#filosofix > Für die Liebe ist alles erlaubt, oder?! Die Liebespille

Philosophische Gedankenexperimente in Form von Videos.
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iselilja
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Fr 22. Dez 2017, 07:22

Tarvoc hat geschrieben :
Fr 22. Dez 2017, 06:55
iselilja hat geschrieben :
Fr 22. Dez 2017, 06:06
Ach ja? Woher nimmst Du diese Erkenntnis?
Aus dem Setup deines Beispiels mit dem Tanzen.
Ok, gut. Aber dann beziehe Dich doch auch bitte auf diesen Beitrag und nicht auf einen anderen, so dass ich das auch erkennen kann. Denn auf den Beitrag mit dem Tanzen hast Du ja etwas ganz anderes geantwortet. ^.-
Tarvoc hat geschrieben :
Fr 22. Dez 2017, 06:55
Du willst allerdings deinen Kuchen gleichzeitig essen und behalten. Du willst uns verkaufen, dass die Liebespille die Verliebtheit verursacht, ohne dass sie sie verursacht.
Das stimmt so nicht, ich habe sinngemäß gesagt, dass die Pille nichts anderes verursachen kann, als der natürliche Weg, nicht dass sie garnichts verursacht. Was sollte das auch anderes sein... hattest Du schon ausgeführt, was das Deiner Meinung nach sein könnte? Ich glaube nicht.
Tarvoc hat geschrieben :
Fr 22. Dez 2017, 06:55
Das mit dem Tanzen hast du dir ja auch selbst ausgedacht. Ich hab' dich beim Wort genommen.
Ja, ich habe ja auch explizit darauf hingewiesen, dass ich das Szenario etwas verändere, weil ich damit etwas ganz bestimmtes zeigen wollte, was im eigentlichen Kontext nicht verständlich wird. Womit hast Du mich beim Wort genommen? Mit Deiner Antwort, ob ich von Dir Flirtratschläge haben will?


Sorry, ich breche die Diskussion hier vorerst ab. Das scheint mir nichts zu bringen




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Tarvoc
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Fr 22. Dez 2017, 07:47

iselilja hat geschrieben :
Fr 22. Dez 2017, 07:22
Tarvoc hat geschrieben :
Fr 22. Dez 2017, 06:55
Du willst allerdings deinen Kuchen gleichzeitig essen und behalten. Du willst uns verkaufen, dass die Liebespille die Verliebtheit verursacht, ohne dass sie sie verursacht.
Das stimmt so nicht, ich habe sinngemäß gesagt, dass die Pille nichts anderes verursachen kann, als der natürliche Weg, nicht dass sie garnichts verursacht.
Das ist das selbe. Bitte lies dir doch nochmal durch, was ich hier im Thread schon zu Ursache-Wirkungs-Verhältnissen geschrieben habe. Du kannst nicht mal eben so zwei völlig unterschiedlichen Ursachen absolut identische Wirkungen zuschreiben, ohne dabei die Möglichkeit der Unterscheidung der Ursachen als solche zu untergraben. Ich sag' dazu gleich noch was.



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Tarvoc
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Fr 22. Dez 2017, 08:09

Okay, sprechen wir mal über Wirkungen.

Stellen wir mal die Frage: Was genau ist es, das die Pille erzeugt?

Die Pille erzeugt unsterbliche Verliebtheit. Also gut. Nehmen wir das Video mal beim Wort. Oder besser gesagt bei beiden Worten.

(Nachtrag: Der genaue Wortlaut im Video ist "ein Feuer der Liebe, das nie wieder erlöscht". Etwas poetischer, aber im Grunde das selbe mit anderen Worten.)

Was genau ist mit unsterblicher Verliebtheit gemeint? Eine Verliebtheit, die bis zum Tod genau so bleibt, nicht abklingen ("verlöschen") kann, sich nicht verändern kann...

Die Idee, bis zum Lebensende in einem einzigen, unveränderlichen und ewig währenden emotionalen Zustand festzuhängen, ist als solche schon ziemlich erschreckend.

Normalerweise entwickelt sich ein Verliebtheitsgefühl nicht so. Die Gefühle der Zuneigung verändern sich mit der Entwicklung der Beziehung auch inhaltlich. Mit der Liebespille wird also die Beziehung emotional zumindest bei einem der Partner in ihrem Anfangsstadium festgeschraubt. Auch Liebesbeziehungen entwickeln sich normalerweise nicht so.

