#filosofix > Für die Liebe ist alles erlaubt, oder?! Die Liebespille

[Dia_Logos]

Mann oder Frau ist verliebt, nur die Traumfrau oder der Traumann sind es nicht. Was nun?

Sie könnten es mit einer Liebespille, die heimlich verabreicht wird, versuchen, die den Traummann oder die Traumfrau sofort in den Zustand des Verliebtseins versetzt. Nur, ist dies die Lösung? Hat sich die Traumfrau oder der Traummann dann tatsächlich verliebt? Oder soll der verliebte Mann, oder die verliebte Frau versuchen, durch ihr/sein Verhalten, das Subjekt der Begierde in sich verlieben zu lassen?

Hierzu gibt es ein Gedankenexperiment auf dem Youtube Kanal des Forums:

[iselilja]

*durch die rosarote Brille betrachtet* Natürlich die Pille verabreichen.. es kann ja nur gut gehen.

[Stefanie]

Wirklich?
Was ist, wenn Traumfrau oder Traummann das mit der Liebespille heraus bekommt?

[iselilja]

Wirklich?
Was ist, wenn Traumfrau oder Traummann das mit der Liebespille heraus bekommt?

Also ich hab das im Video so verstanden, dass die Pille symbolhaft ist für das was wir der/dem zu Verführenden ohnehin vormachen.. Parfüm etc. Irgendwann lässt die Wirkung der Pille nach.. naja und was dann kommt kennen wir doch.

[Stefanie]

Die Liebespille ist schon was anderes, als die anderen Werbungsaktionen. Blumen, Parfüm und co. sind nicht geheim, die Frau kann entscheiden, ob sie diese annimmt oder nicht. Von der Pille weiß sie nichts.
Das ist wie eine Lüge, wie ein Betrug.

[iselilja]

Die Liebespille ist schon was anderes, als die anderen Werbungsaktionen. Blumen, Parfüm und co. sind nicht geheim, die Frau kann entscheiden, ob sie diese annimmt oder nicht. Von der Pille weiß sie nichts.
Das ist wie eine Lüge, wie ein Betrug.

Ja das meine ich doch auch. Wir machen uns hübsch, strengen uns besonders an, tun praktisch alles um das Herz zu erobern. In gewisser Weise, setzen wir uns eine schöne Maske auf, die natürlich irgendwann verblasst. Aber gut, ist mir jetzt auch nicht so wichtig, wie an das konkret bewertet.

Dennoch denke ich, würde ich die Lügenpille verabreichen.. aber nicht weil ich ein hinterhältiger Mensch bin, sondern weil ich denke, dass (weil ja bereits selbst verführt und verliebt -> rosarote Brille) in der Liebe und im Krieg ALLES erlaubt ist.

Kennst du den Film "Passengers"? Dort wird so etwas Ähnliches thematisiert. Sehr sehenswert.

[Jörn Budesheim]

Die Liebespille ist schon was anderes, als die anderen Werbungsaktionen. Blumen, Parfüm und co. sind nicht geheim, die Frau kann entscheiden, ob sie diese annimmt oder nicht. Von der Pille weiß sie nichts.
Das ist wie eine Lüge, wie ein Betrug.

Der Unterschied ist meines Erachtens folgender: in dem einen Fall "ändere" ich mich selbst, indem ich mich besonders gut darstelle. Ich zeige Lisa sozusagen das Beste von mir. In dem anderen Fall (mit der Pille) ändere ich Lisa selbst. Wenn ich Lisa die Pille gebe, dann bekomme ich gar nicht Lisa, sondern eine von mir modifizierte Lisa. Wenn ich Lisa wirklich will (und nicht bloß eine chemisch produzierte Lisa Kopie), dann bleibt mir nichts anderes übrig, als die Persönlichkeit Lisa so zu hinnehmen, wie sie selbst ist. Und das tut man nur, indem man um sie wirbt. In diesem Fall versucht man sozusagen etwas ans Licht zu bringen, was in Lisa ohnehin bereits angelegt ist, nämlich die Möglichkeit, sich in mich zu verlieben.

