Künstliche Intelligenz

Es gibt heute kaum Bereiche des alltäglichen Lebens, die nicht in irgendeiner Weise mit dem World-Wide-Web zusammenhängen. Das Gleiche gilt für "künstliche Intelligenz". Was hat die Philosophie dazu zu sagen?
Burkart
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Do 15. Sep 2022, 20:37

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 19:21
Burkart hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 19:10
Ich verstehe nicht, warum man nicht Allem, dass intelligent/gut/geschickt... handeln kann (Mensch und KI) nicht gewisse Intelligenz zugestehen kann, gerne verschieden viel.
Weil man dann auch Filmfiguren oder Game-NPCs Intelligenz zusprechen müsste. Intelligent wirken sagt einfach alleine nichts aus.
Unter "Handeln" verstehe ich, nicht als erster, dass nicht ein festes Skript ausgeführt wird. Auch erinnere ich wieder an den Turingtest erinnern, den Filmfiguren überhaupt nicht und Game-NPCs auch nicht wirklich bestehen können. Implizit dachte ich bei den Handelden auch nur an solche, die lernfähig sind.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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NaWennDuMeinst
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Do 15. Sep 2022, 21:52

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 20:00
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 19:21
Burkart hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 19:10
Ich verstehe nicht, warum man nicht Allem, dass intelligent/gut/geschickt... handeln kann (Mensch und KI) nicht gewisse Intelligenz zugestehen kann, gerne verschieden viel.
Weil man dann auch Filmfiguren oder Game-NPCs Intelligenz zusprechen müsste. Intelligent wirken sagt einfach alleine nichts aus.
Habe jetzt nicht alles mitverfolgt.
Aber wie soll man anders merken, ob ein Ding intelligent ist, als durch seine Wirkung?
Wie willst Du sagen ob ein Ding intelligent ist nur durch seine Wirkung?
So geht es jedenfalls nicht.

Die Frage ist: Sind NPCs intelligent, nur weil sie sich intelligent verhalten? Und wenn nein, warum nicht?



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sybok
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Do 15. Sep 2022, 22:07

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 11:18
sybok hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 09:20
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 09:06
Wieso aber glaubst Du, wenn wir einen Computer bauen der intelligent wirkt, dass dann nicht die Macher intelligent sind, sondern der Computer selbst?
Ich versteh's nicht.
Die Figuren im Film folgen im Gegensatz zur Maschine vorgegebenen Pfaden.
Nehmen wir an, wir haben einen interaktiven Film, bei dem die Figuren keinem vorgegebenen Pfad folgen, sondern auf den Nutzer reagieren.
Oder auch ein Computerspiel. Je nach Nutzereingabe reagieren die Figuren im Spiel unerschiedlich.
Sind die Figuren dann intelligent?
Wir würden die Handlungen einer entsprechenden Maschine darauf zurückführen, dass sie ein informationsverarbeitendes System hat, das am menschlichen Gehirn orientiert gebaut wurde. Ein Gehirn, das wir beim Menschen als Quelle seines intelligenten Verhaltens identifizieren.
Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Wofür ist das was Du beschreibst ein Indiz oder Beleg?
Wenn Informationsverarbeitende Systeme intelligent wirken, dann sind sie es auch?
Aber dann sind doch meine Computerspielfiguren auch intelligent, wenn ich ihnen im Spiel ein informationsverarbeitendes System gebe (ich kann die ja programmieren wie ich will... zum Beispiel dass man ihnen im Spiel den Kopf aufmachen und ihr Gehirn sehen kann).
Aber das kannst du ja auch auf deine Mitmenschen anwenden: Weil ein Mensch intelligent wirkt, ist er es auch? Per Definition womöglich, aber damit wäre keine Erkenntnis verbunden.
Wenn ein System "vollumfänglich" intelligent wirkt, warum soll ich ihm dann nicht auch Intelligenz attestieren? Es dreht sich im Kreis. Ohne ein Entscheidungskriterium ist es mMn sinnlos, irgendwelchen Systemen die fraglichen Attribute (Bewusstsein, Intelligenz, Denken, etc.) zuzuordnen und anderen nicht. Man kann das definitorisch erledigen, aber damit ist 0 Erkenntnisgewinn verbunden.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 11:18
Worauf ich hinaus will ist Folgendes:
Nehmen wir mal eine Sekunde an wir hätten einen wirklich intelligenten Computer. Der erschafft nun in einem Computerspiel Spielfiguren die intelligent wirken. Sind die dann intelligent?
Wenn nein, warum nicht?
Man müsste Tests machen können. Wir bemessen Intelligenz ja über einen Phänotyp, ein Verhalten. Auch beim Menschen kannst du ja nicht den Kopf aufschneiden, auf eine Reihe von Neuronen zeigen und sagen "seht, da ist Intelligenz".
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 11:18
Übrigens noch als Anmerkung: Die Hardware von Maschinen (das informationsverarbeitende System) ist in keinster Weise am menschlichen Gehirn orientiert. Eine CPU ist kein Gehirn. Neuronale Netze werden soweit ich weiß nicht gebaut - wie denn? - sondern simuliert... in Software. Wenn also so ein simuliertes neuronales Netz weitere neuronale Netze simuliert (z.B. in Spielfiguren) dann müssten die ja auch intelligent sein, wenn sie intelligent wirken.
Wie du richtig gesagt hattest, beim Nachbau / Simulation von Intelligenz orientieren wir uns am Menschen. Die Architektur / Art der Formalisierung spielt für mich keine Rolle, ich sehe das vorerst hauptsächlich durch die Berechenbarkeitstheorie (eben informationsverabeitende Systeme) und da ist das Kriterium Turingvollständigkeit.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 19:21
Weil man dann auch Filmfiguren oder Game-NPCs Intelligenz zusprechen müsste. Intelligent wirken sagt einfach alleine nichts aus.
Ah, das ist gut formuliert, "sagt alleine nichts aus". Hast du Vorschläge was dann noch benötigt würde, oder in welche Richtung das deiner Meinung nach gehen sollte?
Lucian Wing hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 12:55
sybok hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 00:35
Könnte nicht auch das fallweise umgekehrt sein, dass Wahrnehmung auch auf Ausbildung von Intelligenz wirkt?
Warum nur fallweise? Wenn man sich die Plastizität des Gehirns und die Bedeutung von Wahrnehmung und Erfahrung für die Entwicklung des Gehirns vor Augen führt, dann doch sogar ganz bestimmt.
Ja, aber ich wollte mal vorsichtig formulieren. Einige Sachen sind ja wahrscheinlich auch sozusagen hard coded oder ein Mix.