Die Liebespille erzeugt unsterbliche Verliebtheit, aber sie erzeugt sie nur beim Empfänger und nicht bei dem, der sie verabreicht. Sie garantiert also keine Liebesbeziehung.

Die meisten Menschen sind in der Lage, mit Enttäuschungen mehr oder weniger gut umzugehen.

Was passiert, wenn Mark nach ein paar Jahren oder sogar noch früher Lisas überdrüssig wird und sie verlässt? (Angesichts der Tatsache, dass sie auf einen einzigen Empfindungszustand permanent festgeschraubt ist, ist das gar nicht allzu unwahrscheinlich.) Hat sie sich normal in ihn verliebt, so besteht die Möglichkeit, dass sie über ihn hinwegkommt. Das ist eine Erfahrung, die zum Leben dazugehört. Aber mit der Erzeugung unsterblicher Verliebtheit durch die Pille? Ihr gesamter emotionaler Haushalt ist festgeschraubt auf diese eine Empfindung. Die zu erwartenden Konsequenzen für sie und ihn kann sich jeder selbst überlegen. Es gibt natürlich auch ohne Pillen solche Fälle, aber es handelt sich um Ausnahmen, die wir zu Recht als pathologisch klassifizieren, und nicht um normale Fälle von Verliebtheit.

Wenn wir annehmen, dass Lisa vorher eine emotional einigermaßen stabile Persönlichkeit war, dann hat die Liebespille mehr getan als nur eine Empfindung zu erzeugen. Sie hat buchstäblich ihre emotionale Integrität zerstört. Auch das tut Verliebtheit normalerweise nicht. Das, was die Pille erzeugt, kann man Verliebtheit nennen, weil dieser Begriff zunächst mal nur eine Reihe von Empfindungen bezeichnet. Es ist aber auch eine Pathologie, und zwar eine schwere - irgendwo zwischen Obsession und Psychose. Jemandem, den man liebt, tut man so etwas nicht an. Vielleicht wusste Mark einfach nur nicht, was er da tut. Aber wenn er es wusste, dann empfand er keine Liebe für Lisa, sondern wollte sie lediglich besitzen - was die Verabreichung der Pille zu einem kriminell-unmoralischen Egoismus macht.

Die Pille war letztlich gar nicht dafür gedacht, bloß ein normales Verliebtheitsgefühl zu erzeugen. Normale Verliebtheitsgefühle zerstören nicht das, was man im Englischen agency nennt - die Entscheidungs- und Handlungsfähigkeit der Person, die an ihre einigermaßen sichergestellte emotionale Integrität gekoppelt ist. Sie war vielmehr dafür gedacht, die romantische Idee der "unsterblichen Verliebtheit" zu verwirklichen. Dass diese romantische Idee auf die Idealisierung von Pathologien hinausläuft, haben die großen Literaten der Weltgeschichte immer schon erkannt - ob nun Shakespeare mit seinem Mitsommernachtstraum oder auch mit Romeo und Julia (welches von ihm immer als Lehrstück gedacht war) oder Goethe mit seinem Werther. Die ganze Idee ist fehlgeleitet. Es handelt sich um ein ideologisches Konzept, nicht um eine adäquate Charakterisierung menschlicher Empfindungen. Deswegen sterben die unsterblich Liebenden in den Dramen ja auch immer - selbst in denen, die diese Idee ernst nehmen, wie etwa Wagners Opern. Hegel würde sagen, sie nehmen sich das Leben. Ihr Opfer ist der Preis dafür, eine simple Verliebtheit mit der romantischen Idee der ewigen Liebe ideologisch aufzuladen. (Nicht zufällig entwickelten die Ideologen der Romantik ihre Idee der ewigen Liebe auf der Grundlage der christlichen Idee der Liebe Gottes und erotisierten lediglich diese Idee.)

