#filosofix > Für die Liebe ist alles erlaubt, oder?! Die Liebespille

Philosophische Gedankenexperimente in Form von Videos.
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Tarvoc
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So 17. Dez 2017, 14:58

iselilja hat geschrieben :
So 17. Dez 2017, 14:52
Nein, da irrt ihr beiden euch einfach mal. Das Szenario gibt das jedenfalls nicht her.
Doch, das Szenario gibt sogar genau das her, und das wurde hier auch schon begründet. Du stellst dich stur.



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iselilja
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So 17. Dez 2017, 15:21

Dann schlage ich vor, dass ihr beiden euch nochmal das Video anseht und etwas genauer auf den Wortlaut achtet. :-)

Um es abzukürzen "Lisa wäre unsterblich in dich verliebt" heißt es dort. Was muss man daran noch heruminterpretieren?




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iselilja
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So 17. Dez 2017, 15:30

offtopic: Und mal ganz nebenbei, ich denke schon, dass euch beiden längst klar geworden ist, dass ihr am eigentlichen Thema vorbeidiskutiert.. nicht ich bin es, der sich stur stellt. :-)




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Jörn Budesheim
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So 17. Dez 2017, 15:33

Ich hab es mir mehrfach angeschaut, erst kürzlich :-) Wenn man daran nichts heruminterpretieren könnte und sollte, wäre es gar keine philosophische Fragestellung. Zu deinem Zitat > Der Chemiker lässt im entscheidenden Moment eine Reihe von Argumenten vor seinem geistigen Auge ablaufen. Diese gilt es zu bewerten und nicht kritiklos zu übernehmen. Das ist ja der Witz des Videos. Und dann stellt sich heraus, dass dort zwar unterstellt wird "Lisa wäre unsterblich in dich verliebt" es sich aber bei genauer Betrachtung zeigt, dass es gar nicht möglich ist. Warum das so ist, wurde von Tarvoc mustergültig ausgeführt. Jetzt warten die Zuschauer gespannt auf deine Erwiderungen! :-)




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Tarvoc
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So 17. Dez 2017, 15:46

Es ist schon vorstellbar, dass sie Gefühle hat, die sich subjektiv wie Verliebtheit anfühlen. MDMA erzeugt ja während seiner Wirkungsdauer auch vergleichbare Gefühle, und zwar auch ohne Bezug auf einen Partner. Der Punkt ist, dass die daraus resultierende Beziehung zum Partner keine Liebesbeziehung wäre. Das hat schon Gründe, dass ich hier Liebe und Verliebtheit begrifflich unterschieden habe.



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iselilja
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So 17. Dez 2017, 16:11

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 17. Dez 2017, 15:33
Ich hab es mir mehrfach angeschaut, erst kürzlich :-) Wenn man daran nichts heruminterpretieren könnte und sollte, wäre es gar keine philosophische Fragestellung. Zu deinem Zitat > Der Chemiker lässt im entscheidenden Moment eine Reihe von Argumenten vor seinem geistigen Auge ablaufen. Diese gilt es zu bewerten und nicht kritiklos zu übernehmen. Das ist ja der Witz des Videos. Und dann stellt sich heraus, dass dort zwar unterstellt wird "Lisa wäre unsterblich in dich verliebt" es sich aber bei genauer Betrachtung zeigt, dass es gar nicht möglich ist. Warum das so ist, wurde von Tarvoc mustergültig ausgeführt. Jetzt warten die Zuschauer gespannt auf deine Erwiderungen! :-)
Nein nein nein Moment.. :-)
Es geht wie ich meine um eine klar formulierte Ausgangssituation. Das nenne ich mal die Faktenlage. An Hand der Fakten stellt man Überlegungen zu einer möglichen Theoriefindung an. Was man nicht machen sollte: seine Theorie bereits (meinetwegen aufgrund angemessener Erfahrung) in der Westentasche haben, um daran dann die Fakten zu alternieren und ggf. umzuformulieren.

Wenn man zu dem Schluß kommt, dass wie Du sagst, die Ausgangssituation eigentlich nicht möglich ist, dann sollte man das auch explizit so sagen. Im übrigen habe ich hier als erster darauf hingewiesen, dass dies nur eine hypothetische Fragestellung ist.


