#filosofix > Für die Liebe ist alles erlaubt, oder?! Die Liebespille

[iselilja]

Allerdings war das ohnehin gar nicht mein Punkt. Ich habe nicht psychologisch argumentiert, sondern begriffslogisch. Ganz grob skizziert war das Argument folgendes: Liebe ist relational, und die konkrete Individualität der beiden in Relation stehenden ist von entscheidender Relevanz für die Beziehung. Was auch immer es ist, das durch die Liebespille erzeugt wird, ist gerade nicht in diesem Sinne relational, weil für den Partner, dem die Liebespille verabreicht wird, die konkrete Individualität des anderen Partners objektiv irrelevant ist. Sie ist objektiv weder Grund noch Bedingung der Relation, sondern dieser völlig äußerlich. Das ist eine unabhängig von irgendwelchen erzeugten Gefühlen bestehende Tatsache. Was auch immer von der Liebespille erzeugt wird, kann also schon begrifflich überhaupt keine Liebe sein. Es erfüllt die entscheidenden Kriterien nicht. Wir kommen zu dem Schluss, dass das, was wir Liebe nennen, nicht als bloßer emotionaler Zustand gefasst werden kann. Anders gesagt: Wer aufgrund der Liebespille glaubt, verliebt zu sein, der irrt sich. Und zwar irrt er sich nicht nur hinsichtlich seiner subjektiven (z.B. emotionalen) Einstellung zu dieser Beziehung, sondern hinsichtlich dieser Beziehung selbst.

Da Du diese Passage nochmal hervorhebst, habe ich sie nochmal unter die Lupe genommen.

Was mich etwas stutzig macht.. es wird hier (nicht nur von Dir) so argumentiert, als wäre völlig klar, was die Liebespille im Detail bewirkt. Ja man könnte fast meinen, es gab diesen Versuch einmal und man hat empirische Erkenntnisse daraus gewinnen können. Aber weder das eine noch das andere trifft zu.

Es lassen sich also im Grunde keine wirklichen Aussagen zum Resultat machen, da niemand von uns das Resultat kennt. Folglich bleibt nur eine hypothetische Analyse, in der Annahmen getroffen werden können, die in weiten Zügen mit unseren diversen individuellen Erfahrungen einhergehen. Also ein Erfahrungsaustausch maximal.

Ich kann auf jeden Fall mit gutem Gewissen sagen, dass ich in Sachen Liebe schon oft überrascht wurde - und ich glaube gerade darin steckt das Besondere (und Wünschenswerte ) der Liebe.

[Tarvoc]

Was mich etwas stutzig macht.. es wird hier (nicht nur von Dir) so argumentiert, als wäre völlig klar, was die Liebespille im Detail bewirkt.

Wie man's nimmt. Der Punkt ist hier der, dass das, was die Liebe erzeugt, in keiner Beziehung zu dem Partner steht, auf den es sich richtet, sondern dieser der ganzen Angelegenheit rein äußerlich, kontingent ist. Es könnte genausogut ein anderer sein. Das kann ich so voraussetzen, weil das Experiment erstens nunmal tatsächlich so konstruiert ist und zweitens sich auch gar nicht anders konstruieren lässt.

(Wäre der Partner hinsichtlich der Beziehung nicht rein kontingent, dann wäre die Liebespille schlicht überflüssig.)

[iselilja]

Was mich etwas stutzig macht.. es wird hier (nicht nur von Dir) so argumentiert, als wäre völlig klar, was die Liebespille im Detail bewirkt.

Wie man's nimmt. Der Punkt ist hier der, dass das, was die Liebe erzeugt, in keiner Beziehung zu dem Partner steht, auf den es sich richtet, sondern dieser der ganzen Angelegenheit rein äußerlich, kontingent ist. Es könnte genausogut ein anderer sein. Das kann ich so voraussetzen, weil das Experiment erstens nunmal tatsächlich so konstruiert ist und zweitens sich auch gar nicht anders konstruieren lässt.

(Wäre der Partner hinsichtlich der Beziehung nicht rein kontingent, dann wäre die Liebespille schlicht überflüssig.)

Was genau meinst Du damit.. das Gefühl verliebt zu sein oder den wie Du meinst Irrtum?