sybok
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Do 15. Sep 2022, 22:57

Körper hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 13:28
Man kann sicherlich Komplexitätsvergleiche machen, aber bei der hier relevanten Emergenz-Idee geht es um das Auftauchen neuer Eigenschaften, und zwar Phänomenal-Eigenschaften.
Also es geht um die Frage, "wann taucht es denn auf?".
...
Das ist der entscheidende Knackpunkt bei Emergenz: es ist für den Beobachter auftauchend.
Irgendwo ja, meine eigene Vermutung geht tatsächlich in die Richtung, dass es der Nähe von der Bildung von selbstbezüglichen Formalismen auftaucht, also wohl eher sogar sowas wie "meta-selbstbezügliche" (sozusagen von sich selber diese Fähigkeit / Möglichkeit der Selbstbezüglichkeit erkennen).
Körper hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 13:28
"Gehirn im Tank" würde aus meiner Sicht prinzipiell schon funktionieren, wenn man die Reize und das Umfeld der restlichen Körperzellen für das Gehirn simuliert (natürlich angepasst an die Situationen "Körper in Umwelt").
Gäbe es denn aus deiner Sicht auch die Möglichkeit, dass ich einen beliebigen "Körper", also eben auch eine Maschine, nehme und das entsprechende informationsverarbeitende System nach dem Entwurf von, wie nenn ich das, "Kernkomponenten" sozusagen im Nachhinhein an den Körper anpasse, also quasi ein modularer Entwurf?




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NaWennDuMeinst
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Do 15. Sep 2022, 23:45

