#filosofix > Was Mary nicht wissen konnte

[Herr K.]

Selbstverständlich können wir über Sinneseindrücke reden. Aber halt nur über Relationen zwischen ihnen und nicht über ihre elementare Qualitäten.
Vielleicht lies Du noch mal meine Metapher über "Schiffe-Versenken"-Spiel.

Eine der wichtigen Fragen hier ist wohl die, ob denn Qualia überhaupt elementare (und nicht nur relationale) Qualitäten haben und falls ja, welche.

Laut Deiner Metapher über das "Schiffe-Versenken"-Spiel haben sie keine elementaren Qualitäten, lediglich relationale, demnach ist egal, wie die Relationen konkret realisiert sind, es kommt dabei lediglich darauf an, dass die Relationen stimmen.

Farben Sehen ist mehr als bloß die Fähigkeit sie von einander zu unterscheiden.
Stell Dir vor: man gibt einem vollständig Farbenblinden (ich weiss das gibt es nicht) einen iFone mit einem App, mit dem er life filmen kann und auf dem Display auf Fingerdruck die Farbwerte angetippter Stellen angezeigt bekommt (oder er bekommt auf dem Display das gefilmte Bild in drei Farbkanäle aufgespaltet - Photoshop-user werden verstehen was ich meine).
Auf diese Weise könnte er die Farben von einander unterscheiden. Mit etwas Übung und Begabung sogar irgendwann mal vermutlich ganz flink.
Würde er dann die Farben SEHEN?

Nein, in dem Falle würde er keine Farben sehen, sondern die Anzeige auf seiner App. Allerdings ist die App ein externes Hilfsmittel, ich kann die Fähigkeits-These daher so präzisieren: Farben-Sehen ist bloß die Fähigkeit, ohne externe Hilfsmittel Farben erkennen und sie voneinander unterscheiden zu können.

[Wojtek Skowron]

Also, ich sehe vielleicht das Problem nicht.

Mir persönlich geht es nicht um Probleme und deren Lösungen, sondern um Konstatierung einer scharfen und unüberwindbaren Grenze zwischen innerem Erleben und intersubjektiven Welt.
Diese Feststellung hat weit gehende Konsequenzen, zB, dass der naturalistische Standpunkt nicht die ganze Realität erfassen kann.

[Wojtek Skowron]

Nein, in dem Falle würde er keine Farben sehen, sondern die Anzeige auf seiner App. Allerdings ist die App ein externes Hilfsmittel, ich kann die Fähigkeits-These daher so präzisieren: Farben-Sehen ist bloß die Fähigkeit, ohne externe Hilfsmittel Farben erkennen und sie voneinander unterscheiden zu können.

Das ist nun Flucht in Formulierungen.
Um das Farbsehen-Erlebnis nicht als ein besonderes mentales Phänomen anzuerkennen, nenne ich es einfach "Fähigkeit, ohne externe Hilfsmittel Farben erkennen und sie voneinander unterscheiden zu können" und alles ist gut.
Das erinnert mich an die christliche Theodizee: das Böse würde einfach zum "Anwesenheit des Guten" deklariert und dann gab es es nicht.

[Herr K.]

Das ganze Gedankenspiel mit "Falschfarbenseher" dient mir nur dazu, zu zeigen, dass wir gar nicht wissen können, wie der Andere wirklich sieht.

Was aber implizit voraussetzt, dass intersubjektive Qualia-Vergleiche im Sinne von "ist meine rot-Quale genauso wie Deine rot-Quale?" sinnvoll seien. Das aber ist wohl strittig - wiewohl ich eigentlich dachte, dass das zwischen uns nicht strittig sei, da Du ja in 4373 zustimmtest, dass das letztlich nicht sinnvoll sei. Bin nun etwas verwirrt ob Deiner Ansicht, auch in Anbetracht Deiner Käfer-in-der-Schachtel- und "Schiffe-versenken"-Metaphern.