So, jetzt aber genug mit den gegenseitigen Rechtfertigungen. :-)




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Tarvoc
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So 17. Dez 2017, 16:30

Ob die Ausgangssituation unmöglich ist, kommt sehr darauf an, wie man die Aussage versteht, Lisa "verliebe sich unsterblich".

Du scheinst zu meinen, dass das bloße Gefühl der Verliebtheit schon die Liebesbeziehung verbürgt. Dafür fallen mir allerdings Gegenbeispiele ein, die sehr viel mundäner sind als eine Liebespille.
Shakespeare parodiert ja diese ganze Vorstellung auch sehr effektiv in Ein Sommernachtstraum, in dem es auch um eine Liebesdroge geht. (Sehr schön besonders bei Titania, die sich in einen Esel verliebt.)



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iselilja
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So 17. Dez 2017, 16:37

Tarvoc hat geschrieben :
So 17. Dez 2017, 16:30
Shakespeare parodiert ja diese ganze Vorstellung auch sehr effektiv in Ein Sommernachtstraum, in dem es auch um eine Liebesdroge geht. (Sehr schön besonders bei Titania, die sich in einen Esel verliebt.)
Hm.. ein interessanter Hinweis. Vielleicht wäre es gut selbiges Thema nochmals in einem anderen Thread aufzumachen - wer weiß, vielleicht kommen wir unter anderen Prämissen begrifflich besser zueinander.




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iselilja
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Di 19. Dez 2017, 23:05

Mir geht seit der letzten Diskussion im Thread "Für die Liebe ist alles erlaubt..." eine Frage nicht mehr aus dem Kopf.

@Tarvoc hatte mit seiner Position dargelegt, dass er Liebe und das Gefühl des Verliebtseins (zu meiner großen Verwunderung nahezu unwidersprochen) voneinander trennt. Ferner stand die Frage im Raum, was Liebe dann sei. Die bisher einzige Antwort darauf war, dass es eine Relation ist.

Nun, dem kann man sicherlich nicht widersprechen, aber das allein charakterisiert doch unmöglich das, was wir als Liebe bezeichnen. Wenn also Arbeitgeber und Arbeitnehmer eine Relation pflegen (gemeinhin in Form eines Arbeitsverhältnisses), dann würde doch niemand behaupten, dass das Liebe ist.

Was genau also fehlt hier, damit man von Liebe sprechen kann?




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Tarvoc
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Mi 20. Dez 2017, 13:14

iselilja hat geschrieben :
Di 19. Dez 2017, 23:05
@Tarvoc hatte mit seiner Position dargelegt, dass er Liebe und das Gefühl des Verliebtseins (zu meiner großen Verwunderung nahezu unwidersprochen) voneinander trennt.
Begrifflich, ja. Es ging mir darum, dass das eine nicht auf das andere reduziert werden kann.

Es gibt übrigens durchaus Liebesbeziehungen, in denen das, was wir als Verliebtheitsgefühl bezeichnen, weit in der Vergangenheit liegt und durch andere Gefühle der Anziehung ersetzt wurde. Eigentlich gilt das sogar für fast alle Liebesbeziehungen, die sich über Jahre hinweg als stabil erweisen. Alles andere würden wir sogar vermutlich als merkwürdig empfinden.
iselilja hat geschrieben :
Di 19. Dez 2017, 23:05
Die bisher einzige Antwort darauf war, dass es eine Relation ist. Nun, dem kann man sicherlich nicht widersprechen, aber das allein charakterisiert doch unmöglich das, was wir als Liebe bezeichnen.
Sagt auch niemand. Der einzige, der einen Reduktionismus vertreten hatte, warst du.



