So 22. Mär 2020, 07:44
[...]Die Geburtlichkeit ist für mich zum Beispiel nicht das Geschenk, für das ich mich dankbar fühle - ich sehe es als Gemeinheit an, mit dem Wissen meiner Sterblichkeit, wenn schon nicht geboren, dann aber doch mit den Anlagen zu dessen Bewusstsein ausgestattet, in die Welt geworfen zu sein.
Hmhmhm, :lol: ... in Deiner Antwort @Schimmermatt, betrachtest Du das Leben aber doch wieder aus der Perspektive der Sterblichkeit, oder nicht?

Es ist nicht so, daß mir zu Deiner Beobachtung @Jörn, irgendwas einfiele; nur als ich sie las, bin ich für einem Moment von den Socken gewesen, weil mir diese Asymmetrie noch nie aufgefallen ist - und jetzt finde ich diesen Umstand beachtenswert.




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Schimmermatt
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So 22. Mär 2020, 11:35

Ja, Friederike. Das ist bei mir in dem Augenblick präsent, in dem mir der Augenblick, die Gegenwart bewusst wird. Sie wird nicht bleiben, so wie die Vergangenheit nicht blieb. So wie die Kindheit und Jugend nicht blieb. So wie Menschen nicht blieben. Alles fließt... und das ist in meinen Augen kein hoffnungsvoller Gedanke.



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