#filosofix > Was ist Zeit?

[Jörn Budesheim]

Woher willst du wissen, dass du dich nicht mit der Illusion beschäftigst, dass ich die anderen mit Illusion beschäftigen? Dann gute Argumente hast du bis jetzt nicht vorgetragen. Ich sehe nur Behauptungen, die du nicht gestützt hast.

[Jörn Budesheim]

Was bedeutet es für unser Selbstverständnis in einem Zeithorizont von 17 Milliarden Jahren seit dem Urknall zu leben, statt in einem Zeithorizont von vielleicht mehreren tausend Jahren seit der Schöpfung?

[Stefanie]

Schöpfung?
Ähm, ist nicht der Urknall der Beginn, der Anfang allen Lebens?
In Bulgarien - oder China? - wurde ein Kieferteil gefunden, dass einem menschlichen Vorfahren zugeschrieben wird, und um die 7 Mio. alt ist. Lucy ist glaube ich so 3.5 Mio Jahre alt.
Wann der Mensch, so wie wir, entstanden ist, steht noch nicht fest.
Ziemlich klar ist, dass wir jetzige Menschen im Vergleich zum Beginn des Lebens ziemlich kurz auf der Welt sind. Aber selbst diese Zeit ist so lang, dass wir sie nicht wirklich fassen können.

[Jörn Budesheim]

Schöpfung?
Ähm, ist nicht der Urknall der Beginn, der Anfang allen Lebens?

Da hab ich mich wohl etwas zu verdichtet ausgedrückt :-) Ich meinte: Was bedeutet es für unser Selbstverständnis, wenn wir der Ansicht sind, vor in einem Zeithorizont von 17 Milliarden Jahren seit dem Urknall zu stehen, statt von einem Zeithorizont von vielleicht mehreren tausend Jahren seit der Schöpfung auszugehen, wie es Menschen vor etlichen Jahrhunderten vielleicht gedacht haben?

Was bedeutet es für unsere Leben von einem solchen unvorstellbaren Zeitraum auszugehen, ausgehen zu müssen, wenn unsere Naturwissenschaften richtig liegen, was ich unterstelle.

[Stefanie]

Wir beeinflussen nur einen sehr kurzen Zeitraum der Lebensgeschichte der Erde. Auf vieles hatten und haben wir keinen Einfluss, das kratzt am menschlichen Ego.
Weshalb wir vielleicht auch deshalb uns so erhalten, als könnten wir die Erde kontrollieren. Der einzelne Mensch ist noch kürzer auf der Welt, wodurch auch das Bedürfnis entsteht, die Zeit kontrollieren zu können.
Vielleicht wurden auch deshalb die diversen Religionen erschaffen, damit jemand da ist, der vor uns da war und nach uns noch da ist.

[novon]

Sprich: Ohne das eine oder das andere... Nix.

Sehen' bezeichnet einen vollständig raumzeitlich konstituierten Prozess -

Sehr knapp zusammengefasst setzt die Möglichkeit jeglichen kognitiven Prozesses notwendig mindesten jenes 3.5D Kontinuum voraus, dass mit Raumzeit bezeichnet ist. "Sehen", wie jeder andere Kognitive Akt, wäre unmöglich, wären diese Voraussetzungen nicht erfüllt.
Könnte man vielleicht dahingehend wenden, dass die Möglichkeit von Prozess jeder Art notwendig raumzeitliche Konstitution voraussetzt. (Denk da irgendeinen Aspekt weg und es kann nicht mehr funktionieren.)

[novon]

Aber ich sehe doch etwas, das Auge stellt doch seine Funktion nicht ein.
Wenn ich novon richtig verstanden habe, ist ein Sehen ohne Zeit nicht möglich.
Was weiß das Auge von der Zeit?

Nichts weiß es, es sieht schlicht. Und dass das funktioniert setzt zumindest (so etwas wie) Distanz voraus, die es nicht gäbe, würde es nicht irgendwie dauern, von A nach B zu kommen. (Wäre vielleicht interessanter, auf Prozess zurückzufallen, weil gerade divergierende Zustände (kognitive Prozesse) ohne Zeit (vor-/nachher, aber auch hier/dort) ja gar nicht denkbar wären.)

