#filosofix > Für die Liebe ist alles erlaubt, oder?! Die Liebespille

[iselilja]

Worauf iselilja hinaus will, ist vielleicht Folgendes in einer stark überspitzten Variante: Wirkt ein Argument, das zwecks Überredung unseres Gesprächspartners eingebracht wird, wem es denn überzeugt, nicht wie eine kleine Liebespille? Und warum ist dieses Argument moralisch zulässig und die Liebespille nicht?

Mit dem Argument trifft vielleicht nicht so ganz zu, aber ich denke Du hast es trotzdem im Grunde erfasst. Ich meine tatsächlich, dass wir nie wissen, was andere evtl. an uns selbst gut oder schön empfinden. Natürlich sammeln wir Erfahrungen, welche Konstellation von "Masken" und "Verhaltensweisen" uns in dieser oder jener Sache dienlich sind oder Erfolg versprechen. Aber oftmals sind es auch Dinge, mit denen wir garnicht rechnen. Wir tragen also oftmals garkeine Schuld daran, jemanden zu beeinflussen.

Doch warum nun sollten nur diese "unschuldigen" und augenscheinlich "authentischen" Verführungen die einzig wahren sein? Das will mir nicht so recht einleuchten. Liebe ist doch kein Konstrukt aus Zufälligkeiten.. der eigene Wille muss doch dort mitspielen. Weil sonst die Liebe nicht auf diesen Menschen an sich abzielen würde, sondern nur auf zufällige Äußerlichkeiten.

[iselilja]

Willst Du mittels einer Pille erobert werden?

Wie gesagt, ich sehe die Pille aus dem Video nur als Symbol für all die Möglichkeiten, die das zwischenmenschliche Verhalten sowieso bereit hält.

Und ja ich denke schon, dass ich durch Vorspielung falscher Tatsachen bereits verführt wurde. Und: es war trotzdem schön, auch wenn es eine Illusion war.

[Jörn Budesheim]

Wie gesagt, ich sehe die Pille aus dem Video nur als Symbol für all die Möglichkeiten, die das zwischenmenschliche Verhalten sowieso bereit hält.

Ich schätze, dass die Pille so ungefähr das Gegenteil ist. Das Zwischenmenschliche wird komplett ausgeschaltet und durch Chemie ersetzt. Nichts von dem was Flirten oder ein Rendezvous schön, aufregend, enttäuschend, tragisch, himmlisch, prickelnd und unvergesslich macht, findet mehr statt.

Wir "bestehen" aus Geschichten und Erinnerungen. Und Paare "bestehen" aus gemeinschaftlichen Geschichten: der Moment, wo man sich zum ersten Mal gesehen hat, das erste Essen, Nächte in der Disco, der erste Kuss und so weiter... Alles das fehlt bei der Pille. Sie ist das komplette Gegenteil des Zwischenmenschlichen.

[Tarvoc]

Und außerdem erscheint mir das Wort "unzulässig" in Sachen Liebe zu tiefst kontraproduktiv. Einfach aus der Erfahrung heraus, dass dann eben der der wagt, die Angebetete bekommt.

Genau, und im Zweifelsfalle auch angekettet in seinem Keller. Wo sind denn bei diesem "wer wagt, gewinnt" die Grenzen? Man könnte jedenfalls gut dafür argumentieren, dass die Verabreichung einer Liebespille ohne das Wissen des Betreffenden der Entführung und gewaltsamen Festhaltung ähnlicher ist als z.B. der Verwendung eines Parfums. Die Frage ist hier: Was konstituiert einen Akt der Gewalt? Ich habe ja schon weiter oben dafür argumentiert, dass die Verabreichung der Liebespille letztlich auf eine Vergewaltigung hinausläuft, weil sie die Konsensfähigkeit untergräbt. In dem Punkt unterscheidet sie sich ja wirklich überhaupt nicht von einem Roofie. Es lässt sich sehr gut dafür argumentieren, dass die Verabreichung der Liebespille überhaupt kein Akt der "Manipulation" ist, sondern eben einer der Gewalt.

Der Begriff "unzulässig" ist dafür eigentlich zu schwach.

[iselilja]

Wie gesagt, ich sehe die Pille aus dem Video nur als Symbol für all die Möglichkeiten, die das zwischenmenschliche Verhalten sowieso bereit hält.