sybok hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 22:07
Aber das kannst du ja auch auf deine Mitmenschen anwenden: Weil ein Mensch intelligent wirkt, ist er es auch?
Ich bin selber ein Mensch. Intelligenz kommt in Menschen vor. Das kann ich bestätigen. Durch Selbstversuch.
Das Gleiche kannst Du auch machen. Wer sollte also wem die Intelligenz absprechen?
Wenn ein System "vollumfänglich" intelligent wirkt, warum soll ich ihm dann nicht auch Intelligenz attestieren?
Also sind NPCs intelligent wenn sie intelligent wirken?
Beantworte doch einfach mal die Frage. Ich bin mir nämlich ziemlich sicher dass Du sagen wirst sie seien nicht einfach nur deshalb intelligent, weil sie so wirken.
Bei einer K.I. wiederum hälst Du das aber für ausreichend. Wieso?`Wo liegt der Unterschied?
Man müsste Tests machen können. Wir bemessen Intelligenz ja über einen Phänotyp, ein Verhalten. Auch beim Menschen kannst du ja nicht den Kopf aufschneiden, auf eine Reihe von Neuronen zeigen und sagen "seht, da ist Intelligenz".
Aber das ist halt einfach Quatsch. Wenn ich behaupte alles was zählt ist das Verhalten, dann sind plötzlich auch NPCs (also simulierte, virtuelle Figuren) intelligent, wenn sie intelligent wirken.
Das würde aber niemand sagen. Es muss also noch andere Kriterien geben, ausser dem Verhalten.
Wie du richtig gesagt hattest, beim Nachbau / Simulation von Intelligenz orientieren wir uns am Menschen. Die Architektur / Art der Formalisierung spielt für mich keine Rolle, ich sehe das vorerst hauptsächlich durch die Berechenbarkeitstheorie (eben informationsverabeitende Systeme) und da ist das Kriterium Turingvollständigkeit.
Das heißt dann, wenn ein NPC den Turingtest besteht ist er intelligent.
Wenn eine Maschine also Milliarden NPCs in seinem neuronalen Netz erschafft die sich intelligent verhalten, dann sind die alle intelligent?
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 19:21
Weil man dann auch Filmfiguren oder Game-NPCs Intelligenz zusprechen müsste. Intelligent wirken sagt einfach alleine nichts aus.
Ah, das ist gut formuliert, "sagt alleine nichts aus". Hast du Vorschläge was dann noch benötigt würde, oder in welche Richtung das deiner Meinung nach gehen sollte?
Das ist die Frage die ich stelle. Was ist denn der Unterschied zwischen einer K.I. die sich intelligent verhält und einem von einer K.I. generiertem NPC der sich intelligent verhält?
Ich sags dir: Der NPC ist das Produkt der K.I. In dem oben beschriebenen hypothetischen Falle wäre die K.I. intelligent, nicht ihr Produkt.
Und nun die entscheidende Frage: Wie verhält sich das mit der K.I.? Ist die nicht auch ein Produkt? Wessen Produkt?
Weder K.I. noch NPC sind intelligent. Wir sind es. Es ist unsere (externalisierte) Intelligenz die sich in unseren Produkten ausdrückt. Die Produkte haben keine eigene Intelligenz.



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Timberlake
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Fr 16. Sep 2022, 03:05

Burkart hat geschrieben :
Di 13. Sep 2022, 19:29
Timberlake hat geschrieben :
Di 13. Sep 2022, 01:07
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 13. Sep 2022, 00:57

Wessen Intelligenz wollen sie nachbauen?
Doch wohl die des Menschen, oder welche sonst?
und wodurch zeichnet sich diese Intelligenz des Menschen aus ? ...Nur das das nicht in Vergessenheit gerät ! Wenn man denn etwas nachbauen will, so sollte man sich doch wohl zunächst einmal darüber einig sein , was man nachbaut.
Richtig, entscheidend sollte sein, was man nachbaut, und nicht, wer nachzubauende Eigenschaften besitzt.
Entscheident sollte vielmehr sein , dass man sich darin einig ist , was man nachbaut. Wenn man also beabsichtigt , wie in den Fragen von NaWennDuMeinst angedacht, die menschliche Intelligenz nach zu bauen , dann sollte man sich zuvor darüber einig sein , worin die menschliche Intelligenz besteht ..
  • Intelligenz
    Intelligenz (von lateinisch intellegere „erkennen“, „einsehen“; „verstehen“; wörtlich „wählen zwischen …“ von lateinisch inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist die kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit speziell im Problemlösen.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 19:21
Burkart hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 19:10
Ich verstehe nicht, warum man nicht Allem, dass intelligent/gut/geschickt... handeln kann (Mensch und KI) nicht gewisse Intelligenz zugestehen kann, gerne verschieden viel.
Weil man dann auch Filmfiguren oder Game-NPCs Intelligenz zusprechen müsste. Intelligent wirken sagt einfach alleine nichts aus.
Wenn man sich auf die , von mir hier, zitierte Definition von Intelligenz einigen könnte , so würden sich beispielsweise solche Dialoge erübrigen. Denn danach kann erst dann etwas Intelligenz zugestanden werden, wenn es über eine kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit , speziell im Problemlösen verfügt. Filmfiguren oder Game-NPCs bzw. das , was wir derzeit als künstliche Intelligenz bezeichnen, verfügt darüber mit Sicherheit nicht. So einfach ist das.