[Jörn Budesheim]

Hallo novon, in Beitrag 19150 ist "zitatmäßig" was schief gelaufen, wenn es recht ist repariere ich das gerne.

Zum inhaltlichen: mir ist in diesen Sequenzen von dir nicht wirklich klar, wofür oder wogegen die argumentierst :-(

[novon]

Hallo novon, in Beitrag 19150 ist "zitatmäßig" was schief gelaufen, wenn es recht ist repariere ich das gerne.

Zum inhaltlichen: mir ist in diesen Sequenzen von dir nicht wirklich klar, wofür oder wogegen die argumentierst

Im Kern argumentiere ich hier dafür, dass Kognition gewisser Voraussetzungen bedarf, damit so etwas überhaupt zustande kommen kann (einige könnten hier Selbstverständlichkeiten annehmen, die ich zwar nicht infrage stelle, wohl aber zu Bewusstsein bringen wollte, falls nicht schon bekannt/-bewusst.)

Ich sehe gerade nicht, was schief gelaufen ist...?

[Jörn Budesheim]

Das ist schief gelaufen > Dein Text erscheint als mein Zitat :-)

[novon]

Das ist schief gelaufen > Dein Text erscheint als mein Zitat

Hmm... Stimmt, bei genauerer Betrachtung... ^^
Könnte sein, dass ich halluziniert hatte. Ich dachte, du hättest das bereits repariert. Ich kann ja nicht mehr...
(Nach dem leicht in die Ambiguität entglittenen Post an Stephanie halte ich mich lieber zunächst mal wieder zurück. Vielleicht bekomme ich bei einem der nächsten Anläufe ja die semantischen Ambiguitäten mal wieder besser in den Griff... *g)

[Jörn Budesheim]

Repariert :-)

[anahi]

Augustinus hat erraten (oder war das eine göttliche Eingebung? ), was Einstein Jahrhunderte später bewiesen hat:
in der speziellen Relativitätstheorie wird die Existenz einer universell gültigen Zeit – und somit eines universellen Verständnisses von Gleichzeitigkeit – widerlegt

Ausführlich dargestellt in der Wikipedia, Artikel: Relativität der Gleichzeitigkeit

[Jörn Budesheim]

Augustinus hat erraten (oder war das eine göttliche Eingebung? ;) ), was Einstein Jahrhunderte später bewiesen hat:
in der speziellen Relativitätstheorie wird die Existenz einer universell gültigen Zeit – und somit eines universellen Verständnisses von Gleichzeitigkeit – widerlegt

Beziehst du dich damit auf das hier:

Augustinus macht kurzen Prozess. Er erklärt die Zeit zu einer blossen Illusion. Sie sei nämlich zusammengesetzt aus Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit. Zeit gäbe es nur, weil die Zukunft zur Gegenwart und die Gegenwart zur Vergangenheit wird, kurz: Weil die Vergangenheit die Zukunft der Gegenwart ist, oder anders: das Heute das Gestern von morgen. ...

Sind die Ansichten "Zeit ist eine Illusion" und "es gibt keine universelle Gleichzeitigkeit" denn dasselbe?

[anahi]

Dann weiß ich nicht, was Du meinst. Du hast über die Relativität von links und rechts gesprochen, die gab es jedoch nur, weil es den gezeichneten Zeitstrahl gab.

Lassen wir mal die Zeitachse weg. Mir ging es darum hervorzuheben, dass Links und Rechts relativ zu einander sind, z.B. in einem Supermarkt. Das Regal links von mir ist ja nicht absolut gesehen links, also objektiv links, sondern es ist nur perspektivisch links.
. . . . . . .

Nach der Relativitätstheorie ist das auch für die Zeit so, nicht nur für den Raum. Es gibt kein objektives vorher und nachher, sondern es kommt auf den Standpunkt (Raum) des Betrachters an. Es gibt keinen absoluten Zeitstrahl.

Oder stell dir das mal so vor: der Zeitstrahl "von hinten" betrachtet.

