#filosofix > Was ist Zeit?

[Jörn Budesheim]

Ich würde unterscheiden zwischen der Zeit, (a) so wie wir sie erleben, messen, auf uns beziehen und (b) der Zeit selbst.

Die Zeit selbst (b) kennt vorher und nachher, aber nicht Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Das gibt es nur in Bezug auf uns selbst (a) wie du es ja auch sagst. Das ist allerdings meines Erachtens überhaupt nicht von Bedeutung für die Frage, ob die Zeit real ist. Das ist analog zu unserer Bewegung im Raum. Wir sind immer "hier", wenn wir uns von A nach B bewegen. Daraus folgt jedoch nichts über der Realität von A oder B, meine ich.

Man darf hier nicht von unserer epistemischen Beschränktheit (und von dem Umstand, dass wir immer irgendwo in Raum und Zeit sind) auf die Zeit selbst schließen, finde ich.

Daraus, dass die Zeit (möglicherweise) keine kleinsten Einheiten hat (keine Punkte) folgt, dass wir sie mittels immer kürzeren Zeitspannen nicht präzise messen können, weil wir uns immer kleinere Zeitspannen vorstellen können oder zu ihnen finden können. Daraus folgt aber eher, dass diese Methode möglichweise unangemessen ist, finde ich. Aber nicht, dass es keine präzise Methode gibt, auch wenn ich keine in Petto habe. Wenn das "Fließen" zur Zeit gehört, kann das Festnageln auf einen Punkt gar nicht präzise sein, weil es dem Wesen des Fließens widerspricht.

[Jörn Budesheim]

Daraus, dass die Zeit (möglicherweise) keine kleinsten Einheiten hat (keine Punkte) folgt, dass wir sie mittels immer kürzeren Zeitspannen nicht präzise messen können, weil wir uns immer kleinere Zeitspannen vorstellen können oder zu ihnen finden können. Daraus folgt aber eher, dass diese Methode möglichweise unangemessen ist, finde ich. Aber nicht, dass es keine präzise Methode gibt, auch wenn ich keine in Petto habe. Wenn das "Fließen" zur Zeit gehört, kann das Festnageln auf einen Punkt gar nicht präzise sein, weil es dem Wesen des Fließens widerspricht.

Ich glaube, das passt nicht. Messen heißt schließlich vergleichen. Einfach gesagt, misst man eine Länge, indem man ein normiertes Stück Länge dran hält. Für ein Stück Zeit (eine Einheit!) braucht man also einen Anfang und ein Ende, um daraus eine Einheit zu machen ... Da beginnt dann das Problem, schätze ich. Man muss etwas aus dem Abfluss ausschneiden.

[Schimmermatt]

Unsere Sprache ist grundsätzlich definitorisch, grenzsetzend. Können wir letztlich nicht adäquat über Zeit reden? Mir scheint das so, die Diskrepanz zwischen Bezeichnung und Objekt bleibt eklatant. Das allerdings spricht zwar nicht im strengen Sinne gegen eine reale Zeit, es ist jedoch praktisch nicht günstig für das Konzept, wenn unsere epistemischen Bedingungen und unsere Sprache verifizierbare Erkenntnisse erstmal nicht ermöglichen und die Probleme dabei schließlich nicht akzeptabel kommunizieren können.

[anahi]

Wenn ich mich recht erinnere (und es damals richtig verstanden habe), so ist nach Einstein die Zukunft schon und die Vergangenheit noch immer da. Die Raumzeit ist 4D statt 3D, ansonsten funktioniert sie so wie der Raum: alles ist da (z.B Moskau) auch wenn wir noch nicht da gewesen sind. Es gibt "jetzt" ein Moskau am 3. September 1917 und ein Moskau am 1. Januar 2034.
Es kommt uns vor, als fließe die Zeit; aber sie fließt nicht anders als der Raum, wenn wir uns in ihm bewegen. Wenn wir in einem schnellen Wagen fahren, oder auf dem Motorrad, fühlt es sich nicht so an, als ob der Raum uns entgegenkäme? Genauso die Zeit.