Nur mal zum Vergleich ..
  • Fliegen (Fortbewegung)
    Das Fliegen oder der Flug bedeutet die Fortbewegung eines Körpers durch die Luft, durch anderes Gas oder durch luftleeren Raum, ohne dabei einen festen Untergrund zu berühren
    . ..Der dynamische Auftrieb ist das physikalische Grundprinzip für das natürliche Fliegen von Vögeln und Fledertieren, Außerdem ist er die Grundlage für die Funktion der Tragflächen von Flugzeugen,
Wessen Flug wollten wir doch nachbauen?
Doch wohl den der Vögel , oder welchen sonst?




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Fr 16. Sep 2022, 08:34

Klar, mit dem Hubschrauber.




Körper
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Fr 16. Sep 2022, 08:54

Timberlake hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 03:05
...zuvor darüber einig sein , worin die menschliche Intelligenz besteht ..
  • Intelligenz
    Intelligenz (von lateinisch intellegere „erkennen“, „einsehen“; „verstehen“; wörtlich „wählen zwischen …“ von lateinisch inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist die kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit speziell im Problemlösen.
Das Problem dieses Wiki-Ausschnittes ist, dass das "Worin-Besteht-Intelligenz" auf einen Anlass und eine Auswirkung (Leistungsfähigkeit mit Ergebnis Problemlösung) festgelegt werden soll.
Hier steht nicht, wie der eigentliche Vorgang abläuft bzw. worin der Vorgang besteht, aber genau dieser Vorgang müsste nachgebaut werden - zumindest prinzipiell.

Mit diesem Wiki-Ausschnitt kann man nicht zwischen "intelligent wirken" (Anwendung von, durch Intelligenz, erschlossenen Erweiterungen - Reproduktion) und "intelligent sein" (Erweiterungen erschliessen - Ausbauen) unterscheiden, weil für Variante 2 (das ist die eigentlich wichtige Variante!) keine Kriterien angegeben sind.
Variante 2 fällt im Grunde unter den Tisch - es geht nicht um das "Herstellen" von Intelligenz




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Jörn Budesheim
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Fr 16. Sep 2022, 10:45

Körper hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 08:54
Hier steht nicht, wie der eigentliche Vorgang abläuft
Der Grund dafür ist einfach: "der eigentliche Vorgang" kann auf viele ganz verschiedene Arten und Weisen ablaufen. Deswegen wäre die Beschreibung eines kontingenten Ablaufs verfehlt. Richtig hingegen ist, die allgemeine Struktur anzugeben.




sybok
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Fr 16. Sep 2022, 10:47

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 23:45
Beantworte doch einfach mal die Frage.
Dein Szenario ist zu wenig definiert und ich weiss schlicht einige Dinge nicht, ich weiss nicht wie Intelligenz funktioniert, was es genau ist. Beispielsweise inwiefern die Umwelt für Intelligenz eine Rolle spielt.
Könnten wir ein komplette, offene - wahrscheinlich irgendwelche Kriterien zu erfüllende - Welt simulieren und ich würde mit einem Avatar daran teilnehmen können und mit diesem mit dem NPC kommunizieren können, sämtlich Tests machen können (die ich mir noch ausdenken müsste), sehe ich vorderhand kein Argument, warum ich dem NPC die Intelligenz allenfalls absprechen sollte.

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 23:45
Das ist die Frage die ich stelle. Was ist denn der Unterschied zwischen einer K.I. die sich intelligent verhält und einem von einer K.I. generiertem NPC der sich intelligent verhält?
Weder K.I. noch NPC sind intelligent. Wir sind es. Es ist unsere (externalisierte) Intelligenz die sich in unseren Produkten ausdrückt. Die Produkte haben keine eigene Intelligenz.
Nochmals: Was ist das Kriterium mit dem du das entscheidest?
Ich höre da: "Ich weiss es auch nicht, aber das erzeugte System ist es jedenfalls nicht" - klingt für mich inkonsistent.
Wir sprechen ja über ein Attribut und alleine die Aussage, "ein Erzeugnis kann ein Attribut nicht erben" wäre mir zu schwach. Wir können ja irgendwas banales nehmen: Der Mensch kann sich mit 10 km/h fortbewegen. Ist das für ein künstliches System nun unmöglich, weil es vom Menschen erzeugt wurde und es ergo diese Fähigkeit nicht erben kann?
Ein Attribut kann doch nicht per Definition zugeordnet werden, sonst ist es eine Klassifizierung und eben kein Attribut mehr.