Das reaktive Verhalten von Personen vorauszusetzen und wie sie sich dabei fühlen ist für mich jedenfalls rein metaphysische Spekulation. Darauf eine sinnvolle Argumentation aufzubauen, die nicht nur für den Einzelfall Anwendung finden soll finde ich mutig.

Ich verweise an der Stelle mal auf den Begriff Menschenwürde, um den es ja anderenortes geht. Da gibt es Menschen, die glauben genau zu wissen, was alle Menschen für richtig halten und darüber hinaus auch noch, was gut für alle diese Menschen sei.

[Tarvoc]

Was genau meinst Du damit.. das Gefühl verliebt zu sein oder den wie Du meinst Irrtum?

Der Irrtum besteht hier darin, das Gefühl als Liebe zu identifizieren.

Das reaktive Verhalten von Personen vorauszusetzen und wie sie sich dabei fühlen ist für mich jedenfalls rein metaphysische Spekulation.

Wo ich irgendwelche empirischen Voraussagen gemacht hätte, hättest du erstmal aufzuzeigen. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern.

"Metaphysische Spekulation" ist das insofern (und nur insofern), als Hegelsche Begriffslogik natürlich Metaphysik ist.

(Wobei ich fairerweise zugeben muss, dass ich hier ein ganzes Stück kruder vorgehe als Hegel.)

Ich verweise an der Stelle mal auf den Begriff Menschenwürde, um den es ja anderenortes geht. Da gibt es Menschen, die glauben genau zu wissen, was alle Menschen für richtig halten und darüber hinaus auch noch, was gut für alle diese Menschen sei.

Das ist ja schön, aber das ist keine Widerlegung meiner Argumentation.

[iselilja]

Das ist ja schön, aber das ist keine Widerlegung meiner Argumentation.

Auch wenn das so aussehen mag, ich will natürlich nicht Deine Argumentation widerlegen, das wäre mir auch kein philosophischer Anspruch. Also bitte nicht Kritik persönlich nehmen.

Was genau meinst Du damit.. das Gefühl verliebt zu sein oder den wie Du meinst Irrtum?

Der Irrtum besteht hier darin, das Gefühl als Liebe zu identifizieren.

Hm. Das beantwortet leider nicht so wirklich meine Verständnisfrage was Du genau damit meinst. Dass es sich um einen Irrtum handele, hattest Du ja bereits erläutert. Allerdings stellt sich mir dann natürlich die Frage, als was Du das Gefühl, was ja offensichtlich manifest und keine Illusion ist, dann bezeichnen würdest, wenn nicht als Liebe. Als Epiphänomen vielleicht? Darum ging es mir hier, was Du damit genau meinst.

Wo ich irgendwelche empirischen Voraussagen gemacht hätte, hättest du erstmal aufzuzeigen. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern.

Das hast DU vielleicht nicht explizit gemacht, aber mE geht mit der Ausweisung als Irrtum einher, dass Du davon ausgehst, dass auch Lisa, sobald sie erkannt hat, dass sie mittels Pille verführt wurde, sich sagt, dass das verspürte Gefühl irrtümlich echt erschien. Wenn Lisa anders reagiert als hier von den meisten (unbewußt) prognostiziert, geht die ganze Irrtumsargumentation in die Hose.

[Tarvoc]

Allerdings stellt sich mir dann natürlich die Frage, als was Du das Gefühl, was ja offensichtlich manifest und keine Illusion ist, dann bezeichnen würdest, wenn nicht als Liebe.

Als chemisch induziertes Glücksgefühl, vergleichbar mit der Wirkung von MDMA.

Ich hatte ja schon gesagt, dass sich Liebe als Relationsbegriff nicht auf emotionale Zustände reduzieren lässt. Liebe ist nicht "das Gefühl der Verliebtheit".

Das hast DU vielleicht nicht explizit gemacht, aber mE geht mit der Ausweisung als Irrtum einher, dass Du davon ausgehst, dass auch Lisa, sobald sie erkannt hat, dass sie mittels Pille verführt wurde, sich sagt, dass das verspürte Gefühl irrtümlich echt erschien.

Nein, nicht wirklich. Es ist ja denkbar, dass die Pille auch ihre Erkenntnisfähigkeit diesbezüglich beeinträchtigt. Sie könnte z.B. entweder verhindern, dass sie diese Erkenntnis überhaupt macht; oder aber verhindern, dass sie die emotionalen und praktischen Konsequenzen daraus zieht, wenn sie sie macht. Liebe ergäbe sich dann, wenn sie diese Erkenntnis macht und in der Lage ist, daraus die Konsequenzen zu ziehen, und dann zu dem Entschluss kommt, dass ihr auch ohne Pille wirklich etwas an ihrem Partner liegt. Aber wenn das so ist, ist eben die Pille ganz überflüssig.

