#filosofix > Für die Liebe ist alles erlaubt, oder?! Die Liebespille

[iselilja]

Nehmen wir ein anderes Beispiel. Stellen wir uns vor Lisa bekommt wieder die Pille und daraufhin glaubt sie den Weihnachtsmann zu sehen, während es in Wahrheit doch einfach Ihre Nachbar Herr Müller ist. In diesem Fall könnte man gut und gerne von einer Halluzination sprechen. Strukturell scheint es mir zwischen diesen beiden Beispielen eigentlich keinen Unterschied zu geben.

Sehr gutes Beispiel Jörn. Strukturell scheinen sie gleich zu sein, zumindest soweit ich das beurteilen kann. Und jetzt die Frage: Du würdest doch auch in beiden Fällen (ob Lisa nun via Pille halluziniert oder ob sie via Krankheit halluziniert) sagen, dass Lisa behandelt werden sollte. Du unterscheidest also nicht dazwischen, weil sie symptomatisch gleich zu sein scheinen. Die Pille erzeugt sozusagen nicht die abzulehnende Halluzination während eine geistige Insuffizienz die akzeptable Halluzination darstellt. Oder?


ps: Der Punkt ist m.E. dass wir mit "Pille" bereits etwas negatives assoziieren, und daher spontan meinen, dass das was die Pille auslöst, nicht echt sein kann. Aber wenn mir von einer Pille schlecht wird, weil ich sie nicht vertrage, dann ist doch auch dieses Schlechtsein etwas echtes.

Der Grund, warum wir das gemeinhin ablehnen ist die Vorstellung, dass wir mit der Pille (als Artefakt, was wir selbst creiert haben) in einen Verlauf eingreifen, der auf "natürlichem" Wege anders ablaufen würde. Und das ist auch richtig, aber auch der Strauß Blumen greift in den Verlauf ein.

[iselilja]

Liebe ist nicht etwas, dem man ein ethisches Fundament unterjubeln könnte (gleichwohl in ethischen Betrachtungen die Liebe selbst fundamentale Referenz sein kann). Liebe ist nicht normativ. Es gibt keine Gesetze zur Liebe, weder im juristischen noch naturwissenschaftlichen Sinne. Und es gibt einen Grund, warum der Mensch die Liebe seit Anbeginn als etwas Göttliches bezeichnet - eben weil wir darauf selbst keinen Einfluß nehmen können - Liebe lässt sich nicht steuern, selbst der beste Navigator versagt hier. Kurz: es gibt keinen Schematismus, nachdem man sagen könnte, Liebe ist so und so, weil diese und jene Bedingungen erfüllt sein müssen, damit man von Liebe sprechen kann.

ps: Gleichwohl gibt es aber Menschen, die ein rationales Schema, einen Maßstab anlegen und sich dann (womöglich) wundern, warum sie im Leben keine Liebe mehr verspüren oder ihre Liebe ins Tragische driftet - auch so ließe sich ein Sommernachtstraum aus philosophischer Perspektive deuten.

[Tarvoc]

Jetzt diskutierst du also doch wieder zu dem Thema, zu dem du vorher alle Diskussion für überflüssig erklärt hattest?

[iselilja]

Jetzt diskutierst du also doch wieder zu dem Thema, zu dem du vorher alle Diskussion für überflüssig erklärt hattest?

Der Grund warum ich die Diskussion vorerst abgebrochen habe, war genau das, was Du hier jetzt demonstrierst. Du verschiebst mir zu viel in den Aussagen - dichtest dort hinzu, nimmst hier weg, hauptsache was Du schreibst erscheint dir weitgehend konsistent. Das ist etwas, was ich als Debatte kennzeichnen würde und nicht als Diskussion. Keine Ahnung ob Dir diese Unterscheidung etwas sagt. Demzufolge war ich auch etwas sauer, als ich das abbrach. Mir ist aber gestern klar geworden, dass das nicht Deine Schuld ist, sondern meine - ich habe mich zu sehr auf das Feld der rationalen Argumente ziehen lassen und dabei aus den Augen verloren, was ich eigentlich hier beabsichtigt hatte in dem Thread. Ich kann also nur dorthin gelangen, wenn ich meiner eigenen Argumentation Raum gebe, wozu ich also die Strategie von Grund auf ändern musste. Ich meine, ich will euch doch hier nichts verkaufen oder euch irgendwas einreden.. ich will etwas zeigen, nur hinsehen wollen müsst ihr schon selbst, das kann auch die beste Argumentation nicht ersetzen.

