Künstliche Intelligenz

Es gibt heute kaum Bereiche des alltäglichen Lebens, die nicht in irgendeiner Weise mit dem World-Wide-Web zusammenhängen. Das Gleiche gilt für "künstliche Intelligenz". Was hat die Philosophie dazu zu sagen?
sybok
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Sa 17. Sep 2022, 13:40

Burkart hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 10:48
sybok hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 10:40
Glaub ich persönlich zwar auch, aber in welchem Lehrbuch steht das denn, mit welchem Experiment wird das zweifelsfrei empirisch getestet, in welcher Abhandlung kann ich das nachlesen?
Ist das nicht vor allem bzw. eher eine Frage unserer Definition (Auffassung) von "Intelligenz"?
Ja ich denke irgendwo schon. NaWennDuMeinst hat es aber in #59040 finde ich schön beschrieben, d.h. ich sehe das glaube ich recht ähnlich, wenn ich darf in meinen Worten:
Halbwegs unabhängig von der Definition meinen wir mit Intelligenz ja ziemlich sicher eine generische Fähigkeit, auf unterschiedlichste Tätigkeiten in verschiedensten Situationen angewendet (das ist zwar sehr unscharf, dafür glaube ich, dass man sich tatsächlich von Definitionsproblemen und verschiedenen Vorstellungen unabhängig auf so eine Aussage einigen könnte).
Daraus würde ich schliessen, dass das mit anderen Fähigkeiten zusammenläuft / überschneidet / korreliert oder sowas. Für gewisse Situationen brauch ich anscheinend ein Umgebungs- / Weltmodell, im Bahnhof den Menschen ausweichen beispielsweise, oder verstehen, dass mein Gesprächspartner gerade ironisch und nicht ernst formuliert hat (muss mich anscheinend in ihn hineinversetzen, ein Modell von ihm haben) etc. Für andere Situationen muss ich fokussierte Logikschlüsse, also etwas komplett anderes, bauen (Schach, mathematische Beweise, ...) etc. etc.
Wenn man das ausklammert läuft man mMn Gefahr - und soweit ich deinen Ansatz nachvollziehen kann hätte ich da ein bisschen diese Befürchtung (aber ich kann mich natürlich komplett irren) - dass man Expertensysteme baut.




Burkart
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Sa 17. Sep 2022, 15:56

Sybok,
stimmt (gute, "starke") KI, sollte möglichst allgemein sein. Mal sollte sich klar machen, dass auch der Mensch sehr unterschiedlich mit bestimmten Hauptbereichen vorgehen muss.

In meiner Unizeit damals wurde vor allem neben Logik u.ä. die Bildverarbeitung und die Sprachverarbeitung als eigene Gebiete gesehen.
Das macht sicher Sinn, weil das Sehen mAn unser wichtigster Sinn (zur Umwelt) ist, das Hören und insbesondere das akkustische Verstehen (Sprache) ein zweiter.
Gerade das, was mit Umwelt und Sinnen zu tun hat, sind irgendwie einzelne Bereiche, die relativ unabhängig voneinander sind, z.B. das optische Erkennen von Objekte in 3D gegenüber dem Verstehen von Wörtern oder auch nur Verarbeiten anderer Geräusche (z.B. woher sie kommen).
Man könnte wohl auch noch auf andere Sinne eingehen (z.B. Gleichgewicht), aber das würden wieder eigene Bereiche sein.

Wichtig ist mAn, dass der Menschen in allen Bereichen sehr umfangreich lernen kann und z.T. auch muss, zu dem er (funktionierende) Sinne hat.
Dabei werden obige Sinnesdinge weiter verarbeitet, z.B. zu optischen Landkarten oder akkustischen Liedern.

Neben den sinnlichen Bereichen kommt der "innere Bereich" der Logik, des Lernens selbst, des Planens u.ä., die man auch erstmal lernen muss.
Dazu kommt irgendwie auch unser Verständnis von Zeit hinzu, das sich z.T. sicher an unser Biologie orientiert (Herzschlag für Sekunde; Hunger, Schlaf für längere Zeiten u.ä.)



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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NaWennDuMeinst
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Sa 17. Sep 2022, 17:02

Körper hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 12:06
Ich spreche deshalb lieber von Disharmonie und dem Streben nach Harmonie und das sind dann Reaktionsaspekte.
Woher hat eine Zelle ein Verständnis von Disharmonie und Harmonie?
Woher weiß sie zum Beispiel, dass mit Zustand A eine Disharmonie vorliegt, mit Zustand B eine Harmonie?
Gene? Welche Gene sind dafür verantwortlich? Kennt man die schon?
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 00:37
Irgendein Neuron, das just in diesem Moment zu viel Strahlung abbekommt und nun plötzlich "meint" "falsch abbiegen" zu müssen.
Mit Strahlung zielst du auf Sinneszellen der (Netz-)haut ab und das sind genau die Zellen, die keine Eingangspartner benötigen, also die Neuronen, die nicht suchen müssen.
Was ich meinte waren Umwelteinflüsse. Zellen in deinem ganzen Körper werden regelmäßig von der Umgebungsstrahlung getroffen.
Bei Zellen kann das zum Beispiel zu Erbschäden führen. Oder eben auch dazu, dass die Zelle sich anders verhält als "normal".