Man muss das doch formalisieren, ein intuitives Verständnis reicht doch nicht.
Ich erfinde mal ein Wort ohne zu spezifizieren was es bedeuted: "menschlikus". Wenn ich das mal zugegeben auf ein bisschen absurde Weise auf die Spitze treibe, hört sich das so für mich im Kern etwa so an:
"Ein Mensch ist menschlikus, eine Maschine kann nicht menschlikus sein, weil "mensch" in menschlikus steckt".
Der Unterschied zwischen menschlikus und Intelligenz ist lediglich das nebulöse intuitive Verständnis, das reicht womöglich gerade knapp für umgangssprachliche Gespräche bei einem Bier in der Bar, aber ein Kriterium haben wir weder für das Eine noch das Andere.




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NaWennDuMeinst
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Fr 16. Sep 2022, 11:52

sybok hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 10:47
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 23:45
Beantworte doch einfach mal die Frage.
Dein Szenario ist zu wenig definiert und ich weiss schlicht einige Dinge nicht, ich weiss nicht wie Intelligenz funktioniert, was es genau ist. Beispielsweise inwiefern die Umwelt für Intelligenz eine Rolle spielt.
Könnten wir ein komplette, offene - wahrscheinlich irgendwelche Kriterien zu erfüllende - Welt simulieren und ich würde mit einem Avatar daran teilnehmen können und mit diesem mit dem NPC kommunizieren können, sämtlich Tests machen können (die ich mir noch ausdenken müsste), sehe ich vorderhand kein Argument, warum ich dem NPC die Intelligenz allenfalls absprechen sollte.
Aber ich sehe eins. In einer simulierten Welt ist nicht die Welt intelligent, sondern das simulierende System, denn es bringt die Welt ja hervor.
Es ist sozusagen die Intelligenz "dahinter".
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 23:45
Das ist die Frage die ich stelle. Was ist denn der Unterschied zwischen einer K.I. die sich intelligent verhält und einem von einer K.I. generiertem NPC der sich intelligent verhält?
Weder K.I. noch NPC sind intelligent. Wir sind es. Es ist unsere (externalisierte) Intelligenz die sich in unseren Produkten ausdrückt. Die Produkte haben keine eigene Intelligenz.
Nochmals: Was ist das Kriterium mit dem du das entscheidest?
Ich höre da: "Ich weiss es auch nicht, aber das erzeugte System ist es jedenfalls nicht" - klingt für mich inkonsistent.
Das ist nicht inkonsistenter als diese Aussage: Ich habe keine Ahnung was Intelligenz ist, aber Systeme sind intelligent wenn sie so wirken.
Wenn Du gar nicht weißt was Intelligenz ist, wie kannst Du dann wissen, dass es ausreicht sie am Wirken zu erkennen?
Wir sprechen ja über ein Attribut
Da bin ich mir nicht sicher. Burkart nennt es in der gleichen Manier eine Funktion und spricht damit den reinen, unbegründeten Glauben aus, Intelligenz sei so etwas wie eine Funktion die sich beliebig auf alles überragen lässt.
Das ist aber gar nicht klar. Ihr wisst ja - nach eigenen Bekunden - gar nicht was Intelligenz ist, wisst aber das sie eine Funktion ist, oder ein Attribut das man beliebig zuordnen kann sobald etwas danach aussieht?
und alleine die Aussage, "ein Erzeugnis kann ein Attribut nicht erben" wäre mir zu schwach. Wir können ja irgendwas banales nehmen: Der Mensch kann sich mit 10 km/h fortbewegen. Ist das für ein künstliches System nun unmöglich, weil es vom Menschen erzeugt wurde und es ergo diese Fähigkeit nicht erben kann?
Ich habe nicht gesagt, dass sämtliche Attribute sich so verhalten. Wir sprachen über Intelligenz (über eine mentale Fähigkeit) und nicht über Fortbewegung.
Man muss das doch formalisieren, ein intuitives Verständnis reicht doch nicht.
Ich erfinde mal ein Wort ohne zu spezifizieren was es bedeuted: "menschlikus". Wenn ich das mal zugegeben auf ein bisschen absurde Weise auf die Spitze treibe, hört sich das so für mich im Kern etwa so an:
"Ein Mensch ist menschlikus, eine Maschine kann nicht menschlikus sein, weil "mensch" in menschlikus steckt".
Der Unterschied zwischen menschlikus und Intelligenz ist lediglich das nebulöse intuitive Verständnis, das reicht womöglich gerade knapp für umgangssprachliche Gespräche bei einem Bier in der Bar, aber ein Kriterium haben wir weder für das Eine noch das Andere.
Wenn Du das so siehst, dann würde ich mich an Deiner Stelle mit der Aussage: "Um Intelligenz zu attestieren reicht ein Feststellen von intelligentem Verhalten" eher zurückhalten.
Hier wird sich aber nicht zurückgehalten. Im Gegenteil. Burkart weiß, ein Bewusstsein ist unnötig, die "Funktion" Intelligenz ist ohne alles andere am Menschen zu haben. Man muss sie nur "übertragen".
Das kann er aber gar nicht wissen.
Was wir aber mit Sicherheit wissen ist, dass natürliche Intelligenz (und selbstverständlich ist diese das Vorbild..... wir kennen ja gar keine anderen Vorbilder, weil es keine anderen gibt) nur in Lebewesen vorkommt (sie kommt z.B. nicht in Steinen vor). Sie ist in organischen Lebewesen entstanden. Lebewesen haben sie hervorgebracht.
Ich finde es unsinnig anzunehmen, dass das keinerlei Einfluß auf die Ausprägung von Intelligenz gehabt haben soll. Ich würde annehmen das hatte einen sehr großen Einfluß darauf was Intelligenz ist.
Und ich glaube deshalb nicht, dass man das Organische (das Lebendige) einfach weglassen und dann sagen kann es handle sich immer noch um Intelligenz.
Dahin geht auch meine Vermutung, dass für höhere Intelligenz zum Beispiel Bewusstsein nötig ist. Denn das sind alles Fähigkeiten die höher entwickelte Organsimen haben. In diesen Organismen gibt es aber keine isolierbaren Funktionen (so wie Burkart sich das vorstellt). Diese Sichtweise halte ich für grundverkehrt. Sondern alle Fähigkeiten bauen aufeinander auf. Und sie entfalten sich in ihrem vollen Potential nur dann wenn sie gemeinsam auftreten... wie in einem Menschen. Ihr werdet keine Systeme mit höherer Intelligenz haben können, wenn die nicht gleichzeitig auch die anderen Fähigkeiten haben. Weil höhere Intelligenz nicht isolierbar ist von diesen Fähigkeiten ohne sie zu entstellen.