In gewisser Weise verhindert die Pille also gerade, dass die Person erkennt, ob sie ihren Partner wirklich liebt oder nicht.

[iselilja]

Als chemisch induziertes Glücksgefühl, vergleichbar mit der Wirkung von MDMA.

Ich hatte ja schon gesagt, dass sich Liebe als Relationsbegriff nicht auf emotionale Zustände reduzieren lässt. Liebe ist nicht "das Gefühl der Verliebtheit".

Ok, dann haben wir hier wohl ein sehr unterschiedliches Begriffsverständnis, was einige Streitpunkte erklären könnte. Ich verstehe das Gefühl selbst bereits als Liebe, sicherlich auf jeden verschiedenen Partner inhaltlich-qualitativ und auch bezüglich der Intensität differenzierbar. Aber dennoch denke ich, ist in diesem Gefühl etwas, was in allen Beziehungen gleich ist. Dass ich daraus nicht auf eine narzisstische Illusion rekurriere hatten wir ja bereits geklärt.

[iselilja]

Nein, nicht wirklich. Es ist ja denkbar, dass die Pille auch ihre Erkenntnisfähigkeit diesbezüglich beeinträchtigt. Sie könnte z.B. entweder verhindern, dass sie diese Erkenntnis überhaupt macht; oder aber verhindern, dass sie die emotionalen und praktischen Konsequenzen daraus zieht, wenn sie sie macht. Liebe ergäbe sich dann, wenn sie diese Erkenntnis macht und in der Lage ist, daraus die Konsequenzen zu ziehen, und dann zu dem Entschluss kommt, dass ihr auch ohne Pille wirklich etwas an ihrem Partner liegt. Aber wenn das so ist, ist eben die Pille ganz überflüssig.

In gewisser Weise verhindert die Pille also gerade, dass die Person erkennt, ob sie ihren Partner wirklich liebt oder nicht.

Hm, also das hört sich für mich jetzt so an, als wolltest Du damit sagen, dass man selbst darüber entscheiden könne verliebt zu sein oder nicht. DAS ist mE ein Irrtum. Gefühle unterliegen eben nicht unserer Willensfreiheit.

Heißt in konkreto: Du kannst nicht einfach entscheiden, nicht mehr verliebt zu sein. Das Gefühl kann kommen, gehen, nachlassen usw. mehr ist da nicht.

[iselilja]

Man kann auch nicht sagen: so ich bin jetzt verliebt, weil ich es für richtig halte. Und deshalb (wie mir gerade so richtig bewußt wird) ist mE auch Dein Begriffsverständnis in Sachen Liebe nicht so wirklich tragfähig.

[Tarvoc]

Ich verstehe das Gefühl selbst bereits als Liebe, sicherlich auf jeden verschiedenen Partner inhaltlich-qualitativ und auch bezüglich der Intensität differenzierbar. Aber dennoch denke ich, ist in diesem Gefühl etwas, was in allen Beziehungen gleich ist.

Das ist doch gar nicht der Punkt. Wäre die Relation nicht begrifflich ein entscheidender Faktor, dann wäre es zum Beispiel auch Liebe, das Gefühl zu haben, aber ganz ohne Bezug zu Partner - zum Beispiel eben nach dem Einwurf von MDMA. Wenn sie hingegen ein entscheidender Faktor ist, dann zeigt das schon, dass das unmittelbare Gefühl zur Definition von Liebe nicht ausreicht.

Hm, also das hört sich für mich jetzt so an, als wolltest Du damit sagen, dass man selbst darüber entscheiden könne verliebt zu sein oder nicht. DAS ist mE ein Irrtum. Gefühle unterliegen eben nicht unserer Willensfreiheit. Heißt in konkreto: Du kannst nicht einfach entscheiden, nicht mehr verliebt zu sein. Das Gefühl kann kommen, gehen, nachlassen usw. mehr ist da nicht.