Folgender Aspekt gehört zu den obigen hinzu, das selbe in anderer Sprache, wenn man so will: Im Fall des "ganz normalen Liebeswerbens" agiert der Chemielehrer auf der personalen Ebene. Diese Ebene verlässt er beim Einsatz der Pille zugunsten der subpersonalen Ebene, also der reinen Chemie. Nicht er selbst ist sein Einsatz in dem "Spiel", sondern eine Pille. Damit sind wir übrigens beim Malvo-Thread. Malvo würde die Pille wohl ohne Skrupel verabreichen, schließlich geht es um die Reproduktion seiner Gene :-) Die Frage, die sehr viele Threads durchzieht ist eben: Wie verhält sich das "Subjektive" (in einem weiten Sinne) zum "Objektiven", nennen wir es den Bereich der Natur. Ist Geist nichts anderes als das, dann gib die Pille. Im anderen Fall: Lass es.

[Jörn Budesheim]

Dieses Gedankenexperiment ist meines Erachtens auch in hervorragender Einwand gegen utilitaristische Ethik. Denn wenn man die Pille anwendet, steigert man das Gesamt des Glücks, dennoch ist eine Gehirnwäsche in dieser Art natürlich ethisch verwerflich.

[Tarvoc]

Dieses Gedankenexperiment ist meines Erachtens auch in hervorragender Einwand gegen utilitaristische Ethik. Denn wenn man die Pille anwendet, steigert man das Gesamt des Glücks, dennoch ist eine Gehirnwäsche in dieser Art natürlich ethisch verwerflich.

Das greift aber doch nur die allernaivsten und unreflektiertesten Fassungen des Utilitarismus an. Reflektierte Utilitaristen würden hier darauf verweisen, dass man die Dinge in einem größeren Kontext zu betrachten habe und etwa sämtliche Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft in Betracht zu ziehen habe. Die Frage wäre dann, wie sich unser Beziehungsleben verändert, wenn man ständig damit rechnen muss, dass irgendwer einem Liebesroofies unterjubelt. Vermutlich käme es zum Beispiel zu geradezu explosionsartiger Vermehrung paranoiden Verhaltens. Und was ist, wenn die Leute merken, dass die mit Liebesroofies gefügig gemachten Partner doch nicht die Richtigen für sie sind? Jubeln sie dann irgendwem anders die Pille unter und lassen den alten Partner links liegen? Und was ist, wenn derjenige, dem die Dinger verabreicht werden, bereits in einer Beziehung ist? Und so weiter. Das ist doch alles überhaupt nicht absehbar. Aus utilitaristischer Sicht ist gerade das der Grund, warum man überhaupt erst darüber nachdenkt, deontologische Grundsätze einzuführen: Weil die Folgen bestimmter Arten von Handlungen so weitreichend sein können, dass sie überhaupt nicht im Voraus absehbar sind.

Oder in Eliezer Yudkowskys Worten: "The whole point of having deontological ethical injunctions is that arguments for violating them are often much less trustworthy than they look."

[Jörn Budesheim]

Und was ist, wenn die Leute merken, dass die mit Liebesroofies gefügig gemachten Partner doch nicht die Richtigen für sie sind?

Ich meine, dein Einwand ist natürlich berechtigt. Allerdings gehört es zu den expliziten Bedingungen der "Versuchsanordnung", dass beide als Paar glücklich bis an ihr Lebensende wären. De facto dürfte so eine Pille jedoch eine Katastrophe sein.

[iselilja]

Der Unterschied ist meines Erachtens folgender: in dem einen Fall "ändere" ich mich selbst, indem ich mich besonders gut darstelle. Ich zeige Lisa sozusagen das Beste von mir. In dem anderen Fall (mit der Pille) ändere ich Lisa selbst. Wenn ich Lisa die Pille gebe, dann bekomme ich gar nicht Lisa, sondern eine von mir modifizierte Lisa. Wenn ich Lisa wirklich will (und nicht bloß eine chemisch produzierte Lisa Kopie), dann bleibt mir nichts anderes übrig, als die Persönlichkeit Lisa so zu hinnehmen, wie sie selbst ist. Und das tut man nur, indem man um sie wirbt. In diesem Fall versucht man sozusagen etwas ans Licht zu bringen, was in Lisa ohnehin bereits angelegt ist, nämlich die Möglichkeit, sich in mich zu verlieben.