[Tarvoc]

ich habe mich zu sehr auf das Feld der rationalen Argumente ziehen lassen und dabei aus den Augen verloren, was ich eigentlich hier beabsichtigt hatte in dem Thread.

Und das wäre?

[iselilja]

Und das wäre?

Dass das, was wir normalsprachlich (also noch bar jeder Elaboration) Liebe nennen, etwas ist, was nicht so ohne weiteres katalogisiert, kategorisiert oder analysiert werden kann. Die Menschen loben sie nicht ohne Grund so hoch und das schon seit Jahrtausenden, lange bevor es Analytik, Soziologie oder Literaturwissenschaft gab. Sie hat einen besonderen Wert für den Menschen - viele sehen ihn sogar als den höchsten überhaupt an (worüber man sicherlich streiten kann).

Und meine Aussage (bereits im anderen Thread) war, dass eine ethische Betrachtung hier nicht das leisten kann, was sie bspw. im Handlungsspektrum gesellschaftssoziologischer Aspekte leisten kann. Die Ethik greift hier einfach nicht, sie "durchschaut" das Spiel der Liebe nur oberflächlich. Sie kann keine Basis für die Liebe sein, wohl aber die Liebe eine Basis für die Ethik.

[Tarvoc]

Dass das, was wir normalsprachlich (also noch bar jeder Elaboration) Liebe nennen, etwas ist, was nicht so ohne weiteres katalogisiert, kategorisiert oder analysiert werden kann.

Aha. Du greifst also von vorne herein einen Strohmann an. Gut zu wissen. Das erklärt auch, warum du auf meine Beiträge so wenig inhaltlich eingehst.

[iselilja]

Dass das, was wir normalsprachlich (also noch bar jeder Elaboration) Liebe nennen, etwas ist, was nicht so ohne weiteres katalogisiert, kategorisiert oder analysiert werden kann.

Aha. Du greifst also von vorne herein einen Strohmann an. Gut zu wissen. Das erklärt auch, warum du auf meine Beiträge so wenig inhaltlich eingehst.

Ich bin deshalb in einigen Fällen nicht darauf eingegangen, um Dich nicht vollends vorzuführen! Was ich mit Leichtigkeit machen könnte. Außerdem willst Du offenbar auch nicht verstehen, was andere schreiben.. so ist zumindest mein bisheriger Eindruck.

Du hast weiter oben bspw. am Begriff Unsterblichkeit geglaubt zu zeigen, dass das was Lisa empfindet wenn sie "unsterblich verliebt" sei, etwas wäre, das ihre persönliche Integrität aushebelt. Was Dir aber offenbar völlig entgeht (vielleicht reicht Dein Erfahrungshorizont für dieses Thema einfach auch nicht aus?) ist die Tatsache, dass das was Du beschreibst tagtäglich in der Welt geschieht.. immer wissend verliebt zu sein und im Glauben geliebt zu werden. Der eine bleibt zurück und muss mit seiner Liebe, die einfach nicht erlöschen will, zurechtkommen.

[Tarvoc]

Was Dir aber offenbar völlig entgeht (vielleicht reicht Dein Erfahrungshorizont für dieses Thema einfach auch nicht aus?) ist die Tatsache, dass das was Du beschreibst tagtäglich in der Welt geschieht.. immer wissend verliebt zu sein und im Glauben geliebt zu werden. Der eine bleibt zurück und muss mit seiner Liebe, die einfach nicht erlöschen will, zurechtkommen.

Wie kommst du darauf, dass mir das entgangen wäre? Ich habe dazu in meinem Beitrag sogar explizit Stellung genommen.