Um das Farbsehen-Erlebnis nicht als ein besonderes mentales Phänomen anzuerkennen, nenne ich es einfach "Fähigkeit, ohne externe Hilfsmittel Farben erkennen und sie voneinander unterscheiden zu können" und alles ist gut.

An der Stelle könntest Du nun dagegen argumentieren, wenn Du damit nicht einverstanden bist, z.B. so: darin erschöpft sich Farbsehen aber nicht, sondern Farbsehen ist zusätzlich noch x, z.B. hat eine rot-Quale die elementare Qualität y.

[Wojtek Skowron]

"Eine der wichtigen Fragen hier ist wohl die, ob denn Qualia überhaupt elementare (und nicht nur relationale) Qualitäten haben und falls ja, welche"

Wenn Du diese elementare Qualitäten nicht kennst, dann bist Du wohl ein Zombie

Grün ist nicht einfach nur eine Komplementärfarbe zu Magenta. Es ist auch eine bestimmte elementare Erlebnisqualität.
Ich kann mir die ganze Welt als ausschliesslich grün (oder rot usw.) vorstellen, die dann zwar monochrom aber nicht farblos (schwarz-weiss) wäre.

Das was ich die ganze Zeit versuche zu erklären ist, dass man nichtkommunizierbar und intersubjektiv nicht zugänglich nicht einfach mit nichtexistent gleichsetzen kann.
Ich will damit keine Tür für irgendwelche idealistische Spekulationen öffnen. Gott (an den ich nicht glaube) bewahre!

[Wojtek Skowron]

Was aber implizit voraussetzt, dass intersubjektive Qualia-Vergleiche im Sinne von "ist meine rot-Quale genauso wie Deine rot-Quale?" sinnvoll seien. Das aber ist wohl strittig - wiewohl ich eigentlich dachte, dass das zwischen uns nicht strittig sei, da Du ja in 4373 zustimmtest, dass das letztlich nicht sinnvoll sei. Bin nun etwas verwirrt ob Deiner Ansicht, auch in Anbetracht Deiner Käfer und "Schiffe-versenken" Metaphern.

Mein Gott, sie ist als "didaktische Hilfe", eine "Verständnisskrücke" durchaus sinnvoll. Es wird hier, so zu sagen, um ein Sachverhalt zu veranschaulichen kurz die Perspektive Gottes eingenommen, der in die Köpfe schauen kann.
Ich versuche doch nicht zu beweisen, dass es solche Falschfarbenseher gibt, sondern, dass es denkbar ist, dass es sie gibt aber letztlich völlig unmöglich so etwas fest zu stellen.
So kannst Du auch dem Wittgenstein vorwerfen, dass er über Käfer redet, über die sich doch nichts sagen lässt.

[Wojtek Skowron]

An der Stelle könntest Du nun dagegen argumentieren, wenn Du damit nicht einverstanden bist, z.B. so: darin erschöpft sich Farbsehen aber nicht, sondern Farbsehen ist zusätzlich noch x, z.B. hat eine rot-Quale die elementare Qualität y.

Das sage ich die ganze Zeit aber Du willst es nicht glauben.

Diese "rot-Quale" ist nun mal intersubjektiv nich überprüfbar, also (wie es scheint), Deiner Meinung nach, gibt sie nicht.
Wenn Du als existent nur das gelten lässt, was intersubjektiv überprüfbar ist und nicht bereit bist diese Meinung zu revidieren, dann hat dieses Gespräch keinen Sinn.

[Wojtek Skowron]

An der Stelle könntest Du nun dagegen argumentieren, wenn Du damit nicht einverstanden bist, z.B. so: darin erschöpft sich Farbsehen aber nicht, sondern Farbsehen ist zusätzlich noch x, z.B. hat eine rot-Quale die elementare Qualität y.

Das sage ich doch die ganze Zeit aber Du willst es nicht glauben.