Das ist alles ziemlich einfach, solange sich die Quantenphysik nicht einmischt Oder die Strings und die viele-Welten-Interpretation . . .

[Schimmermatt]

Scheint mir schwierig, mit dem Schondasein der Zukunft. Sollte morgen ne Katastrophe passieren, wäre das Schondasein von Zukunft etwa Moskaus ja widerlegt.

[anahi]

Inwiefern, Schimmermatt?
Ich behaupte ja nicht, dass ich das verstehe.
Wir wissen nicht, was im jahr 2034 geschehen wird, aber nach der Relativitätstheorie liegt das schon fest. Das ist ein Punkt auf einer 4D-Karte, wo noch keiner von uns gewesen ist.

[Schimmermatt]

Ich hab auch schon mal gelesen, dass ein Mathematiker eine Art zweiten Urknall vorausgesagt hat, aber das die Wahrscheinlichkeit dafür in der nächsten Milliarde Jahre unter Lottogewinnniveau liegt. Mal angenommen, es geschieht morgen aber doch, genau hier startend. Für diesen Fall ist es schwierig, anzunehmen, dass die Gegenwart auch nur mit dieser Zukunft schwanger geht. Oder alles ist Determinismus.

[Jörn Budesheim]

Wenn ich mich recht erinnere (und es damals richtig verstanden habe), so ist nach Einstein die Zukunft schon und die Vergangenheit noch immer da. Die Raumzeit ist 4D statt 3D, ansonsten funktioniert sie so wie der Raum: alles ist da (z.B Moskau) auch wenn wir noch nicht da gewesen sind. Es gibt "jetzt" ein Moskau am 3. September 1917 und ein Moskau am 1. Januar 2034.
Es kommt uns vor, als fließe die Zeit; aber sie fließt nicht anders als der Raum, wenn wir uns in ihm bewegen. Wenn wir in einem schnellen Wagen fahren, oder auf dem Motorrad, fühlt es sich nicht so an, als ob der Raum uns entgegenkäme? Genauso die Zeit.

Das ist alles ziemlich einfach, solange sich die Quantenphysik nicht einmischt ;-) Oder die Strings und die viele-Welten-Interpretation . . .

Läuft diese Idee nicht unter Block-Universum? Ich habe dazu mal ein YouTube-Video rausgesucht, ich habe es selbst noch nicht zu Ende gesehen. Der Autor scheint einigermaßen seriös zu sein, wie ich seiner Homepage entnehmen konnte.

[anahi]

Den Ausdruck Blockuniversum kannte ich nicht, aber das ist in der Tat der Sachverhalt, den ich darzustellen versucht habe. Und es ist nichts Neues: das wissen (manche würden sagen "glauben") die Physiker seit einem Jahrhundert.

[Alethos]

Daraus, dass die Zeit (möglicherweise) keine kleinsten Einheiten hat (keine Punkte) folgt, dass wir sie mittels immer kürzeren Zeitspannen nicht präzise messen können, weil wir uns immer kleinere Zeitspannen vorstellen können oder zu ihnen finden können. Daraus folgt aber eher, dass diese Methode möglichweise unangemessen ist, finde ich. Aber nicht, dass es keine präzise Methode gibt, auch wenn ich keine in Petto habe. Wenn das "Fließen" zur Zeit gehört, kann das Festnageln auf einen Punkt gar nicht präzise sein, weil es dem Wesen des Fließens widerspricht.

Ich glaube, das passt nicht. Messen heißt schließlich vergleichen. Einfach gesagt, misst man eine Länge, indem man ein normiertes Stück Länge dran hält. Für ein Stück Zeit (eine Einheit!) braucht man also einen Anfang und ein Ende, um daraus eine Einheit zu machen ... Da beginnt dann das Problem, schätze ich. Man muss etwas aus dem Abfluss ausschneiden.