Aber wie sieht es für Lisa dann aus? Sie bekommt doch auch nicht wirklich mich, wenn ich ihr nur meinen besten Teil offeriere und den Rest im Dunkel lasse. Oder? So oder so - das Liebesspiel hat seine eigenen Regeln.. genau wie der Krieg. Interessant wäre mal eine ethische Betrachtung unseres Balzverhaltens... ah Moment.. das machen wir ja gerade.


Wäre die Pille für Lisa nicht besser, damit sie mich so mag wie ich bin? ^.-

[Tarvoc]

Allerdings gehört es zu den expliziten Bedingungen der "Versuchsanordnung", dass beide als Paar glücklich bis an ihr Lebensende wären.

Das erwünschte Ergebnis des Versuchs zu einem Teil der Versuchsanordnung umzudefinieren wäre allerdings in jedem anderen Bereich praktisch ein Paradebeispiel unwissenschaftlicher Scharlatanerie.

Eine Sache, die fast allen utilitaristischen Positionen heute gemeinsam ist, ist ja ein recht universelles Bekenntnis zur wissenschaftlichen Methode.

[Jörn Budesheim]

Die Versuchsanordnung ist durchaus offen, das Ergebnis der Fragestellung wird nicht vorweggenommen. Die Frage lautet ja, ob das Verabreichen der Pille ethisch vertretbar ist und diese Frage ist komplett offen. Wie auf der Thread zeigt :)

[Tarvoc]

Die Versuchsanordnung ist durchaus offen, das Ergebnis der Fragestellung wird nicht vorweggenommen. Die Frage lautet ja, ob das Verabreichen der Pille ethisch vertretbar ist und diese Frage ist komplett offen.

Ein wesentlicher Punkt am Utilitarismus ist doch gerade die Idee, dass die ethische Bewertung überhaupt nicht von den möglichen Folgen des Handelns losgelöst werden kann, und bezüglich Letzterer ist deine Anordnung gerade nicht offen. Du willst bestimmte mögliche Entwicklungen, die durchaus durch das Setup des Gedankenexperiments mit impliziert werden, dadurch von der Betrachtung ausschließen, dass du sie einfach ohne weitere Begründung wegdefinierst. Wenn du ernsthaft versuchen willst, damit den Utilitarismus auszuhebeln, dann ist das ein einziges riesiges Begging the Question.

Das Argument des Utilitaristen ist hier doch gerade: Du kannst die möglichen Folgen nicht einfach ohne Weiteres im Voraus derart eingrenzen. Um dieses Argument kommst du nicht dadurch herum, dass du sagst "Ach, tun wir mal so als könnte ich es".

[Jörn Budesheim]

Hier läuft jetzt was quer. In dem Video geht es nicht um Utilitarismus. Das war allein Gegenstand meiner Zwischenbemerkung. Deinen Einwand dagegen hab ich akzeptiert.

Dass die "Versuchsanordnung des Videos" (die komplett unabhängig von der Utilitarismus-Frage ist) davon ausgeht, dass das Paar glücklich bleibt bis an das Lebensende ist jedoch völlig unbedenklich, meine ich.

[Tarvoc]

Dass die "Versuchsanordnung des Videos" (die komplett unabhängig von der Utilitarismus-Frage ist) davon ausgeht, dass das Paar glücklich bleibt bis an das Lebensende ist jedoch völlig unbedenklich, meine ich.

Aber nicht, wenn es als Widerlegung des Utilitarismus verwendet wird. Die Frage bei jedem Gedankenexperiment ist ja, was man damit will.

[Jörn Budesheim]

Die Frage lautet einfach nur, ob man die Pille geben darf. (Utilitarismus ist ein Nebengleis, das nichts mit dem Video zu tun hat.)

[Tarvoc]

Die Frage lautet einfach nur, ob man die Pille geben darf.

Jedenfalls dürfte es vermutlich keinen rachsüchtigen Sky Daddy geben, der dich in die Hölle schickt, wenn du's tust.