[Jörn Budesheim]

Mir ist nur nicht ganz klar, wieso daraus folgen sollte, dass die Zeit selbst eine Illusion ist?!

[Jörn Budesheim]

Außerdem gibt es noch ein weiteres Problem. Selbst wenn sich herausstellen sollte, dass es Zeit in der Art und Weise wie wir sie uns vorstellen, nicht gibt, sie also eine Illusion ist, ist die damit ja nicht aus der Welt. Denn Zeit für uns gibt es ja offensichtlich, dass kann man schlechterdings nicht bestreiten.

[Schimmermatt]

Ja, man muss die Möglichkeiten tiefer differenzieren.
Wenn es eine reale Zeit gibt, dann stellt sich die Frage, ob sie wahrnehmbar oder erschließbar ist. Wenn ja, stellt sich die Frage, wie? Wenn nein, stellt sich die Frage, warum?

Wenn es keine reale Zeit gibt, dann stellt sich die Frage, warum es intersubjektiv offenkundig eine Zeiterfahrung ohne objektive Grundlage gibt.



Ich spekulier mal, dass Zeit real ist, sie ist auch wahrnehmbar. Wir können ihr Schreiten betrachten, ihre Unstetigkeit erlaubt Spekulationen über den Wandel als Grundprinzip des Seins. Wir können ihr Wesen eventuell nicht richtig begreifen, weil wir ihre Bedeutung grotesk überschätzen: sie ist eigentlich nur ein Parameter in der tieferen und umfänglicheren Weisheit des Heraklit "panta rhei!", aber wir haben verlernt, dies in unserer Tendenz zur Atomisierung/Zergliederung des Denkens zu denken.

[Jörn Budesheim]

Wenn es eine reale Zeit gibt, dann stellt sich die Frage, ob sie wahrnehmbar oder erschließbar ist. Wenn ja, stellt sich die Frage, wie? Wenn nein, stellt sich die Frage, warum?

Das "wie" werden wir vermutlich (zu großen Teilen) an einige der Naturwissenschaften delegieren müssen, oder? Warum können wir die Zeit wahrnehmen? Da wir nicht per se "Weltfremdlinge" sind, wie es Welsch nennt, sondern Wirklichkeiten in den Wirklichkeiten, gibt es keinen Grund zu glauben, dass uns unsere Sinne "aus Prinzip" von der Welt (den Wirklichkeiten) abschneiden. Natürlich können wir (weil wir endlich sind) nicht alles berühren und begreifen, aber die Vorstellung, dass wir grundsätzlich erstmal aus einer Sphäre in eine ganz andere hinüberspringen müssen, halte ich für abwegig.

[Schimmermatt]

Was ist Zeit? Mal sehen, was übrig bleibt, wenn wir eliminieren, was es alles nicht ist.

1. Zeit ist nicht statisch. Sie kann nie exakt bestimmt werden. Ein Foto ist Folge einer Belichtungsdauer, eines Zeitprozesses. Die Heisenberg'sche Unschärfe darüber, ob im Quantenmaßstab von Wellen oder Teilchen gesprochen werden kann, darf als physikalischer Beleg gelten. Eine physikalische Einheit zur Messung kann stets nur eine Zeitspanne angeben, nie einen Zeitpunkt. Einen Präsens"punkt" gibt es nicht.

2. Die Vergangenheit existiert epistemisch nur in Abhängigkeit von einem gegenwärtigen Zustand, von welchem aus geschlossen werden kann (aber nicht muss). Sie ist spekulativer, nämlich nur mittelbar (erfahrbar), als die Gegenwart.

3. Die Zukunft existiert (noch?) nicht. Sie ist notwendig offen und absolut spekulativ. Ihr Kommen "wissen" wir nur von der Vergangenheit (in der Gegenwart!), die sich aber strukturell von allen kommenden Zukunften durch ihre Abgeschlossenheit auszeichnet. Demzufolge ist eine Schlussfolgerung aufgrund jener "Zukunften", die bereits eintraten und daher meine derzeitige Erwartungshaltung fundieren, auf künftige Zukunften nicht anwendbar.

Bleibt : nix! Außer ein diffuses überzeitliches Sein. Lass uns weiter spekulieren