Was passiert, wenn Mark nach ein paar Jahren oder sogar noch früher Lisas überdrüssig wird und sie verlässt? (Angesichts der Tatsache, dass sie auf einen einzigen Empfindungszustand permanent festgeschraubt ist, ist das gar nicht allzu unwahrscheinlich.) Hat sie sich normal in ihn verliebt, so besteht die Möglichkeit, dass sie über ihn hinwegkommt. Das ist eine Erfahrung, die zum Leben dazugehört. Aber mit der Erzeugung unsterblicher Verliebtheit durch die Pille? Ihr gesamter emotionaler Haushalt ist festgeschraubt auf diese eine Empfindung. Die zu erwartenden Konsequenzen für sie und ihn kann sich jeder selbst überlegen.

Wenn du meinst, mich durch Gaslighting verunsichern zu können, musst du schon früher aufstehen.

[iselilja]

Wenn du meinst, mich durch Gaslighting verunsichern zu können, musst du schon früher aufstehen.

Ich hätte auch nicht erwartet, dass das ohnehin schon am Boden liegende Niveau noch weiter absinken kann. Aber Du tust einfach alles dafür.. auch eine Art konsequent zu sein.


Aber gut.. dann führ Dich meinetwegen selbst vor.

Was passiert, wenn Mark nach ein paar Jahren oder sogar noch früher Lisas überdrüssig wird und sie verlässt? (Angesichts der Tatsache, dass sie auf einen einzigen Empfindungszustand permanent festgeschraubt ist, ist das gar nicht allzu unwahrscheinlich.) Hat sie sich normal in ihn verliebt, so besteht die Möglichkeit, dass sie über ihn hinwegkommt. Das ist eine Erfahrung, die zum Leben dazugehört. Aber mit der Erzeugung unsterblicher Verliebtheit durch die Pille? Ihr gesamter emotionaler Haushalt ist festgeschraubt auf diese eine Empfindung. Die zu erwartenden Konsequenzen für sie und ihn kann sich jeder selbst überlegen.

Würdest Du das was Du schreibst auch mal selbst (wenigstens für einen Augenblick mal) reflektieren, würde Dir vermutlich (nein, vermutlich wohl eher nicht) in den Sinn kommen, dass Du wohl nicht ohne Grund hier den begriff Möglichkeit verwendet hast. Das heißt,es kann auch anders sein. Oder? Dass Du dann aus dem Bestehen einer Möglichkeit eine stringent notwendige Schlußfolgerung ziehst, die Suppe musst Du selbst auslöffeln und nicht andere für Deine Fehlschlüsse verantwortlich machen wollen.

ps: Zum anderen zeigt das hier auch, dass Dir tatsächlich der Erfahrungshorizont zu fehlen scheint. Denn was man meint, wenn man sagt "ich bin unsterblich verliebt" entzieht sich offenbar Deiner Kenntnis.

[Tarvoc]

Würdest Du das was Du schreibst auch mal selbst (wenigstens für einen Augenblick mal) reflektieren, würde Dir vermutlich (nein, vermutlich wohl eher nicht) in den Sinn kommen, dass Du wohl nicht ohne Grund hier den begriff Möglichkeit verwendet hast. Das heißt,es kann auch anders sein. Oder?

Es ist allerdings ein Unterschied, ob die Möglichkeit besteht, oder ob sie nicht besteht. Es ist auch ein Unterschied, ob man zufälligerweise doch nicht mit etwas fertig wird, oder ob schon die Möglichkeit, es auch nur zu versuchen, von jemand anderem von vorne herein wissentlich und absichtlich vernichtet wurde. Du hast von Anfang an den begrifflichen Unterschied zwischen Möglichkeit und Unmöglichkeit dadurch zu untergraben versucht, dass du auf die Trivialität hinwiest, dass die Realisierung einer Möglichkeit auch ausbleiben kann. Das Argument verfängt nicht. Es hat noch nie verfangen und es tut das auch jetzt nicht. Aber das ist ohnehin ein Nebenschauplatz.

