#filosofix > Was Mary nicht wissen konnte

Philosophische Gedankenexperimente in Form von Videos.
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Tarvoc
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Mi 4. Okt 2017, 23:17

Tosa Inu hat geschrieben :
Mi 4. Okt 2017, 23:10
Das stimmt wohl, nur diskutieren wir gerade an anderer Stelle ob diese Fähigkeiten, dieses Können tatsächlich kein Wissen ist.
Man muss fragen, was es bedeuten kann, das ein Wissen zu nennen. Mein Argument war ja: Wenn man sagt, sie wisse nun zum ersten Mal, was Farben sind, dann sagt man damit nichts anderes aus als dass sie eben zum ersten Mal Farben gesehen hat. In jedem anderen Sinne wusste sie ja vorher, was Farben sind - und zwar in einem Sinne, in dem die meisten Menschen, die Farben sehen können, das nicht wissen.



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Tosa Inu
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Tarvoc hat geschrieben :
Mi 4. Okt 2017, 23:17
Man muss fragen, was es bedeuten kann, das ein Wissen zu nennen. Mein Argument war ja: Wenn man sagt, sie wisse nun zum ersten Mal, was Farben sind, dann sagt man damit nichts anderes aus als dass sie eben zum ersten Mal Farben gesehen hat.
Ja, nur irgendwie finde ich das entsetzlich banal (tatsächlich scheint das Dennetts Argument gegen Qualia zu sein) oder man fühlt sich veralbert.
Tarvoc hat geschrieben :
Mi 4. Okt 2017, 23:17
In jedem anderen Sinne wusste sie ja vorher, was Farben sind - und zwar in einem Sinne, in dem die meisten Menschen, die Farben sehen können, das nicht wissen.
Ja, sie können sie zu Not unterscheiden, ohne sie, mangels Training, notwendig benennen können müssen. Aber das könnte eben durchaus auch als Wissen durchgehen, es gibt ja die Unterscheidung zwischen explizitem und implizitem Wissen.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Tarvoc
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Mi 4. Okt 2017, 23:45

Tosa Inu hat geschrieben :
Mi 4. Okt 2017, 23:33
Ja, nur irgendwie finde ich das entsetzlich banal (tatsächlich scheint das Dennetts Argument gegen Qualia zu sein) oder man fühlt sich veralbert.
Wittgenstein hat mal irgendwo sinngemäß geschrieben, es könne keine Lehrsätze der Philosophie geben, weil alle Sätze, die sich dafür qualifizieren könnten, als banal erscheinen würden. :mrgreen:

Ich weiss nicht, wie nahe ich damit bei Dennett bin. Habe mich nicht viel mit Dennett beschäftigt. Meine Gedanken zum Thema Qualia sind ein Mix aus sehr viel Wittgenstein und ein klein wenig Marx und Hegel.



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Do 5. Okt 2017, 00:04

Tarvoc hat geschrieben :
Mi 4. Okt 2017, 23:45
Meine Gedanken zum Thema Qualia sind ein Mix aus sehr viel Wittgenstein und ein klein wenig Marx und Hegel.
Wittgeinstein finde ich ganz hilfreich, um zu kapieren, wie man an das Wissen über Privates gelangt, aber im Innern verliert er sich dann irgendwie ... oder ich ihn.

Aber egal, die Diskussion über Qualia an erwähnter Stelle ist ziemlich kleinteilig geworden, viel weiter als jetzt gerade sind wir aber auch noch nicht gekommen. Ich finde Qualia sind existent und sogar sehr grundlegend, an was soll man die Begriffe lernen und schärfen, wenn nicht daran?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

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Tarvoc
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Do 5. Okt 2017, 00:15

Tosa Inu hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 00:04
Ich finde Qualia sind existent und sogar sehr grundlegend, an was soll man die Begriffe lernen und schärfen, wenn nicht daran?
Bei dieser Formulierung kommt es mir fast so vor, als wären Qualia für dich geradezu synonym mit Fähigkeiten und praktischem Handeln. Das wäre nämlich meine Antwort auf diese Frage.



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Tarvoc hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 00:15
Bei dieser Formulierung kommt es mir fast so vor, als wären Qualia für dich geradezu synonym mit Fähigkeiten und praktischem Handeln. Das wäre nämlich meine Antwort auf diese Frage.
Ich glaube Qualia sind noch breiter oder grundlegender. Nicht jedes innere Erleben muss praktisches Handeln zur Grundlage habe, man kann auch passiv erleben. Fähigkeiten dann vielleicht, so im Sinne von Verhaltensdispositionen, wobei wir dann bei einer anderen Frage sind, bei der wir nicht groß weitergekommen sind, nämlich inwieweit man Qualia bewusst erleben muss, oder ob auch ein unbewusstes Ablaufen von Prozessen als Qualia bezeichnet werden können.