Diese "rot-Quale" ist nun mal intersubjektiv nicht zugänglich, also (wie es scheint), Deiner Meinung nach, gibt sie nicht.
Wenn Du als existent nur das gelten lässt, was intersubjektiv überprüfbar ist und nicht bereit bist diese Meinung zu revidieren, dann hat dieses Gespräch keinen Sinn.

[Alethos]

Qualia sind dann so gesehen ab einem gewissen Punkt irrelevant für den intersubjektiven Begriff, der nur ein solcher ist, weil er mehreren Subjekten gegeben ist. Und nur das Intersubjektive kann kommuniziert werden resp. nur wenn es kommuniziert wird, ist es intersubjektiv und nur darüber kann gesprochen werden.

Das ist goldrichtig aber das Leben besteht nicht nur aus Kommunizierbaren.
Das ganze Gedankenspiel mit "Falschfarbenseher" dient mir nur dazu, zu zeigen, dass wir gar nicht wissen können, wie der Andere wirklich sieht.

In meinem Heft http://www.wojtexkowron.de/Privatansichten.pdf
habe ich gezeigt wie jemand das Bild von Seite 35 sehen könnte (Seite 37) ohne dass es je jemand von dieser Andersartigkeit Notiz nehmen würde.

Ich finde dein Heft hervorragend. Und ich finde auch das Gedankenspiel interessant, nur setzt es eben eine Prämisse, die des Richtigsehens. Ohne diese kann man gar kein Richtigsehen feststellen. Diese Allperspektive nimmt die Argumentation ein, aber gerade besagt das Argument doch, dass es eine solche in Bezug auf Qualia nicht geben kann. Und darum hinkt im Grunde die ganze Argumentation, wenn sie sich darin erschöpft zu sagen, dass Qualia Privatenpfindungen seien. Denn offensichtlich sind sie es und über das 'Wissen wie es ist' können wir überhaupt nur einen empthischen Zugang zueinander haben. Der Begriff der Ähnlichkeit (so ähnlich wie für mich ist es für dich?), das stellt sozusagen das Maximale dar, das sich jemals intersubjektiv feststellen lässt.

Was erkennen wir aber, wenn wir erkennen, dass wir keine Erkenntnis haben können? Ich bin mir nicht sicher, ob die Qualia-Diskussion wirklich den Schluss zulässt, dass eine biologistische oder eine physikalistische Perspektive dadurch ganz aus dem Rennen ist. Zu sagen, der Wein schmeckt für mich so und so, und es wird nie möglich sein zu überprüfen, ob er für dich ebenso so und so schmeckt, das sagt doch nur aus, dass wir keine empirische Empfindung je gemeinsam haben. Anstossen können wir trotzdem und über die molekulare Struktur des Weines nachdenken. Kein Genuss wird dadurch kleiner, so präzise sich die physikalistische Theorie ausformuliert.
Aber das heisst wiederum nicht, dass sie nichts zu unserer Erkenntnis beitragen kann. Das 'Wissen, dass' behindert das 'Wissen wie' nicht.

[Wojtek Skowron]

Laut Deiner Metapher über das "Schiffe-Versenken"-Spiel haben sie keine elementaren Qualitäten, lediglich relationale, demnach ist egal, wie die Relationen konkret realisiert sind, es kommt dabei lediglich darauf an, dass die Relationen stimmen.

Sie haben sehr wohl elementare Qualitäten (Schnaps, Pralinen und Wurstbrote), bloss keine "spielrelevante", keine kommunizierbare.