Die Sache ist ganz einfach. Deine zentrale Behauptung war, dass das, was die Liebespille bei Lisa erzeugt, wünschenswert ist. Das habe ich widerlegt. Nichts, was du seitdem geschrieben hast, ändert irgendwas an dieser Widerlegung. Alles, was seitdem kam, waren Platitüden, Ausweichmaneuver und Unverschämtheiten.

ps: Zum anderen zeigt das hier auch, dass Dir tatsächlich der Erfahrungshorizont zu fehlen scheint. Denn was man meint, wenn man sagt "ich bin unsterblich verliebt" entzieht sich offenbar Deiner Kenntnis.

Und dir scheint entgangen zu sein, dass die Formulierung im Video eine andere war und dass es explizit eine Situation präsentiert, in der die Andauer des Gefühls bis zum Tod tatsächlich objektiv gesichert sein soll. Wenn man es diesbezüglich nicht beim Wort nimmt, kann man sich die Diskussion auch gleich sparen.

[iselilja]

Würdest Du das was Du schreibst auch mal selbst (wenigstens für einen Augenblick mal) reflektieren, würde Dir vermutlich (nein, vermutlich wohl eher nicht) in den Sinn kommen, dass Du wohl nicht ohne Grund hier den begriff Möglichkeit verwendet hast. Das heißt,es kann auch anders sein. Oder?

Es ist allerdings ein Unterschied, ob die Möglichkeit besteht, oder ob sie nicht besteht. Es ist auch ein Unterschied, ob man zufälligerweise doch nicht mit etwas fertig wird, oder ob schon die Möglichkeit, es auch nur zu versuchen, von jemand anderem von vorne herein wissentlich und absichtlich vernichtet wurde. Du hast von Anfang an den begrifflichen Unterschied zwischen Möglichkeit und Unmöglichkeit dadurch zu untergraben versucht, dass du auf die Trivialität hinwiest, dass die Realisierung einer Möglichkeit auch ausbleiben kann. Das Argument verfängt nicht. Es hat noch nie verfangen und es tut das auch jetzt nicht. Aber das ist ohnehin ein Nebenschauplatz.

Die Sache ist ganz einfach. Deine zentrale Behauptung war, dass das, was die Liebespille bei Lisa erzeugt, wünschenswert ist. Das habe ich widerlegt. Nichts, was du seitdem geschrieben hast, ändert irgendwas an dieser Widerlegung. Alles, was seitdem kam, waren Platitüden, Ausweichmaneuver und Unverschämtheiten.

Siehst Du, schon wieder, Du legst mir permanent Worte in den Mund, so dass sie zu Deiner abweichenden Argumentation passen. Was meine zentrale Behauptung war, hast Du doch garnicht verstanden und demzufolge auch nicht widerlegt. Meine Aussage war, dass Liebe an sich etwas wünschenswertes sei. Deine Argumentation ist strukturell immer nach dem gleichen Muster angelegt: ich behaupte der andere würde dies und jenes sagen und zeige dann dass DAS nicht geht. Hältst Du mich blöd?

[Tarvoc]

Siehst Du, schon wieder, Du legst mir permanent Worte in den Mund, so dass sie zu Deiner abweichenden Argumentation passen.

Nein, ich lege dir nichts in den Mund. Ich weise darauf hin, dass in einem Fall eine Möglichkeit besteht und im anderen Fall nicht.

Hat sie sich normal in ihn verliebt, so besteht die Möglichkeit, dass sie über ihn hinwegkommt.

Deine Antwort darauf war, dass die Möglichkeit nur eine Möglichkeit sei, die auch nicht realisiert sein könne.

Würdest Du das was Du schreibst auch mal selbst (wenigstens für einen Augenblick mal) reflektieren, würde Dir vermutlich (nein, vermutlich wohl eher nicht) in den Sinn kommen, dass Du wohl nicht ohne Grund hier den begriff Möglichkeit verwendet hast. Das heißt,es kann auch anders sein. Oder? Dass Du dann aus dem Bestehen einer Möglichkeit eine stringent notwendige Schlußfolgerung ziehst, die Suppe musst Du selbst auslöffeln und nicht andere für Deine Fehlschlüsse verantwortlich machen wollen.