Aber mal Spaß bei Seite. Diese Frage lässt sich doch gar nicht davon abkoppeln, innerhalb welches Normensystems man sie überhaupt stellt und wie dieses begründet wird. Ich meine, du bist doch derjenige von uns beiden, der das z.B. verwenden wollte, um eine bestimmte Form von Moralphilosophie (eben den Utilitarismus) zu widerlegen - also eine bestimmte Art, diese Frage nach dem "Dürfen" überhaupt erst zu stellen. Ja, ich weiss, dass das nur eine Randbemerkung war, aber trotzdem. Genau das ist doch die eigentlich interessante Frage hier: Nach welchen Maßstäben beurteilen wir solche Entscheidungen? Und nicht: Dürfen wir uns so entscheiden, wenn die Maßstäbe schon feststehen?

[Alethos]

Die Frage lautet einfach nur, ob man die Pille geben darf.

Man darf sie nur geben, wenn man in Kauf nimmt, dass man dieser Person in einer gewissen Art Gewalt antut, denn sie will plötzlich etwas, das sie aus eigenem Antrieb nicht gewollt hätte.

Nun, man kann argumentieren, dass man ihr ja dann auch geholfen hätte, nämlich eben diesen Antrieb zu entwickeln und etwas Positives zu fühlen. Aber die Frage ist dann: Fühlt sie es wirklich oder lebt sie nicht viel mehr in einer Chemie induzierten Realität? Und falls letzteres, will man das wirklich? Denn die Frau agiert wie ein Roboter, der willenlos resp. auf fremden Willen hin handelt. Aber abgesehen von der Frage, ob sie das wirklich fühlt oder nicht, und angenommen, man habe ihr nur helfen wollen: Man kann doch niemanden zwangsbeglücken, das ist doch sehr widersprüchlich.

[Jörn Budesheim]

Der Unterschied ist meines Erachtens folgender: in dem einen Fall "ändere" ich mich selbst, indem ich mich besonders gut darstelle. Ich zeige Lisa sozusagen das Beste von mir. In dem anderen Fall (mit der Pille) ändere ich Lisa selbst. Wenn ich Lisa die Pille gebe, dann bekomme ich gar nicht Lisa, sondern eine von mir modifizierte Lisa. Wenn ich Lisa wirklich will (und nicht bloß eine chemisch produzierte Lisa Kopie), dann bleibt mir nichts anderes übrig, als die Persönlichkeit Lisa so zu hinnehmen, wie sie selbst ist. Und das tut man nur, indem man um sie wirbt. In diesem Fall versucht man sozusagen etwas ans Licht zu bringen, was in Lisa ohnehin bereits angelegt ist, nämlich die Möglichkeit, sich in mich zu verlieben.

Man darf sie nur geben, wenn man in Kauf nimmt, dass man dieser Person in einer gewissen Art Gewalt antut

In der neuen Version von Blade Runner wartet auf den Protagonisten (der selbst nur ein Replikant ist) zu Hause keine leibhaftige Frau, sondern eine Computersimulation. Alles was sie sagt und tut gilt nicht wirklich ihm (Officer K), sondern ist im Grunde nur Produkt eines Programms. (Obwohl der Film das mehr und mehr offen gestaltet.) Mit der Pille ist es ähnlich: Gibt man Lisa die Pille, dann ist ihre Liebe bloß Ergebnis dieser Manipulation, sie gilt nicht wirklich mir.

Das sind die (zusammenhängenden) Gründe, die gegen die Pille sprechen: Man beraubt Lisa ihrer Autonomie, wie Alethos deutlich macht (was natürlich auch kein Ausdruck von Liebe ist); man bekommt nicht wirklich Lisa (sondern eine chemisch veränderte Kopie); und die Liebe, die man empfängt, ist nicht echt, in dem Sinne, dass es nicht die Liebe ist, nach der man sich sehnte (denn sie ist nicht von Lisa, so wie sie tatsächlich ist) und gilt somit im Grunde nicht mir, sondern ist bloß Effekt der Pille.

Wer will jetzt noch "ja" dazu sagen?