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Tosa Inu hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 13:10
Nicht jedes innere Erleben muss praktisches Handeln zur Grundlage habe, man kann auch passiv erleben.
Deswegen sprach ich ja auch von Fähigkeiten. Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Fühlen sind Fähigkeiten. Was für ein passives Erleben gibt es, das nicht eine Fähigkeit voraussetzt?



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Tarvoc hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 14:03
Deswegen sprach ich ja auch von Fähigkeiten. Sehen, Hören, Riechen, Schmecken und Fühlen sind Fähigkeiten.
Ja. Nur, dass man anfangs eben noch nicht explizit weiß, was man da kann (und damit vermutlich implizit weiß), das kriegt man dann beigebracht.
Das Qualia-Gedankenexperiment dreht einfach die Reihenfolge um, fällt mir da gerade auf.



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Do 5. Okt 2017, 14:38

Man kann natürlich sagen, dass man ein (praktisches!) Wissen darüber gewinnt, wie es ist, sich dieser Fähigkeiten zu bedienen. Die Frage ist, inwiefern das mehr aussagt als dass man sich ihrer eben jetzt bedient.



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Tarvoc hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 14:38
Man kann natürlich sagen, dass man ein (praktisches!) Wissen darüber gewinnt, wie es ist, sich dieser Fähigkeiten zu bedienen. Die Frage ist, inwiefern das mehr aussagt als dass man sich ihrer eben jetzt bedient.
Es würde beinhalten könnnen, dass man sich verbessert. Höher springt, weiter spuckt. Hat man nur Dispositionen, sagt das erst mal nichts, nicht mal, ob man mit diesem Teil der Welt schon in Kontakt gekommen ist.



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Do 5. Okt 2017, 15:12

Tosa Inu hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 14:52
Es würde beinhalten könnnen, dass man sich verbessert. Höher springt, weiter spuckt.
Ja, das kann es heißen. Was das beim Farben sehen heißen würde, wäre noch zu klären. (Nicht dass ich mir nicht Verwendungen dafür vorstellen könnte.)



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Tarvoc hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 15:12
Ja, das kann es heißen. Was das beim Farben sehen heißen würde, wäre noch zu klären. (Nicht dass ich mir nicht Verwendungen dafür vorstellen könnte.)
Differenzierter zu sehen. Es gibt Menschen die zig Rottöne auseinanderhalten können, ebenso ist es beim Hören von Tönen, das nachher zu einem komplexen Musikempfinden werden kann oder, was wir hier auch schon als Beispiel hatten, beim Schmecken, etwa von Wein.

Gefällt mir (nicht), kann, muss aber nicht die einzige Kategorie bleiben, die man ihm Leben zur Verfügung hat. Aber diese inneren Wege zu beschreiten, ist ja auch alles Qualia, denn der Wein könnte ja theoretisch für alle gleich schmecken.



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Do 5. Okt 2017, 22:11

Tosa Inu hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 21:21
Tarvoc hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 15:12
Ja, das kann es heißen. Was das beim Farben sehen heißen würde, wäre noch zu klären. (Nicht dass ich mir nicht Verwendungen dafür vorstellen könnte.)
Differenzierter zu sehen. Es gibt Menschen die zig Rottöne auseinanderhalten können, ebenso ist es beim Hören von Tönen, das nachher zu einem komplexen Musikempfinden werden kann oder, was wir hier auch schon als Beispiel hatten, beim Schmecken, etwa von Wein.
Ja, zum Beispiel. Die Frage ist, wie die theoretische Kenntnis der Existenz dieser verschiedenen Rottöne bereits im Voraus ihr Sehvermögen beeinflusst. Wenn sie aus dem Zimmer herauskommt, wie gut ist dann ihre Fähigkeit, Farben tatsächlich zu sehen? Das wäre eine empirische Frage. Aber natürlich macht niemand dieses Experiment tatsächlich, u.A. schon weil das hochgradig unethisch wäre.



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Do 5. Okt 2017, 22:22

Tarvoc hat geschrieben :
Do 5. Okt 2017, 22:11
Die Frage ist, wie die theoretische Kenntnis der Existenz dieser verschiedenen Rottöne bereits im Voraus ihr Sehvermögen beeinflusst.
Ich vermute, beides geht ein bisschen.
Ein Tier kann sein Jagdverhalten vermutlich optimieren, ohne zu wissen, was es tut.
Andererseits kann das Hören eines Begriffs einen dazu motivieren, auf die Suche nach der passenden Empfindung zu gehen.



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