Ich schätze, dass die Pille so ungefähr das Gegenteil ist. Das Zwischenmenschliche wird komplett ausgeschaltet und durch Chemie ersetzt. Nichts von dem was Flirten oder ein Rendezvous schön, aufregend, enttäuschend, tragisch, himmlisch, prickelnd und unvergesslich macht, findet mehr statt.

Ähm.. nein. Davon ist im Video nirgends die Rede, die Pille bewirkt lediglich, dass sich Lisa verliebt. Wo also ist der faktische Unterschied ob Lisa auf diese oder jene Weise in Liebe verfällt? Einen qualitativen Unterschied kann ich da nirgends sehen und ich wüsste auch nicht einmal worin der prinzipiell bestehen könnte. ^.-

[Jörn Budesheim]

Das können wir jedoch nur dann klären, wenn du auf die vielen vorliegenden Erläuterungen ganz direkt eingehst. Wir habe auf deine Frage schließlich bereits sehr sehr viele Antworten gegeben.

[iselilja]

Also ich finde ja schon, dass es eine ethische Frage ist, wenn ein anderer ohne das Wissen des anderen in dessen Entscheidungs- und Handlungsmöglichkeiten eingreift. Davon Mal abgesehen, wie kann man glücklich und zufrieden sein, wenn man weiß, sie hat sich nicht in dich verliebt, sondern ist nur mit dir wegen einer Pille zusammen. Selbstbetrug.

Das ist eine Frage der Ethik, sicher. Aber meine Frage ging ja dahin, ob diese Ethik in der Liebe überhaupt was zu suchen hat.

Aus meiner alltäglich moralischen Vorstellung heraus, würde ich auch rational dazu tendieren, dass es nicht gut ist, die Pille zu verabreichen, weil dadurch das Gleichgewicht sowohl der Empfindungen als auch der Erwartungen empfindlich gestört wird. Es wäre kein "auf einer Augenhöhe" mehr und man würde im Prinzip dann nicht Lisa lieben, sondern ZombieLisa.

ABER: wenn man verliebt ist, spielt all das gar keine Rolle. Ich kenne mich, ich weiß, dass ich es wohl tun würde, eben weil ich ja in dem Moment garnicht rational handle und auch die Rationalität der Welt völlig egal ist. Ich habe ja in dem Moment schon die Pille von Lisa bekommen, auch wenn sie daran keine Schuld trägt.

ps: Man könnte im Grunde zwei Ansätze darlegen, die zwischen Vernunftehe und Ehe aus Liebe unterscheiden. Die Vernunftehe wäre für mich etwas, das mit Moral und Anstand und all solchen Sachen zu tun hat - es ist gut wenn man heiratet, aber man liebt sich eigentlich garnicht. Das Verliebtsein ist das Gegenteil davon - die Liebe pfeift gewissermassen auf solche Fragen. ^.-

[iselilja]

Das können wir jedoch nur dann klären, wenn du auf die vielen vorliegenden Erläuterungen ganz direkt eingehst. Wir habe auf deine Frage schließlich bereits sehr sehr viele Antworten gegeben.

Hm, ich weiß jetzt natürlich nicht, welche Antworten Du konkret meinst. Ich habe eben nochmal fix quergelesen. Und ich meine auf ein paar wenige eingegangen zu sein.. vielleicht hebst Du nochmal ganz kurz hervor, welche Dir besonders wichtig oder richtig erscheinen. Beitragsnummern würden mir schon reichen.

[Stefanie]

Und was ist, wenn Du die Liebespille heimlich von einer Frau bekommst, die Du absolut nicht leiden kannst? Oder von einem Mann?

[iselilja]

Und was ist, wenn Du die Liebespille heimlich von einer Frau bekommst, die Du absolut nicht leiden kannst? Oder von einem Mann?

Genau das ist die richtige Frage. Ich würde fast sagen, ich habe darauf schon gewartet. Denn die Antwort ist denkbar einfach und unbeantwortbar zu gleich. Vorher würde ich das natürlich ablehnen, weil ich mich dadurch in meiner Freiheit beeinträchtigt sehen würde. ABER: wenn sie verabreicht ist, bin ich verliebt. Was ist wünschenswerter? Was scheint richtig? Was würden Menschen manchmal dafür tun wieder verliebt zu sein?

[Stefanie]

Verliebt sein um jeden Preis?

[iselilja]

Verliebt sein um jeden Preis?