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NaWennDuMeinst
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Sa 17. Sep 2022, 17:07

sybok hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 13:40
Wenn man das ausklammert läuft man mMn Gefahr - und soweit ich deinen Ansatz nachvollziehen kann hätte ich da ein bisschen diese Befürchtung (aber ich kann mich natürlich komplett irren) - dass man Expertensysteme baut.
Ganz genau. Das ist das was ich mit "kastrierten Systemen" meinte. Das sind am Ende "Fachidioten", wie man es beim Menschen nennen würde. Aber noch schlimmer. Denn im Gegensatz zum Menschen würden solche Systeme sich (prinzipbedingt) gar nicht anders verhalten können.



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sybok
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Sa 17. Sep 2022, 20:24

Burkart hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 15:56
Gerade das, was mit Umwelt und Sinnen zu tun hat, sind irgendwie einzelne Bereiche, die relativ unabhängig voneinander sind, z.B. das optische Erkennen von Objekte in 3D gegenüber dem Verstehen von Wörtern oder auch nur Verarbeiten anderer Geräusche (z.B. woher sie kommen).
Also du meinst, wenn ich dich richtig verstehe, dass Sinnenswahrnehmungen erstmal unabhängig von solchen Dingen wie Intelligenz, Abstraktionsvermögen etc. ist?
Wenn sich z.B. der Oktopus zu einem Wesen höherer Intelligenz entwickelt hätte oder würde: Denkt man beispielsweise daran, dass für uns intuitiv die z-Achse gerichtet ist (definiertes "Oben" und "Unten") im Gegensatz dazu wie es wohl für ein sich 3D-bewegendes Lebewesen sein könnte, dann hätte er womöglich ein räumliches Vorstellungsvermögen, dass unserem allenfalls nicht nur Quantitativ (also "schneller", höhere Rekursionstiefe etc., was man sich bei einer Maschine ja so vorstellt) sondern sogar qualitativ überlegen ist. Will sagen, dass die Umwelt schon einen Einfluss haben könnte und es liegt dummerweise in der Natur der Sache, dass wir das, was uns in der Qualität übersteigt, erzwungenerweise noch nicht mal vorstellen können.
Wahrscheinlich ist es letztlich ja - wie immer - komplizierter und das Eine wirkt aufs Andere.
Burkart hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 15:56
Neben den sinnlichen Bereichen kommt der "innere Bereich" der Logik, des Lernens selbst, des Planens u.ä., die man auch erstmal lernen muss.
Dazu kommt irgendwie auch unser Verständnis von Zeit hinzu, das sich z.T. sicher an unser Biologie orientiert (Herzschlag für Sekunde; Hunger, Schlaf für längere Zeiten u.ä.)
Oh, das Verhältnis von Logik und Stochastik ist auch so ein Gebiet, dass ich Quelle der Verwirrung, total unklar und scheinbar paradox empfinde (also nicht die Architektur, sondern auf der Ebene des Umgangs des Systems selbst damit). Wir können a irgendwie beides, Statistik und Logik, Und wir können scheinbar auch das Eine wie auch das Andere jeweils in Reinfrom wie auch als "Mix". Irgendwie merkwürdig, nicht?
Joscha Bach hat es mal schön formuliert, sinngemäss: "Wir wollen einen Computer intelligent machen, dazu treiben wir ihm erstmal Logik aus, um ihm anschliessend die Addition beibringen zu können."




Burkart
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So 18. Sep 2022, 09:25

sybok hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 20:24
Burkart hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 15:56
Gerade das, was mit Umwelt und Sinnen zu tun hat, sind irgendwie einzelne Bereiche, die relativ unabhängig voneinander sind, z.B. das optische Erkennen von Objekte in 3D gegenüber dem Verstehen von Wörtern oder auch nur Verarbeiten anderer Geräusche (z.B. woher sie kommen).
Also du meinst, wenn ich dich richtig verstehe, dass Sinnenswahrnehmungen erstmal unabhängig von solchen Dingen wie Intelligenz, Abstraktionsvermögen etc. ist?
Wenn sich z.B. der Oktopus zu einem Wesen höherer Intelligenz entwickelt hätte oder würde: Denkt man beispielsweise daran, dass für uns intuitiv die z-Achse gerichtet ist (definiertes "Oben" und "Unten") im Gegensatz dazu wie es wohl für ein sich 3D-bewegendes Lebewesen sein könnte, dann hätte er womöglich ein räumliches Vorstellungsvermögen, dass unserem allenfalls nicht nur Quantitativ (also "schneller", höhere Rekursionstiefe etc., was man sich bei einer Maschine ja so vorstellt) sondern sogar qualitativ überlegen ist. Will sagen, dass die Umwelt schon einen Einfluss haben könnte und es liegt dummerweise in der Natur der Sache, dass wir das, was uns in der Qualität übersteigt, erzwungenerweise noch nicht mal vorstellen können.
Wahrscheinlich ist es letztlich ja - wie immer - komplizierter und das Eine wirkt aufs Andere.
Also zum einen sind Sinneswahrnehmungen erstmal jeweils von unseren Organen dazu wahrzunehmen, ob nun z.B. Lichtwellen, Schallwellen oder auch unsere interne Wahrnehmung zur Raumorientierung für unser Gleichgewicht. Diese Wahrnehmungen werden erst einmal im Auge, Ohren und direkt angrenzenden Bereichen unabhängig voneinander verarbeitet.