Das ist nicht das Szenario, um das es hier geht. Hier ging es darum, dass die Person von der Liebespille erfährt, daraus die Konsequenzen zieht, dass ihr Gefühl nicht aus Zuneigung zum Partner resultierte sondern eben aus der Einnahme der Pille, und dann feststellt, dass sie besagte Zuneigung auch ohne Pille eben doch hat. Ja, das kann passieren. Aber dann war eben die Pille unnütz.

Man kann auch nicht sagen: so ich bin jetzt verliebt, weil ich es für richtig halte. Und deshalb (wie mir gerade so richtig bewußt wird) ist mE auch Dein Begriffsverständnis in Sachen Liebe nicht so wirklich tragfähig.

Nein, das ist eine petitio principii deinerseits. Du setzt bereits voraus, dass das Gefühl der Verliebtheit als solches mit Liebe identisch ist. Ich bestreite das.

Wie Wittgenstein richtig feststellte: Zu meinen, dass man mit etwas richtig liegt, ist nicht das selbe wie richtig zu liegen.

[iselilja]

Ich verstehe das Gefühl selbst bereits als Liebe, sicherlich auf jeden verschiedenen Partner inhaltlich-qualitativ und auch bezüglich der Intensität differenzierbar. Aber dennoch denke ich, ist in diesem Gefühl etwas, was in allen Beziehungen gleich ist.

Das ist doch gar nicht der Punkt. Wäre die Relation nicht begrifflich ein entscheidender Faktor, dann wäre es zum Beispiel auch Liebe, das Gefühl zu haben, aber ganz ohne Bezug zu Partner - zum Beispiel eben nach dem Einwurf von MDMA. Wenn sie hingegen ein entscheidender Faktor ist, dann zeigt das schon, dass das unmittelbare Gefühl zur Definition von Liebe nicht ausreicht.

Also jetzt kann ich Dir so garnicht mehr folgen. Meinst Du damit, dass wenn man bspw. unglücklich verliebt ist, weil meinetwegen die Liebe nicht erwidert wird, dies bereits keine Liebe ist, was man da verspürt? Mir scheint das, was Du als Relation aufzeigst, keine wirkliche Relevanz hat. Wie soll das gehen? Ist es eine Relation, wenn ich mit dem Partner zusammen bin, oder ist es bereits eine Relation, wenn ich an den Partner denke, oder gar, wenn ich allein in den Partner verliebt bin, oder ist es erst eine Relation, wenn beide in einander verliebt sind?

Ich finde, das müsste man irgendwie vorher mal klären, was das genau sein soll.

[iselilja]

Vielleicht nochmal als kleine Anmerkung: Liebe ist keine Relation! Denn dann würde es den Begriff Liebesbeziehung (Beziehung=Relation) überhaupt nicht geben oder er wäre zumindest bedeutungslos.

[Jörn Budesheim]

Nehmen wir an, die Pille landet irgendwie in der Tasse von Lisa, aber niemand ist in der Nähe. Dann ginge es Lisa wie dem Patienten, dessen Lachzentrum gereizt wird. Er lacht und lacht - aber es gibt weit und breit nichts witziges. Es fehlt der Gegenstand der Emotion. Das zeigt recht gut, dass es für Emotionen zwar körperliche Bedingungen gibt, dass dies aber nicht hinreichen, um tatsächlich von der fraglichen Emotion sprechen zu können.

[iselilja]

Das ist nicht das Szenario, um das es hier geht. Hier ging es darum, dass die Person von der Liebespille erfährt, daraus die Konsequenzen zieht, dass ihr Gefühl nicht aus Zuneigung zum Partner resultierte sondern eben aus der Einnahme der Pille, und dann feststellt, dass sie besagte Zuneigung auch ohne Pille eben doch hat. Ja, das kann passieren. Aber dann war eben die Pille unnütz.

Und trotzdem es passieren kann, würdest Du daran festhalten wollen, dass es ein Irrtum sein muss, oder würdest Du das jetzt anders beurteilen.Das Thema gestaltet sich etwas schwieriger als ich erwartet hatte, was allerdings auch deiner recht guten Argumentation geschuldet ist. Deshalb muss ich hier stellenweise nochmal nachfragen, ob sich am Verlauf etwas geändert hat.