Ist das, was die Liebespille erzeugt, Verliebtheit? Ja. Aber es ist weder Liebe (denn dazu gehören zwei), noch ist es eine normale Verliebtheit - sondern eben eine unsterbliche. Die Pille erzeugt auch nicht nur Verliebtheit, denn sonst wäre die Verliebtheit eben nicht unsterblich - sondern sie zersetzt auch die emotionale Integrität dessen, der sie einnimmt, bis zur Psychose. Die Pille wurde auf der Grundlage einer Ideologie entwickelt und nicht auf der Basis eines wirklichen Verständnisses menschlicher Emotionalität, und jeder, der sie einnimmt, zahlt den Preis.

Womit die Frage beantwortet ist, ob das, was die Pille erzeugt, wünschenswert ist. Die Frage, wie man es nun genau nennen will, erübrigt sich damit eigentlich.

Jede Idee der Ewigkeit erfordert zu ihrer Verwirklichung nunmal Menschenopfer.
Zuletzt geändert von Tarvoc am Fr 22. Dez 2017, 08:33, insgesamt 1-mal geändert.



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Tarvoc
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Fr 22. Dez 2017, 08:31

Nachtrag: Die genaue Formulierung im Video - "ein Feuer der Liebe, das nie wieder erlöscht" - hätte es mir erlaubt, ein paar schöne Wortspiele mit Feuer einzuschieben. Liebe bis man nur noch Asche ist, sich die Finger verbrennen, Brandopfer, brennen im ewigen Höllenfeuer, etc. - naja, ich schau mir das Video nicht for jedem Schreiben eines Beitrags nochmal an, um die genaue Formulierung parat zu haben.

Schade, aber jetzt isses halt zu spät.



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iselilja
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Fr 22. Dez 2017, 11:36

Niemand kann dir sagen, ob du verliebt bist, das kannst du auch nirgends nachlesen oder in den Sternen sehen, das kannst nur du alleine wissen.


Aber Du hast recht, jetzt ist es zu spät.. der Thread ist kaputt. Eingedenk @Stefanies Türchen zum 22. lässt sich vielleicht noch sagen "vielleicht ist das auch gut so.. die Liebe sollte man besser preisen und nicht erörtern".




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Jörn Budesheim
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Fr 22. Dez 2017, 12:52

iselilja hat geschrieben :
Fr 22. Dez 2017, 11:36
Niemand kann dir sagen, ob du verliebt bist ...
Das glaube ich nicht. Ich halte folgendes Szenario sehr gut für denkbar. Herbert hat sich total in Julia verliert, gesteht es sich aber nicht ein, wird Moritz genau weiß, was Sache ist. In einem solchen Fall weiß Moritz besser über Herbert Bescheid als dieser.




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Tarvoc
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Fr 22. Dez 2017, 13:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 22. Dez 2017, 12:52
iselilja hat geschrieben :
Fr 22. Dez 2017, 11:36
Niemand kann dir sagen, ob du verliebt bist ...
Das glaube ich nicht.
Erstens tut das gar nichts zur Sache und hat auch nichts mit meinen letzten Beiträgen zu tun, und zweitens ist es - egal wie man es dreht und wendet - im Falle der Liebespille auch offensichtlich falsch.



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iselilja
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Fr 22. Dez 2017, 13:23

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 22. Dez 2017, 12:52
iselilja hat geschrieben :
Fr 22. Dez 2017, 11:36
Niemand kann dir sagen, ob du verliebt bist ...
Das glaube ich nicht. Ich halte folgendes Szenario sehr gut für denkbar. Herbert hat sich total in Julia verliert, gesteht es sich aber nicht ein, wird Moritz genau weiß, was Sache ist. In einem solchen Fall weiß Moritz besser über Herbert Bescheid als dieser.
Ich wollte irgendwas poetisches schreiben.. das ist (etwas frei) aus einem Film, weiß nicht mehr wie der hieß. Da ging es darum, dass sich ein Junge fragte, was Liebe sei und ob er verliebt ist. Aber so genau weiß ich das alles nicht mehr.. nur dieser Satz ist mir noch so halbwegs in Erinnerung.




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Tarvoc
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Fr 22. Dez 2017, 13:30

iselilja hat geschrieben :
Fr 22. Dez 2017, 11:36
Niemand kann dir sagen, ob du verliebt bist.
Übrigens: Wenn das so ist, dann können wir uns die ganze Diskussion über die Liebespille von vorne herein gleich ganz sparen, denn wir alle sind nicht Lisa.