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Körper
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Fr 16. Sep 2022, 12:21

sybok hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 22:57
Gäbe es denn aus deiner Sicht auch die Möglichkeit, dass ich einen beliebigen "Körper", also eben auch eine Maschine, nehme und das entsprechende informationsverarbeitende System nach dem Entwurf von, wie nenn ich das, "Kernkomponenten" sozusagen im Nachhinhein an den Körper anpasse, also quasi ein modularer Entwurf?
Das wird doch im Grunde schon lange gemacht: automatisierte Anlagen und Roboter.

Um die Qualität eines Lebewesens zu erreichen, ist das explizite Aufbauen/Programmieren eines Reaktions-/Steuersystem vermutlich eher nicht ausreichend.
Das Heranwachsen ist ein Ablauf, bei dem Nervenzellen und die anderen Körperzellen durch eine innige Abstimmung, vor allem viel (Zell-)Bewegung, einen Organismus formen.

Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass beim Nervensystem von Lebewesen (Zell-)Prinzipien im Einsatz sind, die sich in eine "physikalischen Formation" auswirken, die nur sehr schwer "von Hand" nachbildbar ist.
Der Mensch, der das herstellen würde, hat ja letztlich nur so eine "physikalische Formation" zur Verfügung.

Will man etwas explizit herstellen, dann benötigt man mehr Zusammenhänge, als im fertigen Gebilde enthalten sind (einfach, weil es zusätzlich um Herstellungszusammenhänge geht).
Ein explizites Herstellen ist quasi ein "Beschreiben des Resultats".
Hierbei gilt: "das beschreibende System ist komplexer als zu beschreibende System".
=> ein Mensch kann sich also nicht explizit durchschauen.
(das ist auch ein Problem, wenn es darum geht, wie die menschliche Wahrnehmung zustande kommt, denn viele erwarten hier eine Beschreibung, durch die sie ihre eigene Reaktion beobachtend nachempfinden können)

Seine grundlegenden Prinzipien kann der Mensch aber schon durchschauen (zumindest spricht aktuell nichts dagegen, weshalb man ja auch forscht).
Das Zellwachstum verläuft nach diesen Prinzipien und daraus ergibt sich dann der Organismus.

Das ist der Grund, weshalb ich diese Taktik auch in der KI für erfolgversprechend betrachte.
Man könnte die Prinzipien explizit umsetzen/programmieren, aber ihre Auswirkung und Strukturbildung, wird der Mensch dann nur noch in einfachen Fällen nachvollziehen können.