Entweder du willst damit sagen, dass es buchstäblich keinen Unterschied macht, ob die Möglichkeit besteht oder nicht, oder dein Hinweis steht in buchstäblich überhaupt keinem Zusammenhang zu dem, was ich geschrieben hatte, und zu meiner Argumentation. Mein Punkt war der, festzuhalten, dass die Möglichkeit in einem Fall besteht und im anderen nicht, und dass das einen relevanten Unterschied darstellt. Von irgendwelchen Notwendigkeiten hat in diesem Zusammenhang niemand außer dir gesprochen. Und dann wirfst du mir vor, ich würde dir irgendwelche Sachen unterschieben. Deine ganze Strategie hier besteht aus nichts anderem mehr als aus Verunsicherungstaktiken. Wenn du wirklich meinst, das würde den Leuten nicht auffallen, würde ich an deiner Stelle lieber nochmal nachdenken.

Meine Aussage war, dass Liebe an sich etwas wünschenswertes sei.

Schon wieder ein Gaslighting-Versuch. Deine ursprüngliche Behauptung war schon präzise die, dass Lisa durch die Liebespille etwas an sich Wünschenswertes bekommt:

Der Unterschied besteht ganz einfach darin, dass durch die Liebespille Lisa etwas an sich Wünschenswertes zu einem fragwürdigen Preis bekommt.

[iselilja]

Es ist allerdings ein Unterschied, ob die Möglichkeit besteht, oder ob sie nicht besteht. Es ist auch ein Unterschied, ob man zufälligerweise doch nicht mit etwas fertig wird, oder ob schon die Möglichkeit, es auch nur zu versuchen, von jemand anderem von vorne herein wissentlich und absichtlich vernichtet wurde. Du hast von Anfang an den begrifflichen Unterschied zwischen Möglichkeit und Unmöglichkeit dadurch zu untergraben versucht, dass du auf die Trivialität hinwiest, dass die Realisierung einer Möglichkeit auch ausbleiben kann. Das Argument verfängt nicht. Es hat noch nie verfangen und es tut das auch jetzt nicht. Aber das ist ohnehin ein Nebenschauplatz.

Das ist völlig irrelevant, da Du von Anfang an postulierst, dass die Pille etwas auslöst, was Du (a) genau beurteilen kannst (wobei Deine Beurteilung nicht mal den Anspruch erhebt zu zeigen, woher Du all dieses "Wissen" nimmst) und (b) zu Deiner Auffassung passt, unsterblich verliebt zu sein, würde bedeuten, bis ans Lebensende daran nichts ändern zu können. Wer bitte redet oder denkt denn so? DAS ist dein Fehlschluß, nicht der Unterschied zwischen Möglichkeit und dem Ausbleiben der selben. Sondern die Möglichkeit auf der einen Seite und die (Dir offenbar logisch erscheinende) stringente Konsequenz auf der anderen - das ist logisch betrachtet Bullshit.

Ferner argumentierst Du von Anfang an (ich hatte das auch schon im anderen Thread angesprochen) mit Bedeutungsveränderungen und Sinnverschiebungen sondergleichen und glaubst dann auch noch, dass Du es hier mit Idioten zu tun hast, die Dir diesen billigen Quatsch abnehmen.

[Tarvoc]

Das ist völlig irrelevant, da Du von Anfang an postulierst, dass die Pille etwas auslöst, was Du (a) genau beurteilen kannst (wobei Deine Beurteilung nicht mal den Anspruch erhebt zu zeigen, woher Du all dieses "Wissen" nimmst) und (b) zu Deiner Auffassung passt, unsterblich verliebt zu sein, würde bedeuten, bis ans Lebensende daran nichts ändern zu können. Wer bitte redet oder denkt denn so?

Das ist genau das, was das Video über die Wirkung der Pille sagt. Schau's dir halt nochmal an.

Im Übrigen beziehe ich mich in dem Beitrag sehr wohl explizit auf das Video und damit auf die Quelle dieser Prämisse.