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Mi 20. Dez 2017, 14:16

Tarvoc hat geschrieben :
Mi 20. Dez 2017, 13:14
iselilja hat geschrieben :
Di 19. Dez 2017, 23:05
@Tarvoc hatte mit seiner Position dargelegt, dass er Liebe und das Gefühl des Verliebtseins (zu meiner großen Verwunderung nahezu unwidersprochen) voneinander trennt.
Begrifflich, ja. Es ging mir darum, dass das eine nicht auf das andere reduziert werden kann.
Aber bedeutet das nicht auch, dass das eine dem anderen (oder das andere dem einen :-) ) superveniert? Also wenn es sich nicht darauf reduzieren lässt ohne dabei seine eigentliche Bedeutung weitgehend zu verlieren, dann muss doch noch etwas darin vorkommen (erkennbar sein), was sich vom anderen unterscheidet. Deswegen stelle ich ja auch die Frage im Titel. Das ist keinesfalls eine Formsache oder gar Trivialität.

Du hattest beispielsweise sinngemäß gesagt, dass meine Auffassung Liebe sei an sich etwas Wünschenswertes außer acht lässt, dass es sich dabei zum einen notwendig um eine Relation handelt und Du zum anderen das Gefühl (welches ja bei einem allein vorherrschen kann)nicht als das bezeichnest, was den Begriff Liebe an sich ausmacht. Oder interpretiere ich Dich damit falsch?

Die Frage steht somit immer noch im Raum, was ist Liebe dann wenn nicht das Gefühl der Liebe / des Verliebtseins? Da muss doch noch irgendwas substantielles kommen, wenn man es tatsächlich unterscheiden will oder begrifflich unterscheiden sollte.




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iselilja
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Mi 20. Dez 2017, 14:25

Tarvoc hat geschrieben :
Mi 20. Dez 2017, 13:14

Sagt auch niemand. Der einzige, der einen Reduktionismus vertreten hatte, warst du.
Nein, das kommt Dir nur so vor. Ich habe keinen Reduktionismus vertreten - ich setze es nämlich gleich, für mich ist Liebe und das Gefühl der Liebe das Gleiche. Was mich ja auch zu der jetzigen Fragestellung führt.

Und ich setze es deshalb gleich, weil ich außer dem Gefühl nichts weiter erkennen kann, was die Bedeutung des Begriffes Liebe untermauern könnte. Und bisher wurde weder hier noch im anderen Thread etwas derartiges genannt - von niemandem. ^.-




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iselilja
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Mi 20. Dez 2017, 14:49

Oder ich frage mal anders, vielleicht wird ja im Anfangsbeitrag auch nicht wirklich klar, was ich meine.

Das Wort Liebe wird ja in vielerlei Hinsicht verwendet, teilweise mit doch recht unterschiedlicher Konnotation. Beispielsweise die Liebe zur Weisheit oder auch "ich liebe diese Musik!". Man könnte jetzt (vielleicht zurecht / vielleicht auch nicht) sagen, das ist keine Liebe, weil sie prinzipiell nicht erwidert werden kann. Das wäre praktisch ein Argument für den relationalen Charakter von Liebe, sofern man dies vertritt. Man müsste dann also sagen (wenn es tatsächlich keine Liebe sein soll), dass es dann etwas anderes ist. Meinetwegen Affinität oder sonst was dergleichen. Aber meine Vermutung, die ich hier versuche zu verdeutlichen ist, dass wir bei der zwischenmenschlichen Liebe auch im Falle der Nichterwiderung nicht auf andere Begriffe ausweichen werden.

UND DAFÜR muss es doch einen nachvollziehbaren Grund geben, oder?

In dem Begriff muss doch irgend etwas drin stecken, was sich kognitiv als dessen Bedeutung fassen lässt - sonst wäre das Wort Liebe nur eine leere Worthülse. Und ich glaube nicht, dass irgend jemand das so sieht.