"es kommt dabei lediglich darauf an, dass die Relationen stimmen"

In diesem Spiel ja, aber das Leben ist mehr als dieses Spiel (Kommunikation)

[Wojtek Skowron]

Was erkennen wir aber, wenn wir erkennen, dass wir keine Erkenntnis haben können? Ich bin mir nicht sicher, ob die Qualia-Diskussion wirklich den Schluss zulässt, dass eine biologistische oder eine physikalistische Perspektive dadurch ganz aus dem Rennen ist. Zu sagen, der Wein schmeckt für mich so und so, und es wird nie möglich sein zu überprüfen, ob er für dich ebenso so und so schmeckt, das sagt doch nur aus, dass wir keine empirische Empfindung je gemeinsam haben. Anstossen können wir trotzdem und über die molekulare Struktur des Weines nachdenken. Kein Genuss wird dadurch kleiner, so präzise sich die physikalistische Theorie ausformuliert.
Aber das heisst wiederum nicht, dass sie nichts zu unserer Erkenntnis beitragen kann. Das 'Wissen, dass' behindert das 'Wissen wie' nicht.

Meine Schlüsse sind in der Tat sehr bescheiden. Für mich sind sie trotzdem wichtig.
Ich weiss nicht ob naturalistische Perspektive "ganz aus dem Rennen" ist. Das will ich nicht behaupten. Ich finde nur, dass aus dieser Perspektive sich lnun mal nicht alles beschreiben lässt, nicht einmal alles wahrnehmen.

[Herr K.]

Diese "rot-Quale" ist nun mal intersubjektiv nich überprüfbar, also (wie es scheint), Deiner Meinung nach, gibt sie nicht.
Wenn Du als existent nur das gelten lässt, was intersubjektiv überprüfbar ist und nicht bereit bist diese Meinung zu revidieren, dann hat dieses Gespräch keinen Sinn.

Ich meine sehr wohl, dass es meine rot-Qualia gibt und dass die intersubjektiv überprüfbar sind, (z.B. ist feststellbar, ob ich rot von grün unterscheiden kann). Ich frage mich lediglich, ob Qualia intrinsische, nicht-intentionale Eigenschaften haben, das scheint mir nicht selbstverständlich zu sein. Ich finde es schon ein bisschen verdächtig, dass das zwar oft behauptet wird, diese Eigenschaften aber nicht genannt werden können, außer unbestimmt sowas zu sagen: "die so-und-so-Eigenschaft".

[Segler]

So kannst Du auch dem Wittgenstein vorwerfen, dass er über Käfer redet, über die sich doch nichts sagen lässt.

Dem hätte Wittgenstein wahrscheinlich sogar zugestimmt.

[Wojtek Skowron]

Herr K.
dann werden wir uns nicht einigen.

[Jörn Budesheim]

Das wäre ja noch schöner, wenn man sich in der Philosophie am Ende noch einigen würde Wo kämen wir da hin?!

[Alethos]

Was erkennen wir aber, wenn wir erkennen, dass wir keine Erkenntnis haben können? Ich bin mir nicht sicher, ob die Qualia-Diskussion wirklich den Schluss zulässt, dass eine biologistische oder eine physikalistische Perspektive dadurch ganz aus dem Rennen ist. Zu sagen, der Wein schmeckt für mich so und so, und es wird nie möglich sein zu überprüfen, ob er für dich ebenso so und so schmeckt, das sagt doch nur aus, dass wir keine empirische Empfindung je gemeinsam haben. Anstossen können wir trotzdem und über die molekulare Struktur des Weines nachdenken. Kein Genuss wird dadurch kleiner, so präzise sich die physikalistische Theorie ausformuliert.
Aber das heisst wiederum nicht, dass sie nichts zu unserer Erkenntnis beitragen kann. Das 'Wissen, dass' behindert das 'Wissen wie' nicht.

Meine Schlüsse sind in der Tat sehr bescheiden. Für mich sind sie trotzdem wichtig.
Ich weiss nicht ob naturalistische Perspektive "ganz aus dem Rennen" ist. Das will ich nicht behaupten. Ich finde nur, dass aus dieser Perspektive sich lnun mal nicht alles beschreiben lässt, nicht einmal alles wahrnehmen.