Im Weiteren werden diese Wahrnehmungen im Gehirn weiter verarbeitet und das wohl z.T. noch relativ spezifisch nach den entsprechenden Bedürfnissen (Erkennen von 3D-Objekten im Raum (Sehen) oder Verstehen von Wörtern/Geräuschen (Hören)). Diese Dinge kann unser Gehirn (und Welt-Verstehen) dann aber oft schnell und effektiv aus seiner Erfahrungen heraus verknüpfen, z.B. das laute Auto sehen wie auch hören. Auch ist unser Gleichgewichtsgefühl erheblich besser, wenn wir dabei unsere Umwelt sehen und nicht nur unsere innere Raumorientierung wahrnehmen.
Allerdings gibt es noch genug, was wir nicht schnell und effektiv bzw. "intuitiv" erkennen, dann wird unser Denkapparat und unsere Logik gebraucht. Wenn wir z.B. von A nach B gehen, geschieht dies allermeistens unbewusst, weil wir darüber nicht nachdenken müssen. Manchmal aber gilt es Hindernisse zu überwinden; dies kann z.B. noch relativ unbewusst geschehen, aber z.T. müssen wir halt genau über sie nachdenken, um sie aufzulösen, wenn es denn überhaupt geht.

Das alles kann man aus meiner Sicht auf KI übertragen.
Burkart hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 15:56
Neben den sinnlichen Bereichen kommt der "innere Bereich" der Logik, des Lernens selbst, des Planens u.ä., die man auch erstmal lernen muss.
Dazu kommt irgendwie auch unser Verständnis von Zeit hinzu, das sich z.T. sicher an unser Biologie orientiert (Herzschlag für Sekunde; Hunger, Schlaf für längere Zeiten u.ä.)
Oh, das Verhältnis von Logik und Stochastik ist auch so ein Gebiet, dass ich Quelle der Verwirrung, total unklar und scheinbar paradox empfinde (also nicht die Architektur, sondern auf der Ebene des Umgangs des Systems selbst damit). Wir können a irgendwie beides, Statistik und Logik, Und wir können scheinbar auch das Eine wie auch das Andere jeweils in Reinfrom wie auch als "Mix". Irgendwie merkwürdig, nicht?
Joscha Bach hat es mal schön formuliert, sinngemäss: "Wir wollen einen Computer intelligent machen, dazu treiben wir ihm erstmal Logik aus, um ihm anschliessend die Addition beibringen zu können."
Um hinten anzufangen: Die Frage ist, was Josha Bach damit genauer meinte. Ich verstehe seinen Satz in dem/meinem Sinne, dass man sich von der (binären, technischen, "tiefen") Logik freimachen soll und das Addieren auf einer Ebene des Verstehens beibringen soll, also was Addieren ist, auch schon was eine Zahl ist.

Ja, Logik und Stochastik/Statistik sind irgendwie unterschiedlich zu verstehen bzw. zu verarbeiten.
Merkwürdig finde ich es allerdings nur auf ersten Blick, sondern einfach als erforderlich und auch schon irgendwie vereinbar.

Dass es erforderlich ist, ist klar. WIr haben logische Ereignisse wie "wenn Glas runterfällt, geht es kaputt", aber eben auch stochastische, die auch Ungewissheit beruhen. Vielleicht geht das Glas diesmal doch nicht kaputt, weil wir einfach Glück hatten oder das Glas sehr stabil oder der Untergrund sehr weich war, oder gar, weil es noch jemand auffangen konnte.

Bei "irgendwie vereinbar" denke ich z.B. daran, dass man die Anwendung von Logik z.T. kritisch betrachten muss, sie gilt halt als abtrakte Idee nur eingeschränkt in praktischen Dingen, halt z.B. bei meinen obigen "Wenn Glas fällt => Glas geht kaputt", wo dann Stochastik mit ins Spiel kommen kann ("Glas bleibt manchmal heil").

Auf der anderen Seite abstrahieren wie stochastische Dinge manchmal zu Logik, wenn es für uns gedanklich gerade sinnvoll ist. Eine "faire" Münze kann nun mal stochastisch gleichhäufig Zahl und Kopf ergeben. Unsere Logik sagt: "Stimmt, das nehme ich mal als 50% Wahrscheinlichkeit hin und rechne damit weiter".
Gutes Poker beruht z.B. darauf, dass man logisch sinnvoll spielt, auch wenn die Karten stochastisch verteilt fallen: Z.B. kann man bei geringen Einsätzen logisch/mathematisch sinnvoll auf gewisses Kommen einer Karte hoffen (z.B. dem Eintreten eines Flushs, also einer Karten der gleichen Farbe), während man bei einem hohen Einsatz logisch-mathematisch korrekt lieber passen sollte, weil es sich stochastisch nicht lohnt, wenn man an seinen Chip-Stapel denkt.