Im Grunde genommen kann man sich dann sogar jede philosophische Diskussion über Liebe oder Verliebtheit sparen. Wenn das deine Überzeugung ist, warum nimmst du dann an einer teil?



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Jörn Budesheim
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Fr 22. Dez 2017, 13:32

Gibt es schon den Ausdruck "Liebessolipsismus"? Falls nicht, beantrage ich hiermit seine Existenz!




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iselilja
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Fr 22. Dez 2017, 13:43

Tarvoc hat geschrieben :
Fr 22. Dez 2017, 13:30
Im Grunde genommen kann man sich dann sogar jede philosophische Diskussion über Liebe oder Verliebtheit sparen. Wenn das deine Überzeugung ist, warum nimmst du dann an einer teil?
Tja.. frag Dich warum. Vielleicht kann man ja in Diskussionen auch etwas lernen, und wenn es nur das ist, dass man zu etwas besser schweigt. :-) Unsere Rationalität ist effektiv, aber manchen Dingen reicht sie dann eben nicht das Wasser - bleibt vor den Toren stehen oder baut einen Zaun drum herum.




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Tarvoc
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Fr 22. Dez 2017, 13:46

iselilja hat geschrieben :
Fr 22. Dez 2017, 13:43
Tja.. frag Dich warum.
Das wäre zwecklos, weil ich weder deine Intentionen kenne noch deine Prämissen teile. Daher frage ich nicht mich, sondern dich.
iselilja hat geschrieben :
Fr 22. Dez 2017, 13:43
Vielleicht kann man ja in Diskussionen auch etwas lernen, und wenn es nur das ist, dass man zu etwas besser schweigt. :-)
Warum gehst du dann nicht mit gutem Beispiel voran?



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Tarvoc
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Fr 22. Dez 2017, 13:49

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 22. Dez 2017, 13:32
Gibt es schon den Ausdruck "Liebessolipsismus"? Falls nicht, beantrage ich hiermit seine Existenz!
Hehe... schöner Ausdruck, passt m.E. ganz gut. :mrgreen:



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Stefanie
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Fr 22. Dez 2017, 18:29

Das folgende Gedicht geht mir bei diesem Thema die ganz Zeit durch den Kopf, warum weiß ich nicht so genau.

https://www.lyrikline.org/de/gedichte/e ... j0_-JkxnqA



Das Land, das die Fremden nicht beschützt, geht bald unter.
Goethe

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Tarvoc
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Fr 22. Dez 2017, 19:04

:lol: Wunderbar! Das kannte ich noch nicht, danke. :D



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iselilja
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Fr 22. Dez 2017, 21:21

Man sagt nicht, ich liebe dich weil..
Man sagt nicht, ich liebe dich damit..
Liebe ist das Bedingungslose, was im selben Moment aufhört zu sein, in dem man sich fragt warum eigentlich und wozu überhaupt




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iselilja
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Fr 22. Dez 2017, 21:41

Liebe kann man nicht lernen, einüben oder sich dazu motivieren, Liebe kennt keine Gründe (wenngleich Außenstehende auch von Ursachen sprechen können)




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Tarvoc
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Sa 23. Dez 2017, 01:08

Ich bin mir nicht sicher, ob das noch ins Ethikforum gehört und nicht eher unter Literatur und Poesie.



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iselilja
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Sa 23. Dez 2017, 01:12

Tarvoc hat geschrieben :
Sa 23. Dez 2017, 01:08
Ich bin mir nicht sicher, ob das noch ins Ethikforum gehört und nicht eher unter Literatur und Poesie.
Wer weiß schon wo was hingehört, wenn man nicht mal weiß was es ist? :-)




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Jörn Budesheim
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Sa 23. Dez 2017, 07:32

Nehmen wir ein anderes Beispiel. Stellen wir uns vor Lisa bekommt wieder die Pille und daraufhin glaubt sie den Weihnachtsmann zu sehen, während es in Wahrheit doch einfach Ihre Nachbar Herr Müller ist. In diesem Fall könnte man gut und gerne von einer Halluzination sprechen. Strukturell scheint es mir zwischen diesen beiden Beispielen eigentlich keinen Unterschied zu geben.




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