[iselilja]

Nehmen wir an, die Pille landet irgendwie in der Tasse von Lisa, aber niemand ist in der Nähe. Dann ginge es Lisa wie dem Patienten, dessen Lachzentrum gereizt wird. Er lacht und lacht - aber es gibt weit und breit nichts witziges. Es fehlt der Gegenstand der Emotion. Das zeigt recht gut, dass es für Emotionen zwar körperliche Bedingungen gibt, dass dies aber nicht hinreichen, um tatsächlich von der fraglichen Emotion sprechen zu können.

Ich verstehe zwar was Du meinst, aber der Bezugspunkt fehlt ja im Szenario nicht. Lisa ist ja nach der Pille nicht in etwas verliebt, was es scheinbar nicht gibt, sondern ganz konkret in eine Person.

[iselilja]

Man kann auch nicht sagen: so ich bin jetzt verliebt, weil ich es für richtig halte. Und deshalb (wie mir gerade so richtig bewußt wird) ist mE auch Dein Begriffsverständnis in Sachen Liebe nicht so wirklich tragfähig.

Nein, das ist eine petitio principii deinerseits. Du setzt bereits voraus, dass das Gefühl der Verliebtheit als solches mit Liebe identisch ist. Ich bestreite das.

Inwiefern berührt das die Tatsache, dass Gefühle nicht dem freien Willen unterliegen? Darauf hätte ich gern primär eine Antwort, bevor wir weiter machen.

Zum Zweiten (auch für mich ganz wichtig) möchte ich Wissen, was Du unter dem begriff Liebe verstehst. Und bitte nicht wieder Relation. Alles mögliche kann Relation sein, was es nicht zwangsläufig zu Liebe macht.

[Jörn Budesheim]

Nehmen wir an, die Pille landet irgendwie in der Tasse von Lisa, aber niemand ist in der Nähe. Dann ginge es Lisa wie dem Patienten, dessen Lachzentrum gereizt wird. Er lacht und lacht - aber es gibt weit und breit nichts witziges. Es fehlt der Gegenstand der Emotion. Das zeigt recht gut, dass es für Emotionen zwar körperliche Bedingungen gibt, dass dies aber nicht hinreichen, um tatsächlich von der fraglichen Emotion sprechen zu können.

Ich verstehe zwar was Du meinst, aber der Bezugspunkt fehlt ja im Szenario nicht. Lisa ist ja nach der Pille nicht in etwas verliebt, was es scheinbar nicht gibt, sondern ganz konkret in eine Person.

Ja klar. Das ändert aber nichts an meinem Argument.

[iselilja]

Ja klar. Das ändert aber nichts an meinem Argument.

Am Argument selbst vielleicht nichts, aber an dessen Relevanz denke ich schon.

Denn wenn ich Dich richtig verstehe (wovon ich im Moment auch ausgehe), möchtest Du zeigen, dass Lisa auf Grund chemischer Prozesse einfach nur verliebt ist, ohne zu wissen in was und warum. Das wäre zwar sinnvoll, ist aber nicht Gegenstand des Szenarios.

[Tarvoc]

Denn wenn ich Dich richtig verstehe (wovon ich im Moment auch ausgehe), möchtest Du zeigen, dass Lisa auf Grund chemischer Prozesse einfach nur verliebt ist, ohne zu wissen in was und warum. Das wäre zwar sinnvoll, ist aber nicht Gegenstand des Szenarios.

Nein, Jörn hat schon Recht, und das ist auch durchaus relevant. Der Punkt ist ja gerade, dass ihr Gefühl in überhaupt keinem Zusammenhang zu der Person steht.

Zu sagen, sie ist in die Person verliebt, ist also eine falsche Beschreibung der Situation.

[iselilja]

Denn wenn ich Dich richtig verstehe (wovon ich im Moment auch ausgehe), möchtest Du zeigen, dass Lisa auf Grund chemischer Prozesse einfach nur verliebt ist, ohne zu wissen in was und warum. Das wäre zwar sinnvoll, ist aber nicht Gegenstand des Szenarios.

Nein, Jörn hat schon Recht, und das ist auch durchaus relevant. Der Punkt ist ja gerade, dass ihr Gefühl in überhaupt keinem Zusammenhang zu der Person steht.

Zu sagen, sie ist in die Person verliebt, ist also eine falsche Beschreibung der Situation.

Nein, da irrt ihr beiden euch einfach mal. Das Szenario gibt das jedenfalls nicht her. Man könnte natürlich mit alternativer Ausgangssituation weiter diskutieren, sicher, aber das wäre mir jetzt doch etwas zu viel.