#filosofix > Was ist Zeit?

[Jörn Budesheim]

Du bezweifelst, dass Zeit etwas Raumzeitliches ist, das ist mir klar.

Ich bezweifle es nicht :-)) Ich hab nur deine Argumente "hinterfragt".

[Alethos]

Gut, das ist ja völlig lauter. Es wäre aber auch ratsam, deine Argumente an dieser Stelle nochmal auszulegen, denn du bist mit ihnen offenbar bisher nicht ganz durchgedrungen.

[Alethos]

Der Dingaugenblick bietet seine Bestimmtheiten im Zugleich, das Ding aber seine Augenblickseinheiten im Nacheinander, d.h. in seiner Zeit, denn das Nacheinander dieser Einheiten finden sich im Dinge

[...]Das war bei Demokrit schon so und seinem panta rhei[...]

Heraklit.
Demokrit war der mit dem kleinsten Unteilbaren.

Ja, peinlich für mich.

[novon]

Die Veränderung ist das sichtbarste Indiz für Zeit. Solange sich etwas verändert, muss es ein Davor geben und ein Danach. Nun kann es sein, dass die Veränderung selbst die Zeit schafft oder aber die Zeit die Veränderung. Es ist einerlei mit Bezug darauf, was es für die Dinge bedeutet: Dass sich kein Ding gleich bleiben kann. Das war bei Demokrit schon so und seinem panta rhei und das wird vermutlich immer so sein. Letzeres heisst, dass es bei allem Wandel auch das Stete gibt, das sich nicht wandelt, womit nicht nahegelegt ist, dass es Zeit nicht gebe, sondern dass nicht alle Wahrheit zeitlich ist, dass nicht alle Dinge zeitlich sind.

Wie kommt er darauf? Das Stete ist doch eben genau der Wandel, genauer eigentlich ein stetiges Evolvieren. Ja, aber tatsächlich: Alles fließt. Allerdings hätte ich gerne den entropischen Aspekt darin neutralisiert: Alles evolviert. Immer.
Nicht Vieles, aber immerhin jeder, kann sich aussuchen, ob nun re- oder nicht vielleicht doch progressiv. Heads up.

[Schimmermatt]

Spät, aber das passt in Zeitphilosophie immer gut, will ich meinen Pessimismus erläutern, Jörn.

Ich sehe keine allzu gut passende Ontologie der Zeit. Was wir haben ist eine Sinnlichkeit, die Zeit linear und absolut auffasst und eine mathematische Abstraktion, die Linearität wie in der Blocktheorie nicht kennt, in der Quantentheorie notwendige Unschärfe postuliert oder Irrealitätsbeweise der Zeit diskutiert (McTaggart). Dazu viele Phänomenologen, Subjektivisten, Skeptiker, etc. Die minimalen Errungenschaften, die wir erzielt haben (?), der Zeit auf die Schliche zu kommen, lassen sich allein schon an der schieren Vielzahl der bis dato erschaffenen und sich in extremer Weise widersprechenden Werke zum Thema in Popkultur, Musik, Kunst, Philosophie, etc. sehen. Im Wesentlichen scheitern wir sogar an der Zeit: für so ziemlich alle kosmischen Vorgänge reicht unsere Zeit nicht aus, um sie zu begleiten, auch sind die Distanzen, ob raumzeitlich oder nicht betrachtet, immer zu groß, um sie in unseren Maßstäben zeitlich angemessen überbrücken zu können, sogar erheblich zu groß. Unsere Kategorien passen schlicht schlecht zu diesen zu großen Fragen. Und an einer so basalen und an jedem Kind bohrenden Frage nach dem Anfang scheitern wir sogar kläglich.

[novon]

Unsere Kategorien passen schlicht schlecht zu diesen zu großen Fragen. Und an einer so basalen und an jedem Kind bohrenden Frage nach dem Anfang scheitern wir sogar kläglich.

Und was soll daraus nun zu folgern sein...?