Naaa.. um jeden Preis sicherlich nicht. Aber ich denke schon, dass Menschen so Einiges dafür geben würden, was ihnen ansonsten hoch und heilig erscheint.

[Stefanie]

Abweichend vom Gedankenexperiment, wenn das jemand mit mir machen würde, und ich komme dahinter, kann er seine Sachen packen, und wenn ich nett bin, es nochmal auf altmodische Art versuchen. Diesen Vertrauensmissbrauch zu heilen, wäre aber fast unmöglich.

[Jörn Budesheim]

Stellen wir uns einmal vor, Lisa ist seit vielen Jahren glücklich verheiratet und hat zwei Kinder...

[Tarvoc]

Das ist eine Frage der Ethik, sicher. Aber meine Frage ging ja dahin, ob diese Ethik in der Liebe überhaupt was zu suchen hat.

Ich habe dazu ja weiter oben schon was gesagt. Du bist nicht darauf eingegangen.
Wenn Ethik keine Rolle spielt, was spräche denn dann dagegen, z.B. die Geliebte oder den Geliebten zu entführen und so lange in einem Keller einzusperren, bis sie oder er ein Stockholm-Syndrom entwickelt?

[iselilja]

Stellen wir uns einmal vor, Lisa ist seit vielen Jahren glücklich verheiratet und hat zwei Kinder...

Ein recht guter Einwand.

Was mich allerdings ein wenig in der bisherigen Diskussion wundert.. dass alle recht konkrete Vorstellungen haben, wie Lisa reagieren würde, und dies dann in der Argumentation (sicher unbewußt) einfließen lassen. Im Video ist das jedenfalls als Konsequezenbetrachtung völlig ausgeblendet.

Dass Menschen ihre Partner verlassen ist nichts Seltenes. Dass sie ihre Partner verlassen, wenn sie eigentlich glücklich sind (oder zumindest glauben dass sie es sind) kommt schon seltener vor.. aber immer noch häufig genug um es in eine mögliche Betrachtung einzubeziehen. Der Grund ist in solchen Fällen meist ein potentiell neuer Partner, von dem man sich noch mehr Glück verspricht. Wo die Liebe eben hinfällt.

[iselilja]

Das ist eine Frage der Ethik, sicher. Aber meine Frage ging ja dahin, ob diese Ethik in der Liebe überhaupt was zu suchen hat.

Ich habe dazu ja weiter oben schon was gesagt. Du bist nicht darauf eingegangen.
Wenn Ethik keine Rolle spielt, was spräche denn dann dagegen, z.B. die Geliebte oder den Geliebten zu entführen und so lange in einem Keller einzusperren, bis sie oder er ein Stockholm-Syndrom entwickelt?

Ich hatte bisher darauf nicht geantwortet, weil mir die Richtung der Überlegung zu extrem ausfiel und mir daher nicht mehr so wirklich die eigentliche Frage anzuvisieren schien.

Ich denke aber auch, dass es beim "Überwältigen" der/des Angebeteten Grenzen gibt, die in einer ethischen Behandlung des Themas intolerabel erscheinen. Ich weiß auch nicht, wie man zwischen echter und unechter Liebe unterscheiden kann? Wäre denn das Stockholmsyndrom für Dich etwas, was Du als unechte Liebe/Zuneigung bezeichnen würdest oder geht Deine Kritik dahin, dass die Methode verwerflich ist - also der Zweck in diesem Fall nicht die Mittel heiligt?

[Stefanie]

Es steht außer Frage, dass das entführen und einsperren eines Menschen gegen dessen Willen nicht toleriert werden kann.

Mir fällt gerade ein, dass das bloße Verabreichen einer Liebespille strafbar sein kann. Körperverletzung und Nötigung fallen mir da ein.

[iselilja]

Es steht außer Frage, dass das entführen und einsperren eines Menschen gegen dessen Willen nicht toleriert werden kann.

Mir fällt gerade ein, dass das bloße Verabreichen einer Liebespille strafbar sein kann. Körperverletzung und Nötigung fallen mir da ein.

Hm, kann es sein, dass Du hier die Liebespille (die es ja im übrigen nicht real gibt) mit bspw. KO-Tropfen verwechselst? Wenn nicht.. würdest Du denn die Verabreichung von Liebe als Körperverletzung betrachten, ähnlich einer Zwangsernährung?

[Stefanie]

Dieses Video habe ich zufällig gefunden, trotzdem es in Englisch und etwas schnell ist, ist es verständlich