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Tarvoc
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Mi 20. Dez 2017, 18:43

iselilja hat geschrieben :
Mi 20. Dez 2017, 14:25
Ich habe keinen Reduktionismus vertreten - ich setze es nämlich gleich
:roll: Das ist die Definition von Reduktionismus. Wenn ich z.B. Gedanken auf Neuronenfeuer reduziere, dann heißt das, dass ich diese beiden Dinge gleichsetze.
iselilja hat geschrieben :
Mi 20. Dez 2017, 14:25
Und ich setze es deshalb gleich, weil ich außer dem Gefühl nichts weiter erkennen kann, was die Bedeutung des Begriffes Liebe untermauern könnte.
Der Punkt war doch ein ganz anderer, nämlich der, dass du von Liebe an sich sprachst, und dass diese wünschenswert wäre. Selbst wenn wir annähmen, dass Liebe nur das Gefühl ist, hättest du damit immer noch gesagt: Liebe ist wünschenswert unabhängig davon, auf wen oder was sie sich richtet. Genau dagegen wendet sich die Kritik. Von mir aus kannst du auch ein Gefühl inhaltlich als relational auffassen. Auch Musik zu lieben ist eine Relation zur Musik. Aber dann ist das Wünschenswerte immer noch das Gefühl im Zusammenhang mit der jeweiligen Relation. "Die Liebe an sich" für wünschenswert zu halten heißt, dass du dir nicht die Liebe zu dieser Person oder jener Sache wünschst, sondern einfach irgendwelche Liebe, völlig egal zu wem oder was. Eine "Relation an sich" ist nunmal Unsinn. Eine Relation ist immer eine Relation von etwas. Diese Relation "an sich" aufzufassen heißt, sie von dem zu abstrahieren, wovon sie Relation ist - also damit auch von dem, was sie überhaupt erst zu einer Relation macht.



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Mi 20. Dez 2017, 19:25

Tarvoc hat geschrieben :
Mi 20. Dez 2017, 18:43

Das ist die Definition von Reduktionismus. Wenn ich z.B. Gedanken auf Neuronenfeuer reduziere, dann heißt das, dass ich diese beiden Dinge gleichsetze.
Nein, das sagt man zwar alltagssprachlich so (etwa: reduzier mich nicht auf meine inneren Werte! :-) ) hat aber nichts mit Reduktionismus im philosophischen Kontext zu tun.
Reduktionismus bedeutet die vollständige Rückführbarkeit (re-ducere) auf Teilbegründungen/Teilaussagen also beispielsweise die Annahme, dass sich alles in der Welt auf physikalische Prozesse zurückführen lässt, wäre eine reduktive Position. Oder die Mathematik ist ein reduktives Konstrukt, da sich alles in ihr auf ihre Axiomatik reduzieren lässt. Gleichsetzen ist dann doch schon etwas anderes, was ja auch logisch ist, denn bei einer angestrebten Reduktion, würde ja bei Gleichheit auch nichts verschwinden können. Das heißt, das, von welchen reduziert wird, muss logischer weise größer sein als das, auf was reduziert wird. Wenn etwas aber gleich ist, kann es nicht unterschiedlich sein, die Unterschiedlichkeit ist aber die Voraussetzung für eine mögliche Reduktion.

Und genau das ist ja auch meine Überlegung, wenn Liebe also mehr als Gefühl sein soll (in diesem Falle wäre auch eine Reduktion auf Gefühl prinzipiell überhaupt möglich), was ist dieses "mehr" dann.
Tarvoc hat geschrieben :
Mi 20. Dez 2017, 18:43
Der Punkt war doch ein ganz anderer, nämlich der, dass du von Liebe an sich sprachst, und dass diese wünschenswert wäre. Selbst wenn wir annähmen, dass Liebe nur das Gefühl ist, hättest du damit immer noch gesagt: Liebe ist wünschenswert unabhängig davon, auf wen oder was sie sich richtet.
Richtig. Das Gefühl satt zu sein ist an sich wünschenswert, egal ob durch Leberwurststulle oder Blumenkohl. Und wenn man es nun Sättigung nennt, erkennt man auch die Paralleele zum Thema.

Und auch die Liebe an sich ist wünschenswert, weil (wie ja bereits erwähnt) ich das Gefühl damit assoziiere, egal ob zu Louisa oder Annegret oder sonst wem. Das ändert nichts daran, dass die Liebe schön ist. Deine Kritik würde dann einen Sinn ergeben, wenn man mit Liebe auch etwas Schlechtes assoziieren würde. Aber das tut niemand und wenn doch wird der Begriff aber dafür verändert in bspw. unglückliche Liebe. Wo ist daran ein Problem?