Bei der KI ist man jetzt eigentlich sogar schon in dieser Situation und kann Ausgangsstrukturen und Lernverfahren einsetzen, bei denen niemand das Resultat nachvollziehen kann.




sybok
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Fr 16. Sep 2022, 12:29

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 11:52
Aber ich sehe eins. In einer simulierten Welt ist nicht die Welt intelligent, sondern das simulierende System, denn es bringt die Welt ja hervor.
Es ist sozusagen die Intelligenz "dahinter".
Aber es ging doch um den Agenten in der Welt. Ich weiss zum Beispiel nicht, ob in einer so simplen Welt wie Pacman überhaupt ein intelligenter Agent möglich ist.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 11:52
Das ist nicht inkonsistenter als diese Aussage: Ich habe keine Ahnung was Intelligenz ist, aber Systeme sind intelligent wenn sie so wirken.
Wenn Du gar nicht weißt was Intelligenz ist, wie kannst Du dann wissen, dass es ausreicht sie am Wirken zu erkennen?
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 11:52
Wenn Du das so siehst, dann würde ich mich an Deiner Stelle mit der Aussage: "Um Intelligenz zu attestieren reicht ein Feststellen von intelligentem Verhalten" eher zurückhalten.
Stimmt biedes. Aber so absolut sage ich das auch nicht, ich formuliere diesbezüglich absichtlich immer vorsichtig, oder versuche es zumindest: "...sehe ich vorderhand kein Argument, warum ich dem NPC die Intelligenz allenfalls absprechen sollte.".
Das ist in meiner Sichtweise das Rasiermesser. Was ist Intelligenz? Machmal heisst es die Fähigkeit zu planen. Machmal die Fähigkeit, ein Problem zu lösen, etc. Gemeinsam ist, dass es an einem Verhalten beurteilt wird, eine phänotypische Grösse. Also beurteile ich das erstmal phänotypisch.
Naja, vielleicht hast du recht und vorsichtig ist immer noch nicht vorsichtig genug. Vielleicht sollten wir statt von "Intelligenz" von einzelnen Aspekten sprechen: "Kann ein künstliches System als generischer Problemlöser implementiert werden?" etc.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 11:52
Was wir aber mit Sicherheit wissen ist, dass natürliche Intelligenz (und selbstverständlich ist diese das Vorbild..... wir kennen ja gar keine anderen Vorbilder, weil es keine anderen gibt) nur in Lebewesen vorkommt (sie kommt z.B. nicht in Steinen vor). Sie ist in organischen Lebewesen entstanden. Lebewesen haben sie hervorgebracht.
Aber wir können und sollten doch die Abstraktionsebene erhöhen, nicht? Es muss halt mindestens ein dynamisches System sein, eine Möglichkeit haben, Informationen zu prozessieren, Adaption auf die Umwelt. Das gibt es natürlich vorkommend in unbelebter Materie halt nicht (wobei auch das nicht 100% ganz klar ist, ein Ökosystem als abstraktes Ganzes betrachtet beispielsweise, sowas wie die Gaia-Hypothese).

--------
EDIT:
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 11:52
Dahin geht auch meine Vermutung, dass für höhere Intelligenz zum Beispiel Bewusstsein nötig ist. Denn das sind alles Fähigkeiten die höher entwickelte Organsimen haben. In diesen Organismen gibt es aber keine isolierbaren Funktionen (so wie Burkart sich das vorstellt). Diese Sichtweise halte ich für grundverkehrt. Sondern alle Fähigkeiten bauen aufeinander auf. Und sie entfalten sich in ihrem vollen Potential nur dann wenn sie gemeinsam auftreten... wie in einem Menschen. Ihr werdet keine Systeme mit höherer Intelligenz haben können, wenn die nicht gleichzeitig auch die anderen Fähigkeiten haben. Weil höhere Intelligenz nicht isolierbar ist von diesen Fähigkeiten ohne sie zu entstellen.
Witzigerweise treffen wir uns hier wieder, irgendeine Art von Korrelation sehe, resp. vermute, ich auch. Aber da sind aus meiner Sicht viel zu viele Fragen offen als dass ich da Aussagen mit Absolutheitsanspruch formulieren wollte.




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NaWennDuMeinst
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Fr 16. Sep 2022, 14:40

Höhere Intelligenz ist keine isolierte (isolierbare) "Funktion" unseres Gehirns. Sie ist ein Konglomerat von Fähigkeiten.
Es sind nicht Gehirne die Intelligenz hervorbringen. Es sind Lebewesen die das im Zusammenspiel all ihrer Fähigkeiten tun.



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Körper
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Fr 16. Sep 2022, 18:12

Warum soll es bei Intelligenz nicht um Zellmechanismen gehen?

Welche aus dem "Konglomerat von Fähigkeiten" deckt einen Einblick in die (bei Intelligenz) notwendigen Umbauten des Nervensystems/Gehirns ab?