Sass gerade noch bei einem Glas (oder eher mehreren Gläsern) Wein mit Kollegen. Wir haben uns nicht über Qualia unterhalten, wenigstens nicht direkt. Der eine sagte: , Dieser Weisswein ist toll, ganz fruchtig', der andere meinte: 'Der schmeckt mir weniger' usw. Damit war am Tisch dann alles gesagt. Der Rest war Freude und schöne Unterhaltung. Ich finde auch, dass nicht alles Kommunikation ist. Vieles ist in einer ganz gelungenen Art Schweigen. Staunen. Verstehen ohne Begriffe.

Natürlich war ich in Gedanken auch hier im Thread

[Wojtek Skowron]

Als mein Schluss-Statement hier:
Auf dem unten verlinkten Video kann man sehen, wie Farbenblinde zum ersten Mal, mit Hilfe einer Spezialbrille, Farben sehen können.
Ja, Herr K., sie SEHEN "mit externen Hilfsmittel" Farben. Sie unterscheiden sie nicht bloß, wie zB. im Falle der Zuhilfenahme eines Apps, sie sehen sie.
Farben Sehen ist mehr als Farben unterscheiden zu Können - Ob mit oder ohne externe Hilfsmittel spielt keine Rolle. Entscheidend ist nur ob dabei ein bestimmtes Erlebnis stattfindet.
Farbe als Erlebnisqualität, kann man niemandem beschreiben, schildern, erzählen oder sonst wie vermitteln, der sie nicht schon kennt.
Daher auch die zum Teil heftige Reaktionen der Leute, die zum ersten Mal farblich sehen. Sie sehen nicht etwas, was sie schon aus Erzählungen kannten.

https://www.youtube.com/watch?v=TROCGz5qvmw

[Jörn Budesheim]

Als mein Schluss-Statement hier:

Schade! Ich glaube beim Thema Farbe ist der Käse noch nicht gerollt

[Tarvoc]

Wird sie etwas lernen oder nicht? Es scheint einfach offensichtlich zu sein, dass sie etwas über die Welt und über unser visuelles Erle­ben der Welt lernen wird. Dann ist es jedoch unvermeid­lich, dass ihr vorheriges Wissen unvollständig war.

Die Frage ist, ob das so zu beschreiben ist. Zu sagen, dass die Frau nicht weiss, wie die Farben aussehen, heißt ja in diesem Kontext nichts anderes als dass sie eben keine Farben sehen konnte. In jedem anderen Sinne weiss sie ja, was Farben sind und was visuelles Erleben ist. Man kann sagen: Sie erfährt etwas praktisch, was sie vorher nur theoretisch wusste. Aber ist das ein Wissenserwerb? Bei einer Farbenblinden, die geheilt wird, würden wir sagen, es ist der Erwerb einer Fähigkeit. In diesem Fall würden wir eher von einer neuen Erfahrung sprechen. Der Punkt ist: Sehen spielt zwar natürlich bei der Wissensgewinnung eine Rolle, ist aber selbst nicht ein Wissen, sondern eine Fähigkeit, ein Können. Auch Farben sehen ist ein Können. Die unzureichende Unterscheidung zwischen theoretischem Wissen und praktischen Fähigkeiten scheint mir in der ganzen Qualia-Debatte eine enorm große Rolle zu spielen.

[Tosa Inu]

Der Punkt ist: Sehen spielt zwar natürlich bei der Wissensgewinnung eine Rolle, ist aber selbst nicht ein Wissen, sondern eine Fähigkeit, ein Können. Auch Farben sehen ist ein Können. Die unzureichende Unterscheidung zwischen theoretischem Wissen und praktischen Fähigkeiten scheint mir in der ganzen Qualia-Debatte eine enorm große Rolle zu spielen.

Das stimmt wohl, nur diskutieren wir gerade an anderer Stelle ob diese Fähigkeiten, dieses Können tatsächlich kein Wissen ist.
Sind das nicht eher fließende Übergänge, die zuweilen überlappen?