Das Problem, das sich uns doch mit der Zeit stellt, ist dieses des Davors und des Danachs. Wenn es eine reale Zeit gibt, dann hat sie nur ein Davor und Danach relativ zu etwas. So wie das ,Hier' relativ zum Subjekt vorkommt, das sich jeweils an diesem (allgemeinen) Ort befindet, kommt das Vor- und Nachher ohne diesen Referenzpunkt nicht aus: Da-vor, da-nach. (Die Sprache zeichnet es vor?) Zeit ist so gesehen immer nur relational zum Raum zu denken, in dem ein Etwas vorkommt. Ob wir das Davor und Danach nur mit Bezug auf Dinge (Punkte etc.) vorherig und nachgelagert nennen, aber mit Bezug auf uns Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, scheint mir zweitrangig zu sein (mit Ausnahme des Gegenwartbegriffs, der auch eine Gegenwärtigkeit als bewussten Akt - also uns - vorauszusetzen scheint.)

Wie dem auch sei, lässt sich die Zeit ohne Gegenstand nur als immer schon Dagewesenes resp. immer Seiendes denken, also lässt sich etwas vor der Zeit Liegendes niemals vorstellen, denn dieses implizierte doch eben genau das: einen isolierbaren Punkt in der Zeit, dessen Zuvor das Unzeitige war.

Wenn Zeit aber mit der Gegenständlichkeit zusammenhängt, ihr 'Fliessen' also mit dem Räumlichen nur denkbar ist, dann wird sie nur die Veränderung eben dieses Gegenständlichen sein können. Zeit ist Bewegung des Raums (des Räumlichen) resp. Bewegung des Räumlichen im Raum? (etwas aristotelisch gesprochen )

[Jörn Budesheim]

Hmmm... das ist mir jetzt nicht ganz klar. Davor und danach - das ist relativ. Soweit bin ich einverstanden. Aber warum soll die Relation nicht zeitintern möglich sein? tm folgt auf tn. tm ist also "danach" relativ zu tn.

[Jörn Budesheim]

Daraus, dass das Zeiterleben verschieden ist, folgt doch nichts für die Zeit, oder?

[Jörn Budesheim]

Das ist ja die Frage.

Finde ich nicht. Zeit hat es lange vor uns gegeben, dass ein paar Lebewesen sie in verschiedene Art un Weise erleben, dürfte sie kaum jucken :-) es müssten schon ziemlich starke Argumente auf den Tisch, um zu glauben, dass das Erleben der Zeit irgendeinen Einfluss auf die Zeit selbst hat.

[Schimmermatt]

Je Physik, desto deterministisch. Das ist gar nicht mal so "realistisch". Wenn alles immer von jedem Zeitpunkt aus bereits oder noch immer feststeht, dann ist alles Geschehen determiniert. Dann sind aber konsequent auch alle Davor- oder Danacherfahrungen illusionär. Zeit ist dann fundamental etwas anderes als unsere Erfahrung damit (Monolithischer Block vs Flusserfahrung; Zeit scheint auch zu vergehen, wenn ich mich nicht bewege, etc.). Das ist mindestens kontraintuitiv, beinahe schon esoterisch-solipsistisch. Wir können uns dann wechselseitig über Zeit nichts sagen und zu dem, was sie substanziell ist schon gar nicht.


Ich "glaube" diese Blocktheorie der Physik nicht. Mir scheint eine solche Zeitsicht eher unspektakuläres Resultat der eigenen Methodik und Wissenschaftspropädeutik zu sein. Ich bin erkenntnistheoretischer Pessimist, Jörn, kann gerade in Bezug auf Zeitphilosophie nicht erkennen, woher sich dein Optimismus speist. Außer aus der Ablehnung des Konstruktivismus, aber das zeitigt ja noch keinen Realismus, außer aus Not... in der bin ich und daher ohne Pathos, aus Mangel an intellektuell befriedigenden Alternativen, "Vulgärrealist", Realist "zweiter Klasse". Aber mich quälen hier die Widersprüche: Wenn ich der Blocktheorie glaube, muss ich meine Zeiterfahrung als inadäquat und fehlerhaft und ganz und gar andersartig als die physikalische (Raum-)Zeit bewerten. Wenn ich diesen Preis nicht zahlen will, brauche ich eine andere Physik, wobei doch die Naturwissenschaft gerade mein Freund als Realist sein soll auf der Suche nach entdeckbaren und nicht zu konstruierenden Naturgesetzen...