[Schimmermatt]

Nix zu folgern, Pech gehabt. Weiter vor uns hin scheitern. N' Bier trinken.

[novon]

Na denn... Wohl bekomm's, quasi.

[Jörn Budesheim]

Ich sehe keine allzu gut passende Ontologie der Zeit

Das Wort "passen" steht aber quer zu deinem Pessimismus. Denn wenn man meint, dass eine Ansicht nicht passt, muss man sowohl die Ansicht als auch das, worauf sie nicht passt kennen.

[Schimmermatt]

Nein, das sehe ich nicht. Wenn ich zu einem Erkenntnisprozess pessimistisch bin, dann kann dies an mangelndem Erkenntnisvermögen begründet werden. Beispiel: "Prolegomena zu einer jeden künftigen Metaphysik" von Kant. Kant kannte auch nicht jede künftige Metaphysik beim Namen... Das "nicht passen" passt. Aber ich mag mich nicht über Begrifflichkeiten streiten. Wenn Du mit meinem Gedanken etwas anfangen kannst, wenn ich "nicht stimmig" oder "nicht allzu plausibel" schreibe, so seh ich mich nicht allzu verfälscht, wenn es anders gelesen wird.

[Jörn Budesheim]

Wenn ich zu einem Erkenntnisprozess pessimistisch bin, dann kann dies an mangelndem Erkenntnisvermögen begründet werden.

Das führt meines Erachtens sofort in einem Selbstwiderspruch. Denn um das zu wissen, müsstest du das Erkenntnisvermögen mit dem vergleichen können, was es eben nicht erkennt oder nur mangelhaft erkennt.

[Jörn Budesheim]

"nicht allzu plausibel"

Ich für meinen Teil finde es in Anbetracht der ungeheuerlichen wissenschaftlichen Fortschritte, die wir gemacht haben, nicht allzu plausibel, nach wie vor auf Erkenntnis Pessimismus zu setzen :)

[Schimmermatt]

Wenn ich zu einem Erkenntnisprozess pessimistisch bin, dann kann dies an mangelndem Erkenntnisvermögen begründet werden.

Das führt meines Erachtens sofort in einem Selbstwiderspruch. Denn um das zu wissen, müsstest du das Erkenntnisvermögen mit dem vergleichen können, was es eben nicht erkennt oder nur mangelhaft erkennt.

Der Selbstwiderspruch besteht nur, wenn ich annehme, dass mein Erkenntnisvermögen für Zeit irgendwie mit dem Erkenntnisvermögen für meine Erkenntnis gleichzusetzen sei. Das nehme ich aber gerade nicht an.


Ich bestreite aber ohnehin, dass es notwendig ist, zu wissen, weshalb mir etwas nicht gelingt, um erkennen zu können, dass meine Fähigkeiten nicht ausreichen.

[Jörn Budesheim]

Aber Redeweisen, mit denen man permanent konfrontiert ist, verändern in der Regel auch die Wahrnehmung und werden handlungsleitend. Es ist in diesem Sinne also keineswegs harmlos, wenn sich der Sprachgebrauch ändert und seit einigen Jahren bei den Staumeldungen im Radio vermehrt von «Zeitverlusten» gesprochen wird. Auf die Dauer verstärkt dies negative Assoziationen und schürt eine Art Aberglaube, demzufolge man meint, an anderer Stelle Zeit «sparen» zu müssen.

[Jörn Budesheim]

Existiert die Zeit?

Die Physiker Lee Smolin und Carlo Rovelli arbeiteten viele Jahre zusammen, bevor sie sich über das Wesen von Zeit entzweiten. Smolin zufolge existiert die Zeit wirklich. Laut Rovelli haben wir es mit mehreren Schichten von Zeit zu tun. Ein Dissens, der eine der ältesten Debatten der Metaphysik neu entfacht.