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NaWennDuMeinst
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So 18. Sep 2022, 09:35

Burkart hat geschrieben :
So 18. Sep 2022, 09:25
Gutes Poker beruht z.B. darauf, dass man logisch sinnvoll spielt
Gutes Poker beruht vor allem darauf die anderen Spieler zu täuschen (daher kommt der Begriff Pokerface).
Was man dazu braucht hat mit Logik nichts (oder nur am Rande) zu tun.

Merkst Du nicht, dass Du die ganze Welt versuchst in Logik zu pressen?
Auch da wo das überhaupt keinen Sinn ergibt?



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Körper
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So 18. Sep 2022, 09:39

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 17:02
Woher hat eine Zelle ein Verständnis von Disharmonie und Harmonie?
Woher weiß sie zum Beispiel, dass mit Zustand A eine Disharmonie vorliegt, mit Zustand B eine Harmonie?
Die Begriffswahl "Wissen" und "Verständnis" ist hier sehr grenzwertig, denn es geht um Zellmechanismen, durch die Wahrnehmung ablaufen soll.

Nervenzellen haben (wie andere Körperzellen auch) unterschiedliche Spezialisierungen.
Sie reagieren auf Stoffausschüttungen und können selbst Stoffe ausschütten.

Aus dem Mausexperiment sollte eigentlich für jeden ersichtlich hervorgehen, dass menschliche "Helferzellen", die Astrozyten, ausreichen, um einen Tier-Organismus schlauer zu machen.

Es gibt auch das umgekehrte Experiment. Astrozyten werden bei Mäusen in ihrer Funktion gestört.
Das Resultat ist weniger Intelligenz.
Aus dem obigen Link
https://www.moneycab.com/dossiers/astro ... daechtnis/

«Wir haben herausgefunden, dass im Erwachsenenalter ein intaktes Astrozyten-Netzwerk wesentlich ist für das physiologische Gleichgewicht des Nervengewebes, die Plastizität des neuronalen Netzwerks und die räumlichen kognitiven Fähigkeiten dieser Hirnregion», sagt Aiman Saab, Letztautor der Studie.
Hinter "physiologische Gleichgewicht" steckt natürlich Harmonie, während das Nicht-Gleichgewicht auf Disharmonie hinausläuft.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 17:02
Was ich meinte waren Umwelteinflüsse. Zellen in deinem ganzen Körper werden regelmäßig von der Umgebungsstrahlung getroffen.
Bei Zellen kann das zum Beispiel zu Erbschäden führen. Oder eben auch dazu, dass die Zelle sich anders verhält als "normal".
Die Zellreaktionen sind sehr robust.
Man kann sie grobmotorisch stören und dennoch gleicht das System aus und versucht eine sinnvolle Fortsetzung zu erreichen.
Hier haben Forscher auf eine Hirnregion eingewirkt - bestimmt ohne jegliche Detailkenntnis:




Burkart
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So 18. Sep 2022, 09:52

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 18. Sep 2022, 09:35
Burkart hat geschrieben :
So 18. Sep 2022, 09:25
Gutes Poker beruht z.B. darauf, dass man logisch sinnvoll spielt
Gutes Poker beruht vor allem darauf die anderen Spieler zu täuschen (daher kommt der Begriff Pokerface).
Ok, ich hätte präziser Online-Poker schreiben sollen.
Ja, das Täuschen gehört auch dazu, aber das klappt nur bedingt.
Was man dazu braucht hat mit Logik nichts (oder nur am Rande) zu tun.
Dann spielst du vermutlich kein Online-Poker, wobei ich noch genauer Texas-Holdem meine, da hilft Logik bzw. Mathematik schon sehr viel. Es gibt extra Pokerschulen, die einem die Grundlagen vermitteln, z.B. dass As-König gegen ein niedrigeres Paar ungefähr gleichwertige All-In-Chancen hat oder dass man einen Flush nach den ersten drei Karten auf dem Tisch bei All-In mit rund 1/3 gewinnt, wenn einem nur eine Karte zum Flush fehlt, man ansonsten den besten Flush hätte.
Merkst Du nicht, dass Du die ganze Welt versuchst in Logik zu pressen?
Ich versuche sie nur da zu nutzen, wo sie hilfreich ist.
Aber du hast insofern recht, dass ich sie auch da versuche einzusetzen, wo andere meinen, dass es nicht geht, wie bei KI z.B.
Auch da wo das überhaupt keinen Sinn ergibt?
Da wäre ich sehr vorsichtig ;)
Z.B. mit (Online-)Poker ohne mathematisches Verständnis kommt man nicht weit.
Natürlich ist Logik nicht alles, das macht Poker ja gerade so reizvoll z.B. gegenüber Schach; Psychologie ist beim Pokern auch interessant u.ä. Aber selbst psychologische Aspekte lassen sich z.T. logisch erfassen, z.B. wann Bluffen sinnvoll ist und wann eher nicht.