[ahasver]

Je Physik, desto deterministisch.
Wenn ich diesen Preis nicht zahlen will, brauche ich eine andere Physik,...

Diese "andere Physik" gibt es. Man nennt sie Quantentheorie.

[Jörn Budesheim]

Die Frage des Threads ist: Was ist Zeit?

Ganz genau. Und wenn man nach dem Wesen von etwas fragt, dann muss man einiges darüber wissen, sonst wäre das Stellen der Frage witzlos.

[Jörn Budesheim]

Jörn, kann gerade in Bezug auf Zeitphilosophie nicht erkennen, woher sich dein Optimismus speist.

Mein Optimismus speist sich aus der Überzeugung, dass es keinen Grund dafür gibt, zu glauben, wir seien Welt-Fremdlinge. Zudem gibt es derart viele Erkenntnisse über die Zeit, ohne die unser gesamtes modernes Leben nicht funktionieren würde, dass es ein Wunder und zwar ein extremes Wunder wäre, wenn sie alle auf einer Illusion basieren würden.

Wenn ich der Blocktheorie glaube, muss ich meine Zeiterfahrung als inadäquat und fehlerhaft und ganz und gar andersartig als die physikalische (Raum-)Zeit bewerten.

Das finde ich überhaupt nicht. Die Dinge, die dort beschrieben werden, machen sich eben in den mittleren Skalen, in denen wir leben, nicht bemerkbar. Das heißt unsere Zeiterfahrung ist völlig adäquat für die Skalen, in denen wir leben. Und die anderen Bereiche, die für unsere Erleben nicht erreichbar sind, können wir mittels der modernen Physik erforschen, so dass wir sie prima technisch nutzen können.

[Alethos]

Hmmm... das ist mir jetzt nicht ganz klar. Davor und danach - das ist relativ. Soweit bin ich einverstanden. Aber warum soll die Relation nicht zeitintern möglich sein? tm folgt auf tn. tm ist also "danach" relativ zu tn.

Du brauchst Punkt m und n, sonst gibt es kein tn und tm. Diese Punkte sind ja 'zeitintern', aber sie sind selbst nicht zeitlich, sondern müssen raumzeitlich sein. Sie müssen eine Ausdehnung haben, sie müssen ein Quantum von etwas sein. Und selbst ein Quantum Zeit ist eben ein 'Ausschnitt', ist eine Einheit, die eine zeitliche Ausdehnung hat. Zeit muss sich ausdehnen können.

[Homer]

Guten Abend Tommy
Natürlich, wir können nur von etwas bekannten reden.
Das hat schon Parmenides begriffen. Um seine Erfahrung an seine Mitmenschen zu vermitteln die sehr denkgebunden waren, hatte er die Gedankenformen als Gegenstand benutzt. Er sagte, Denken und Sein ist dasselbe. Das bedeutet sobalt etwas gedacht wird, ist es (sein). Etwas das du nicht kennst, kannst du nicht denken. Das ist unmöglich. Sogar das "Nichts" existiert als Begriff. Wo ? Natürlich in der Gedankenwelt.

[novon]

Hat Zeit eigentlich was mit Wahrnehmung zu tun?

Ich weiß ja nicht, wonach genau du hier fragst. Aber wie stellst du dir vor, dass - in diesem Fall z. B. - das Wahrnehmende und das Wahrgenommene sich überhaupt irgendwie unterscheiden könnten, wenn nicht bereits vorausgesetzt wäre, dass der Transfer entsprechender Informationen von A nach B irgendwie Zeit bereits notwendig voraussetzt. Mal angenommen, dass, was du wahrnimmst, wäre gelb, setzte die Möglichkeit dies überhaupt wahrzunehmen zu können bereits notwendig voraus, dass eine entsprechend modulierte elektromagnetische Welle deine Netzhaut erreicht, die ein kognitives Erscheinen dieses gelben Dings da drüben evoziert... Lässt sich Zeit da irgendwie rausstreichen...?
(Ohne Zeit hieße ohne (jegliche) Möglichkeit von Licht.)