Das Gespräch führten Sven Ortoli und Alexandre Lacroix / Aus dem Französischen von Felix Kurz

https://philomag.de/existiert-die-zeit/

[Jörn Budesheim]

[HeinrichUnverzagt]

Physiker hassen die Zeit. Nicht mal angeschaut und doch kann ich es ihnen nachfühlen. Ich mag die, von klugen Köpfen verständlich ausformulierte Vorstellung, dass erst der Beobachter dem Universum Existenz verleiht. Was ist auch das materielle Universum ohne den Beobachter? Nix. Tote, unbeseelte Materie, die in allen uns vorstellbaren Aggregatzuständen durch die Gegend treibt, vom Entstehen zum Vergehen. Dieser "Dreck" kennt keine Angst vor der Entropie, er ist sich seiner selbst nicht bewusst. Lichtwellen, Elektromagnetismus und was sonst noch durch dieses Universum schwirrt, keinen interessiert es. Zeit? Unbekannt!
Doch manchmal, vielleicht durch ein mögliches antagonistisches Universum beeinflusst, das von "Unbewusstem Geist" erfüllt ist, bildet sich durch was auch immer, vielleicht Zufall, die eine oder andere Ausstülpung biologischer Existenz. Dieses "Leben" wird sich manchmal seiner Existenz bewusst. Erst dieses Bewusstsein gibt durch seine Wahrnehmung/Beobachtung seiner Umgebung SEIN. (Was interessiert das Universum aus Dreck, in welchen Farben oder Ausprägungen der sogenannte Pferdekopfnebel leuchtet, welche Form er besitzt?). Erst der biologische (vielleicht auch kybernetische-) Beobachter empfindet am Anblick Freude. Beseelt seine Beobachtung regelrecht.
Und dieser Beobachter, ab einem bestimmten Punkt sich seiner Endlichkeit bewusst, versucht diese Endlichkeit zu strukturieren.
Dazu schuf er das Konzept ZEIT. Ohne uns Menschen besitzt das umgebende Universum keine Eigenschaften. Es wird und vergeht. Erst unsere, in künstliche Maßstäbe gepresste Zeit ist der Bodensatz mit dem unsere Physiker arbeiten müssen. Wie armselig. Naturkonstanten? Nix da. Alles ersonnen und in Formeln und Erwartungen gesperrt.
Nicht, dass ich nicht auch viele Spekulationen und Theorien zur Zeit ersonnen hätte, Gedichte dazu verfasst und mir das Hirn zermartert ob das Universum nun determiniert ist oder nicht. Doch es hilft nichts, unser gesamtes, gern wissenschaftlich verbrämt, Wissen um die Zeit ist zu nichts nutze. Es ist wieder mal unser klassischer intellektueller Inzest, der uns meinen lässt, dass wir unser Konzept dazu der Natur als Korsett anlegen können. Leider ist William Sidis, der wohl klügste Mensch der jemals gelebt hat, zu früh gestorben um seine Sicht zur Zeit zu konkretisieren. Immerhin hat er mit wenigen Sätzen das gern postulierte Modell vom vierdimensionalen Einsteinraum zerpflückt, ihm allenfalls 3-einhalb Dimensionen zugestanden.
In Amy Wallace` Buch "The Prodigy" (Basis zweier schöner, in scheinbarer Koinzidenz entstandener Romane zu seinem unglaublichen Leben) ist das beschrieben.
Was ich eigentlich mit meinem Text sagen will, wir sollten uns nicht zu viele Gedanken zur Zeit machen. Was nutzt es uns, die Lichtgeschwindigkeit in einer Formel zu fixieren, wenn es dem Licht selbst doch scheißegal ist. Was nutzt uns die Relativitätstheorie, weil sie (ich ahne darum, dass Einstein die klugen Gedanken seiner Frau zu seinen gemacht hat (( ich hasse es schon, dass die meisten Männer die ich kenne, nach einer Trennung behaupten, sie hätten den Schlussstrich gezogen. Aus eigener Erfahrung gewähre ich dem schwachen Geschlecht überbordende Fähigkeiten, die uns bei gebührendem Respekt unglaublich befruchten können)) nicht nur unserer Phantasie Ketten anlegt. Sie fußt schließlich auf nichts anderem als menschlichem Konzept von Zeit und Materie, großkotzig von Klugscheißern zu Naturkonstanten erhoben. Was wissen wir wirklich? WIR KÖNNEN KEINE ZEIT SPAREN! Noch keine Bank gefunden die darauf Zinsen zahlt ...
Deshalb betrachte ich mittlerweile alle Ergüsse zum Thema Zeit, die physikalischer Beweisführung geschuldet sind, als fruchtlos. Mein Lieblingsbeispiel zu abstrusen Beweisführungen ist das Higgs Boson. Ersonnen und nur spekulativ bewiesen um den armen Mann endlich zur Sicherung seines Lebensabends den Nobelpreis einheimsen zu lassen. Oder die Dunkle Materie. Statt sie dort zu lassen wo sie hingehört, nämlich in den Bereich der Metaphysik - erheben Wissenschaftler sie (gegen alle wissenschaftstheoretischen Bedingungen) aus der Gier nach Anerkennung zu Wahrheit.
Ging mir schon mehrfach durch den Kopf: Könnte ich nicht auch eine "Dunkle Zahl" behaupten, mit deren Hilfe jede mathematische Aufgabenstellung zu lösen ist? Dass im Ergebnis dann einige Stellen geschwärzt sind: Lässt nur die ungebildeten Nörgler zweifeln ... Bemüht gefälligst Eure Phantasie !