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Timberlake
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Mi 21. Sep 2022, 20:37

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 10:07
Burkart hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 09:09
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 08:58
Welches ist das physikalische Grundprinzip, dem Intelligenz zugrunde liegt?
Das ist ungefähr so, ob man fragt, welches physikalische Grundprinzip liegt der Liebe zu Grunde
Ja eben. Deshalb istt die Analogie zum Fliegen auch völlig verfehlt. Während wir beim Fliegen ein physikalisches Grundprinzip nutzen verhält es sich bei der Intelligenz anders.
Genau deshalb habe ich diese Frage gestellt um Timberlake zu zeigen, dass diese Analogie keinen Sinn ergibt.
Intelligenz ist keine Funktion, so wie Fliegen eine Funktion ist.
und genau deswegen macht die Analogie zum Fliegen Sinn. Im Gegensatz zur Intelligenz gibt es beim Fliegen ein Grundprinzip, auf das man sich einigen kann ..
Timberlake hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 03:05
Burkart hat geschrieben :
Di 13. Sep 2022, 19:29


Timberlake hat geschrieben :
Di 13. Sep 2022, 01:07
  • Wessen Intelligenz wollen sie nachbauen?
    Doch wohl die des Menschen, oder welche sonst?

    NaWennDuMeinst
... und wodurch zeichnet sich diese Intelligenz des Menschen aus ? ...Nur das das nicht in Vergessenheit gerät ! Wenn man denn etwas nachbauen will, so sollte man sich doch wohl zunächst einmal darüber einig sein , was man nachbaut.
Richtig, entscheidend sollte sein, was man nachbaut, und nicht, wer nachzubauende Eigenschaften besitzt.
Entscheident sollte vielmehr sein , dass man sich darin einig ist , was man nachbaut. Wenn man also beabsichtigt , wie in den Fragen von NaWennDuMeinst angedacht, die menschliche Intelligenz nach zu bauen , dann sollte man sich zuvor darüber einig sein , worin die menschliche Intelligenz besteht ..
  • Intelligenz
    Intelligenz (von lateinisch intellegere „erkennen“, „einsehen“; „verstehen“; wörtlich „wählen zwischen …“ von lateinisch inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist die kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit speziell im Problemlösen.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 19:21
Burkart hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 19:10
Ich verstehe nicht, warum man nicht Allem, dass intelligent/gut/geschickt... handeln kann (Mensch und KI) nicht gewisse Intelligenz zugestehen kann, gerne verschieden viel.
Weil man dann auch Filmfiguren oder Game-NPCs Intelligenz zusprechen müsste. Intelligent wirken sagt einfach alleine nichts aus.
Wenn man sich auf die , von mir hier, zitierte Definition von Intelligenz einigen könnte , so würden sich beispielsweise solche Dialoge erübrigen. Denn danach kann erst dann etwas Intelligenz zugestanden werden, wenn es über eine kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit , speziell im Problemlösen verfügt. Filmfiguren oder Game-NPCs bzw. das , was wir derzeit als künstliche Intelligenz bezeichnen, verfügt darüber mit Sicherheit nicht. So einfach ist das.

Nur mal zum Vergleich ..
  • Fliegen (Fortbewegung)
    Das Fliegen oder der Flug bedeutet die Fortbewegung eines Körpers durch die Luft, durch anderes Gas oder durch luftleeren Raum, ohne dabei einen festen Untergrund zu berühren
    . ..Der dynamische Auftrieb ist das physikalische Grundprinzip für das natürliche Fliegen von Vögeln und Fledertieren, Außerdem ist er die Grundlage für die Funktion der Tragflächen von Flugzeugen,
Wessen Flug wollten wir doch nachbauen?
Doch wohl den der Vögel , oder welchen sonst?
.. in dem man sich mit dem dynamischen Auftrieb auf ein physikalisches Grundprinzip einigen konnte , war man in der Lage den Volgelflug nach zu bauen und wenn man denn in diesem Thread eines mitnehmen kann, dann doch wohl die Tatsache , dass man sich im Gegensatz dazu bei der Intelligenz! eben nicht auf ein solches Grundprinzip einigen konnte. Wohlgemerkt ein Grundprinzip , dass es uns erlaubt eine Intelligenz künstlich nach zu bauen oder auch nicht ...
  • Intelligenz
    Intelligenz (von lateinisch intellegere „erkennen“, „einsehen“; „verstehen“; wörtlich „wählen zwischen …“ von lateinisch inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist die kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit speziell im Problemlösen.
.. wenn man denn „erkennen“, „einsehen“; „verstehen“ und damit eine kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit auschließlich an Lebewesen festmacht.

Nur mal zum Vergleich!

Weil man das physikalische Grundprinzip des Vogelflugs .. NUR! .. an Vögeln festmachen kann , dann könnten halt nur Vögel fliegen.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 17. Sep 2022, 10:07

Intelligenz ist keine Funktion, so wie Fliegen eine Funktion ist.