[iselilja]

Das ist genau das, was das Video über die Wirkung der Pille sagt. Schau's dir halt nochmal an.

Im Übrigen beziehe ich mich in dem Beitrag sehr wohl explizit auf das Video und damit auf die Quelle dieser Prämisse.

Nein, das ist das, was er in dem Moment denkt, es heißt wörtlich: "Du weißt, ihr wäret bis ans Lebensende glücklich verliebt". Das ist also das, was ER sich davon erhofft oder glaubt zu wissen. Über die Wirkung der Pille wird aber zuvor etwas ausgesagt, nämlich dass sie bewirkt, dass Lisa sich unsterblich verliebt. Also im Grunde kein schwer zu verstehender Sachverhalt mit doch recht klaren Aussagen wie ich meine.

Nun, Deine Interpretation dazu habe ich vernommen (mehrmals) und ich halte sie für metaphysische Spekulation weil Du zu viele Annahmen triffst, die über den Kontext hinausgehen, und gleichzeitig selbst einfache Begriffe überstrapazierst. Wenn das wirklich so wäre, wie Du denkst, hast Du sich nie gefragt, warum Menschen genau so reden? Oder hältst Du etwa nicht nur mich sondern gar die ganze Menschheit für bescheuert? Den Eindruck habe ich.

[Tarvoc]

Nein, das ist das, was er in dem Moment denkt, es heißt wörtlich: "Du weißt, ihr wäret bis ans Lebensende glücklich verliebt". Das ist also das, was ER sich davon erhofft oder glaubt zu wissen.

Nein, das ist - laut dem Video - das, was er weiß. Das er nur glaubt, das zu wissen, ist eine Umformulierung deinerseits.

[iselilja]

Meine Aussage war, dass Liebe an sich etwas wünschenswertes sei.

Schon wieder ein Gaslighting-Versuch. Deine ursprüngliche Behauptung war schon präzise die, dass Lisa durch die Liebespille etwas an sich Wünschenswertes bekommt:

Der Unterschied besteht ganz einfach darin, dass durch die Liebespille Lisa etwas an sich Wünschenswertes zu einem fragwürdigen Preis bekommt.

Tut mir leid, aber Deine Neuinterpretationsversuche können das jetzt auch nicht mehr retten. Damit ist ja wohl offensichtlich die Liebe/das Verliebtsein gemeint. Hättest Du an einer Diskussion tatsächlich Interesse, hättest Du wohl (bei Unklarheit) nachgefragt und nicht gemutmaßt was andere meinen. Wobei mir nicht einmal klar ist, was man daran falsch verstehen kann, zumal ja im Video auch (selbst wenn man es nicht sofort erkennt) erklärt wird, was Lisa "bekommt".

[Tarvoc]

Tut mir leid, aber Deine Neuinterpretationsversuche können das jetzt auch nicht mehr retten.

Das ist kein Neuinterpretationsversuch, das ist eine fast wortwörtliche Wiedergabe dessen, was da steht, und das kann auch jeder hier sehen.

Damit ist ja wohl offensichtlich die Liebe/das Verliebtsein gemeint.

Ja, sicher. Und? Wie widerspricht das einander? Ich habe lediglich daran erinnert, worauf sich deine Aussage überhaupt bezog.

[iselilja]

Tut mir leid, aber Deine Neuinterpretationsversuche können das jetzt auch nicht mehr retten.

Das ist kein Neuinterpretationsversuch, das ist eine fast wortwörtliche Wiedergabe dessen, was da steht, und das kann auch jeder hier sehen.

Damit ist ja wohl offensichtlich die Liebe/das Verliebtsein gemeint.

Ja, sicher. Und? Wie widerspricht das einander? Ich habe lediglich daran erinnert, worauf sich deine Aussage überhaupt bezog.

Nein, Du hast unterstellt, dass der Kern meiner Aussage etwas ist, was deiner Ansicht nach nicht schlüssig ist. Oder worauf wolltest Du hinaus? Du wolltest doch sicher nicht grundlos an etwas erinnern.