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iselilja
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Mi 20. Dez 2017, 19:48

Tarvoc hat geschrieben :
Mi 20. Dez 2017, 18:43
Eine "Relation an sich" ist nunmal Unsinn. Eine Relation ist immer eine Relation von etwas. Diese Relation "an sich" aufzufassen heißt, sie von dem zu abstrahieren, wovon sie Relation ist - also damit auch von dem, was sie überhaupt erst zu einer Relation macht.
Ok. Dem stimme ich soweit zu. Es trägt nur leider nicht wirklich zur Antwort meiner Frage bei. Deswegen frage ich jetzt ein letztes mal nach, dann wird mir das auch irgendwann zu albern.. was ist Liebe, wenn nicht das Gefühl selbst. Du hattest ganz klar geschrieben, dass du das bestreitest, du hattest nur vergessen zu schreiben, was Liebe deiner Meinung nach dann ist.




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Tarvoc
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Mi 20. Dez 2017, 19:56

iselilja hat geschrieben :
Mi 20. Dez 2017, 19:48
Was ist Liebe, wenn nicht das Gefühl selbst.
Welches Gefühl ist denn genau Liebe? Schmetterlinge im Bauch, wenn man seiner Angebeteten im Flur begegnet? Das Gefühl, das man hat, wenn man neben dem vertrauten Partner aufwacht, mit dem man Jahrzehnte zusammengelebt hat? Das Gefühl nach einem Krach, dass einem doch so viel am anderen liegt, dass man jeden Ärger und jede Schwierigkeit in der Beziehung gemeinsam überstehen möchte? Um nur ein paar Beispiele unter vielen verschiedenen zu nennen. Und das sind nur die Beispiele von Liebe zu einem Partner. Liebe zu den eigenen Kindern fühlt sich z.B. noch anders an. Oder Liebe zu den Eltern oder Geschwistern. Oder zum besten Freund. Oder eben - warum auch nicht? - Liebe zur Musik. Du willst mir doch nicht erzählen, dass das alles das selbe Gefühl ist. Sorry, aber das glaubst du doch selbst nicht. Welches dieser Gefühle wird denn von der Liebespille erzeugt? Die Schmetterlinge im Bauch? Das Gefühl der Vertrautheit? Oder welches? Alle auf einmal? Das ergibt noch nicht mal Sinn und würde wahrscheinlich zu einem totalen psychischen Kollaps führen, zumindest aber zu kompletter Verwirrung.



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Mi 20. Dez 2017, 20:21

Tarvoc hat geschrieben :
Mi 20. Dez 2017, 19:56
iselilja hat geschrieben :
Mi 20. Dez 2017, 19:48
Was ist Liebe, wenn nicht das Gefühl selbst.
Welches Gefühl ist denn genau Liebe? Schmetterlinge im Bauch, wenn man seiner Angebeteten im Flur begegnet? Das Gefühl, das man hat, wenn man neben dem vertrauten Partner aufwacht, mit dem man Jahrzehnte zusammengelebt hat? Das Gefühl nach einem Krach, dass einem doch so viel am anderen liegt, dass man jeden Ärger und jede Schwierigkeit in der Beziehung gemeinsam überstehen möchte? Um nur ein paar Beispiele unter vielen verschiedenen zu nennen. Und das sind nur die Beispiele von Liebe zu einem Partner. Liebe zu den eigenen Kindern fühlt sich z.B. noch anders an. Oder Liebe zu den Eltern oder Geschwistern. Oder zum besten Freund. Oder eben - warum auch nicht? - Liebe zur Musik. Du willst mir doch nicht erzählen, dass das alles das selbe Gefühl ist. Sorry, aber das glaubst du doch selbst nicht. Welches dieser Gefühle wird denn von der Liebespille erzeugt? Die Schmetterlinge im Bauch? Das Gefühl der Vertrautheit? Oder welches? Alle auf einmal? Das ergibt noch nicht mal Sinn und würde wahrscheinlich zu einem totalen psychischen Kollaps führen, zumindest aber zu kompletter Verwirrung.
Danke. Damit kann ich jetzt auch etwas anfangen. Zumindest verstehe ich jetzt auch endlich Deine Position etwas besser.