Fliegen wäre dann .. NUR! .. eine Funktion von Vögeln . Wie auch Intelligenz ... NUR! .. eine Funktion von Lebewesen ist. So ergibt die Analogie einen Sinn.




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NaWennDuMeinst
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Sa 24. Sep 2022, 11:05

Timberlake hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 20:37
.. in dem man sich mit dem dynamischen Auftrieb auf ein physikalisches Grundprinzip einigen konnte ...

[...]

Fliegen wäre dann .. NUR! .. eine Funktion von Vögeln . Wie auch Intelligenz ... NUR! .. eine Funktion von Lebewesen ist. So ergibt die Analogie einen Sinn.
Meiner Ansicht nach ist es ein Fehler sich Intelligenz wie ein physikalisches Grundprinzip vorzustellen. Solange diese Vorstellung in den Köpfen rumgeistert werden wir gar nichts erreichen.



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Burkart
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Di 4. Okt 2022, 00:05

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 24. Sep 2022, 11:05
Timberlake hat geschrieben :
Mi 21. Sep 2022, 20:37
.. in dem man sich mit dem dynamischen Auftrieb auf ein physikalisches Grundprinzip einigen konnte ...

[...]

Fliegen wäre dann .. NUR! .. eine Funktion von Vögeln . Wie auch Intelligenz ... NUR! .. eine Funktion von Lebewesen ist. So ergibt die Analogie einen Sinn.
Meiner Ansicht nach ist es ein Fehler sich Intelligenz wie ein physikalisches Grundprinzip vorzustellen. Solange diese Vorstellung in den Köpfen rumgeistert werden wir gar nichts erreichen.
Das hat hier auch niemand behauptet.
[Womit ich mich schon mal eben kurz nach'm Urlaub hier zurück melde ;) ]



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Di 4. Okt 2022, 00:37

Burkart hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 00:05

[Womit ich mich schon mal eben kurz nach'm Urlaub hier zurück melde ;) ]
und womit du wieder Fit für eine weitere Runde mit NaWennDuMeinst wärst , wie ich annehme ..
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 13. Aug 2022, 13:38
Burkart hat geschrieben :
Sa 13. Aug 2022, 13:24
Mal eben kurz, da ich gleich weg muss...
Wenn ein Taschenrechner oder ein Programm in größerem Zusammenhang das "Problem" erhält, 2+2 zu lösen, braucht er/es dafür eine extra Motivation? Ich wüsste nicht.
Boah, wie oft denn noch?
Um ein Problem zu lösen, muss man erstmal ein Problem haben, oder?
Welche Probleme haben Maschinen ?
Ich sag's dir: Gar keine. Wie können sie dann also Probleme lösen die sie nicht haben?
Du sagst ja auch nicht, wenn der Vulkan endlich ausgebrochen ist, dass er das Problem des Überdrucks gelöst hat, oder?
... wenn gleich ich .. in Anbetracht dessen!.. bezweifeln würde , dass NaWennDuMeinst auf weitere .. solcher! .. Runden erpicht ist . ;)

Auf den Rest deines Beitrages .. Stichwort: "Das hat hier auch niemand behauptet" . ... werde ich im Laufe der Woche antworten.




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AufDerSonne
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Di 4. Okt 2022, 12:56

Burkart hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 00:05

[Womit ich mich schon mal eben kurz nach'm Urlaub hier zurück melde ;) ]
Hallo Burkart. Freut mich, dass du wieder unter den Sterblichen bist! :D
Vielleicht hast du Lust im anderen Thread etwas zu posten, wo es gerade darum geht, ob man sich klar und einfach ausdrücken kann oder nicht? (Was ist Philosophie?)
Deine Meinung würde mich interessieren.

Der Streit spielt sich zwischen den beiden Polen ab: Philosophie muss kompliziert sein und Philosophie kann klar und einfach sein.



Ohne Gehirn kein Geist!

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Lucian Wing
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Di 4. Okt 2022, 13:35

AufDerSonne hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 12:56

Der Streit spielt sich zwischen den beiden Polen ab: Philosophie muss kompliziert sein und Philosophie kann klar und einfach sein.
Dem möchte ich widersprechen. Meine Position ist, dass man schwierige Gedanken nicht notwendigerweise kompliziert ausdrücken muss. Problematisch wird es für mich dann, wenn der ganze Witz des Gedankens in sprachlichen Marotten und nicht im Bezug zur Wirklichkeit liegt. Siehe das Zitat dort von Cioran. Solchen Philosophen, so meine Meinung, fehlt der Wille zur Wahrhftigkeit, an dem auch Nietzsche noch so sehr festgehalten hat.



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

Burkart
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Di 4. Okt 2022, 20:28

AufDerSonne hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 12:56
Burkart hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 00:05

[Womit ich mich schon mal eben kurz nach'm Urlaub hier zurück melde ;) ]
Hallo Burkart. Freut mich, dass du wieder unter den Sterblichen bist! :D
Dank dir.
Vielleicht hast du Lust im anderen Thread etwas zu posten, wo es gerade darum geht, ob man sich klar und einfach ausdrücken kann oder nicht? (Was ist Philosophie?)
Deine Meinung würde mich interessieren.