[HeinrichUnverzagt]

Wenn ich dir sage ich habe mit ein Grömpel gekauft, dann ist das etwas was Du nicht kennst, also dir völlig unbekannt ist.
Und wenn Du mich dann fragst was das ist, dann kann ich es dir erklären (natürlich dann nur über Begriffe die Du schon kennst, das stimmt).
Wieso sollte es also witzlos sein eine Frage über etwas Unbekanntes (von dem ich keine Vorstellung habe) zu stellen?

Guten Morgen Tommy, du hast selber darauf geantwortet. Das Ding (Gegenstand) da draußen, unterscheidet sich vom Begriff. Auf welcher Weise ?
Man kann nur nur vom bekannten reden. Dasselbe ist denken und sein.

Grüße

Denke, den Grömpel kannst Du eben nicht mit bekannten Begriffen erklären. Dann würdest Du den Fragenden entweder ganz banal vorführen oder müsstest Dir eingestehen, phantasielos zu sein oder dumm und unwissend. Schließlich ist der Grömpel schon seit mehr als Hundert Jahren das Synonym für den immateriellen Schlüssel, der dem Eigner Zugang zu universellen Erkenntnissen gewährt. Mit bekannten Begriffen nicht zu beschreiben, weswegen auch das von mir vermutete Synonym nichts als das Bekenntnis meiner eigenen Blödheit ist.

[HeinrichUnverzagt]

Jetzt doch mal reingeschaut. Harald Lesch, na klar. Schon einige seiner Videos bei Youtube geschaut. Man mag ihn oder man ist verzweifelt. Sooo viel Wissen, so viel Behauptung und immer die subtile Forderung nach Anerkennung von Wahrheit über das nur Behauptete. Er sollte aufpassen, dass er beim Abreiten der Beliebtheitswelle nicht mal auf einen imaginären Hai trifft.
Schon lange meine Forderung: Achtet den Hai!
Denn er zeigt uns immer wieder, dass wir noch lange nicht der Nahrungskette der Evolution enthoben haben. Auch wenn wir uns als die Krone der Schöpfung empfinden

[Quk]

Physiker hassen die Zeit.

Offen gesagt: Auch wenn sie poetisch gemeint sein sollte, diese Text-Einleitung unterdrückt ein bisschen meine Lust, weiterzulesen. Zum einen mag ich die Verallgemeinerung nicht, zum anderen kann ich mir nicht vorstellen, dass diejenigen Physiker, denen die Zeit angeblich missfällt, dabei Hass empfinden.