Und Ja, du hast schon recht, Liebesgefühle lassen sich differenzieren. Aber bei welchem Gefühl ist das denn bitte nicht so? :-)

Und was daran eigentlich mE zu erkennen sein sollte, ist doch, dass selbst bei Differenzierung immer noch die Gesamtheit dieser Gefühlswelt als etwas positives, etwas schönes wahrgenommen wird, oder? Und warum sollte etwas, was als schön empfunden wird nicht wünschenswert sein?

Und ja.. ich denke schon, dass wir all diese unterschiedlichen Liebeserfahrungen mit ihrem differenzierbaren Potenzial unter dem Begriff Liebe subsumieren. Warum denn auch nicht.




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Tarvoc
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Mi 20. Dez 2017, 21:06

iselilja hat geschrieben :
Mi 20. Dez 2017, 20:21
Und warum sollte etwas, was als schön empfunden wird nicht wünschenswert sein?
Willst du jetzt ernsthaft Beispiel von mir für Sachen, die als schön empfunden werden, aber vielleicht nicht wünschenswert sind? Warum stellst du Fragen auf diesem Abstraktionsgrad? Wenn wir die Frage ganz konkret auf die Liebespille beziehen, kann man darauf nämlich eine ganze Reihe von Antworten geben, und die wurden auch schon gegeben. Aber wenn es allgemein um "die Liebe" geht, wird das natürlich schwieriger. Du abstrahierst zuerst das Konzept der Liebe von jedem Inhalt, und nachdem du es derart entleert ist, beziehst du es zurück auf einen konkreten Inhalt, der gar nicht zu ihm passt.

Sag' doch einfach mal ganz konkret, welches der von mir aufgelisteten Gefühle deiner Meinung nach von der Liebespille erzeugt wird. Alle auf einmal geht wie gesagt nicht.
iselilja hat geschrieben :
Mi 20. Dez 2017, 20:21
Und ja.. ich denke schon, dass wir all diese unterschiedlichen Liebeserfahrungen mit ihrem differenzierbaren Potenzial unter dem Begriff Liebe subsumieren. Warum denn auch nicht.
Ja sicher tun wir das. Aber die Frage ist doch, wie sich der Begriff konstituiert. D.h. was ist die Logik der Reihe dieser unterschiedlichen Beispiele?



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iselilja
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Mi 20. Dez 2017, 22:17

Tarvoc hat geschrieben :
Mi 20. Dez 2017, 21:06
Warum stellst du Fragen auf diesem Abstraktionsgrad? Wenn wir die Frage ganz konkret auf die Liebespille beziehen, kann man darauf nämlich eine ganze Reihe von Antworten geben, und die wurden auch schon gegeben. [...] Sag' doch einfach mal ganz konkret, welches der von mir aufgelisteten Gefühle deiner Meinung nach von der Liebespille erzeugt wird. Alle auf einmal geht wie gesagt nicht.
Das Kribbeln im Bauch, das SichHingezogenFühlen, das StändigAnDenPartnerDenkenMüssen, das GuteGefühlZusammenZuSein, das SichFreuenDenPartnerZuSehenOderZuSpüren usw.usw.

Das sind längst nicht alle, aber wenn ich an Liebe denke, dann ist das für mich eigentlich selbstverständlich, damit eine ganze Reihe von Einzelgefühlen zu meinen. Ich hatte ehrlich gesagt auch nicht damit gerechnet, das auf ein so basales Analytikum herunter brechen zu müssen, deshalb habe auch mit eher allgemein üblichen Begrifflichkeiten operiert.

Ich meine.. ist doch auch völlig verständlich. Hast Du noch nie Liebeslieder gehört oder Gedichte darüber gelesen? Da geht es doch auch nicht um nur ein konkretes Gefühl, welches sich irgendwie immer wiederholt. Liebe ist immer eine Anhäufung solcher einzelnen differenzierbaren Gefühle. Und komischerweise nennt alle Welt genau das Liebe - nur Du nicht. Vielleicht solltest Du dich mal fragen, ob Du nicht vielleicht etwas falsch verstehst. :-)




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