Der Streit spielt sich zwischen den beiden Polen ab: Philosophie muss kompliziert sein und Philosophie kann klar und einfach sein.
Ich denke, ganz einfach kann sie nicht sein, weil man zu viele Aspekte betrachten und sehr weit verfeinern kann. Damit kann es leicht zu Paradoxien und zumindest scheinbaren Widersprüchen kommen. Was ist auch schon einfach im Leben... ;)
...aber natürlich kann man versuchen, sie irgendwie zu vereinfachen, z.B. nur bestimmte Aspekte zu betrachten und/oder etwas eher grob zu verallgemeinern - oder vielleicht auch aus sehr großer Höhe (Metaebene) auf sie herabschauen...

Kopiere das ggf. gerne in den anderen Thread rüber.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Timberlake
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Mi 5. Okt 2022, 01:16

Burkart hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 20:28
AufDerSonne hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 12:56
Burkart hat geschrieben :
Di 4. Okt 2022, 00:05

[Womit ich mich schon mal eben kurz nach'm Urlaub hier zurück melde ;) ]
Hallo Burkart. Freut mich, dass du wieder unter den Sterblichen bist! :D
Dank dir.
Vielleicht hast du Lust im anderen Thread etwas zu posten, wo es gerade darum geht, ob man sich klar und einfach ausdrücken kann oder nicht? (Was ist Philosophie?)
Deine Meinung würde mich interessieren.

Der Streit spielt sich zwischen den beiden Polen ab: Philosophie muss kompliziert sein und Philosophie kann klar und einfach sein.
Ich denke, ganz einfach kann sie nicht sein, weil man zu viele Aspekte betrachten und sehr weit verfeinern kann. Damit kann es leicht zu Paradoxien und zumindest scheinbaren Widersprüchen kommen. Was ist auch schon einfach im Leben... ;)
...aber natürlich kann man versuchen, sie irgendwie zu vereinfachen, z.B. nur bestimmte Aspekte zu betrachten und/oder etwas eher grob zu verallgemeinern - oder vielleicht auch aus sehr großer Höhe (Metaebene) auf sie herabschauen...

Nur mal zur Info , um was bzw. um wen es in dem anderen Thread geht ..
  • Gottlob Frege
    Seine herausragende Leistung auf dem Gebiet der Logik besteht darin, als erster eine .. formale Sprache ! ..und, damit zusammenhängend, formale Beweise entwickelt zu haben. Er schuf dadurch eine wesentliche Grundlage für die heutige Computertechnik und Informatik sowie für formale Methoden in der linguistischen Semantik.
Gut möglich , dass Frege, mit seiner herausragenden Leistung , auf dem Gebiet der Logik , auch eine wesentliche Grundlage für die künstliche Intelligenz geschaffen hat....
  • Künstliche Intelligenz - die Vorarbeiten

    Allein, es fehlten die formalen und materiellen Möglichkeiten, in denen sich Intelligenz realisieren konnte. Dazu sind zumindest zwei Dinge notwendig. Auf der einen Seite braucht es eine ... formale Sprache! ... , in die sich kognitive Prozesse abbilden lassen und in der sich rein formal - zum Beispiel durch Regelanwendungen - neues Wissen generieren lässt. Ein solcher formaler Apparat zeichnete sich Ende des 19. Jahrhunderts mit der Logik ab.

    Die Philosophen und Mathematiker Gottfried Wilhelm Leibniz, George Boole und Gottlob Frege haben die alte aristotelische Logik entscheidend weiterentwickelt,




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AufDerSonne
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Mi 5. Okt 2022, 10:40

Timberlake hat geschrieben :
Mi 5. Okt 2022, 01:16

Gut möglich , dass Frege, mit seiner herausragenden Leistung , auf dem Gebiet der Logik , auch eine wesentliche Grundlage für die künstliche Intelligenz geschaffen hat....

Die Philosophen und Mathematiker Gottfried Wilhelm Leibniz, George Boole und Gottlob Frege haben die alte aristotelische Logik entscheidend weiterentwickelt,[/i][/list]
Das ist ja alles schön und recht, aber was heißt das jetzt konkret?
Wie sieht diese Logik aus? Was sind die Grundlagen der künstlichen Intelligenz?



Ohne Gehirn kein Geist!

Timberlake
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Do 6. Okt 2022, 19:06

AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 5. Okt 2022, 10:40
Timberlake hat geschrieben :
Mi 5. Okt 2022, 01:16

Gut möglich , dass Frege, mit seiner herausragenden Leistung , auf dem Gebiet der Logik , auch eine wesentliche Grundlage für die künstliche Intelligenz geschaffen hat....

Die Philosophen und Mathematiker Gottfried Wilhelm Leibniz, George Boole und Gottlob Frege haben die alte aristotelische Logik entscheidend weiterentwickelt,[/i][/list]
Das ist ja alles schön und recht, aber was heißt das jetzt konkret?
Wie sieht diese Logik aus? Was sind die Grundlagen der künstlichen Intelligenz?
Ich stelle mal an Hand des folgenden Zitats von Gottlob Frege diese Logik vor ..
  • „Im Satze ‚der Morgenstern ist die Venus‘ haben wir zwei Eigennamen ‚Morgenstern‘ und ‚Venus‘ für denselben Gegenstand. In dem Satze ‚der Morgenstern ist ein Planet‘ haben wir einen Eigennamen: ‚der Morgenstern‘ und ein Begriffswort: ‚ein Planet‘. Sprachlich zwar ist nichts geschehen, als dass ‚die Venus‘ ersetzt ist durch ‚ein Planet‘; aber sachlich ist die Beziehung eine ganz andere geworden. Eine Gleichung ist umkehrbar; das Fallen eines Gegenstandes unter einen Begriff ist eine nicht umkehrbare Beziehung. Das ‚ist‘ im Satze ‚der Morgenstern ist die Venus‘ ist offenbar nicht die blosse Copula, sondern auch inhaltlich ein wesentlicher Theil des Prädicats, so dass in den Worten: ‚die Venus‘ nicht das ganze Prädicat enthalten ist. Man könnte dafür sagen: ‚der Morgenstern ist nichts Anderes als die Venus‘, und hier haben wir, was vorhin in dem einfachen ‚ist‘ lag, in vier Worte auseinander gelegt, und in ‚ist nichts anderes als‘ ist nun ‚ist‘ wirklich nur noch die Copula. Was hier ausgesagt wird, ist also nicht die Venus, sondern nichts Anderes als die Venus. Diese Worte bedeuten einen Begriff, unter den freilich nur ein einziger Gegenstand fällt. Aber ein solcher Begriff muss immer noch von dem Gegenstande unterschieden werden.“

    Gottlob Frege: Über Begriff und Gegenstand
Damit eine künstlichen Intelligenz in der Lage ist Morgenstern , Venus und Planet einander zu zu ordnen , muss sie über eine Logik verfügen , die diese Gegenstände entsprechend in Beziehung setzt. Einer Logik , wonach in dem Satze ‚der Morgenstern ist ein Planet‘ ‚der ‘ Morgenstern‘ ein Eigenname und ‚ein Planet‘ ein Begriffswort ist. Man spricht dabei auch von einer "logischen Programmierung" ..
Wikipedia hat geschrieben : Logische Programmierung
Logische Programmierung (Prädikative Programmierung, Logikprogrammierung[1]) ist ein Programmierparadigma, das auf der mathematischen Logik beruht. Anders als bei der imperativen Programmierung besteht ein Logik-Programm nicht aus einer Folge von Anweisungen, sondern aus einer Menge von Axiomen, welche hier als eine Ansammlung von Fakten oder Annahmen zu verstehen ist. Stellt der Benutzer eines Logik-Programms eine Anfrage, so versucht der Interpreter, die Lösungsaussage allein aus den Axiomen zu berechnen.
Dazu werden eine Menge von so genannten Regeln und Anweisungen, die der Syntax gemäß aufgebaut sind zusammen mit der Information, welche Lösungsmethode vorgesehen ist, in den Programmcode eingefügt. Logische Programmiersprachen gehören zu den deklarativen Programmiersprachen und haben ihre Ursprünge im Forschungsgebiet Künstliche Intelligenz.

Dieses Beispiel ist in natürlicher Sprache formuliert, um das Prinzip aufzuzeigen.

Fakten:

Lucia ist die Mutter von Minna.

Lucia ist die Mutter von Klaus.

Minna ist die Mutter von Nadine.

Regel:

Falls X ist die Mutter von Y und Y ist die Mutter von Z Dann X ist die Großmutter von Z.

Frage/Ziel:

Wer ist die Großmutter von Nadine?

Antwort des Computers, Folgerung aus den Fakten und Regeln:

Lucia
In dem o.g. Zitat wären Mutter und Großmutter lt. Frege Begriffswörter und Lucia , Minna , Klaus und Nadin Eigennamen , die sich auf diese Begriffswörter beziehen .
Zuletzt geändert von Timberlake am Do 6. Okt 2022, 19:18, insgesamt 1-mal geändert.




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AufDerSonne
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Do 6. Okt 2022, 19:16

Das Problem beim Beispiel von Frege mit der Venus ist natürlich dann, was sich der Computer unter "Venus" vorstellen soll.

Mit der mathematischen Aussagenlogik können Computer hervorragend umgehen. Aber woher kommt die Bedeutung?
Der Computer weiß dann rein gar nichts darüber, was die Venus ist. Für ihn ist es ein String ohne Bedeutung (um in Fachjargon zu bleiben :D ).

Ich hatte jetzt aber eine Idee. Rechnen können ja die Computer. Das heißt, man könnte dem Computer die Formel für eine Kugel im Raum eingeben.
He, Timberlake, du hast mich da auf etwas gebracht! :o

Aber noch einmal zum Schluss. Der Computer kann tausende von Aussagen ableiten und verknüpfen, darin ist er gut. Das Problem ist aber. Wie mache ich dem Ding klar, was ein Planet ist?



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