Burkart
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Fr 16. Sep 2022, 18:20

Da du mich angesprochen hast, antworte ich auch noch, auf wenn es sich wiederholt zu Anderen.
Timberlake hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 03:05
Burkart hat geschrieben :
Di 13. Sep 2022, 19:29
Timberlake hat geschrieben :
Di 13. Sep 2022, 01:07


und wodurch zeichnet sich diese Intelligenz des Menschen aus ? ...Nur das das nicht in Vergessenheit gerät ! Wenn man denn etwas nachbauen will, so sollte man sich doch wohl zunächst einmal darüber einig sein , was man nachbaut.
Richtig, entscheidend sollte sein, was man nachbaut, und nicht, wer nachzubauende Eigenschaften besitzt.
Entscheident sollte vielmehr sein , dass man sich darin einig ist , was man nachbaut. Wenn man also beabsichtigt , wie in den Fragen von NaWennDuMeinst angedacht, die menschliche Intelligenz nach zu bauen , dann sollte man sich zuvor darüber einig sein , worin die menschliche Intelligenz besteht ..
Das kann aber nur klappen, wenn man genau weiß, was man nachbaut und worin hier die Intelligenz besteht. Genau das ist aber das Problem, dass man das nicht klar genug weiß, weshalb man klarere Wege versucht zu beschreiben.
  • Intelligenz
    Intelligenz (von lateinisch intellegere „erkennen“, „einsehen“; „verstehen“; wörtlich „wählen zwischen …“ von lateinisch inter „zwischen“ und legere „lesen, wählen“) ist die kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit speziell im Problemlösen.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 19:21
Burkart hat geschrieben :
Do 15. Sep 2022, 19:10
Ich verstehe nicht, warum man nicht Allem, dass intelligent/gut/geschickt... handeln kann (Mensch und KI) nicht gewisse Intelligenz zugestehen kann, gerne verschieden viel.
Weil man dann auch Filmfiguren oder Game-NPCs Intelligenz zusprechen müsste. Intelligent wirken sagt einfach alleine nichts aus.
Wenn man sich auf die , von mir hier, zitierte Definition von Intelligenz einigen könnte , so würden sich beispielsweise solche Dialoge erübrigen. Denn danach kann erst dann etwas Intelligenz zugestanden werden, wenn es über eine kognitive bzw. geistige Leistungsfähigkeit , speziell im Problemlösen verfügt. Filmfiguren oder Game-NPCs bzw. das , was wir derzeit als künstliche Intelligenz bezeichnen, verfügt darüber mit Sicherheit nicht. So einfach ist das.

Nur mal zum Vergleich ..
  • Fliegen (Fortbewegung)
    Das Fliegen oder der Flug bedeutet die Fortbewegung eines Körpers durch die Luft, durch anderes Gas oder durch luftleeren Raum, ohne dabei einen festen Untergrund zu berühren
    . ..Der dynamische Auftrieb ist das physikalische Grundprinzip für das natürliche Fliegen von Vögeln und Fledertieren, Außerdem ist er die Grundlage für die Funktion der Tragflächen von Flugzeugen,
Wessen Flug wollten wir doch nachbauen?
Doch wohl den der Vögel , oder welchen sonst?
Nein, man will als Mensch nicht einen Vogel nachbauen, sondern einfach nur fliegen. Und das machen unsere Flugfahzeuge ohne mit den Flügeln zu schlagen.
Genau das ist ja der Unterschied zwischen einem gesamten Nachbau (hier Vogel, sonst z.B. den intelligenten Menschen) und dem Nachbau von Eigenschaften (hier Fliegen, sonst Eigenschaften Richtung Intelligenz wie Lernen, Planen usw.).



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Lucian Wing
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Fr 16. Sep 2022, 18:38

Körper hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 18:12
Warum soll es bei Intelligenz nicht um Zellmechanismen gehen?
Weil das eine Personalisierung von Zellen und ihren Funktionen wäre. Es wäre der mereologische Fehlschluss, also jener Fehler, bei dem man psychologische oder personale Tätigkeiten oder Eigenschaften nicht auf den Menschen als Ganzes bezieht.
Wobei das innerhalb deines Modells natürlich nicht sein kann, weil die Person, das Subjekt, ja gewissermaßen aus einer Simulation dieser Mechanismen entsteht.
(Was Intelligenz ist, hängt dabei auch tatsächlich in manchen Aspekten ganz stark von kulturellen Prämissen und Problemen ab.)



Als ich vierzehn war, war mein Vater so unwissend. Ich konnte den alten Mann kaum in meiner Nähe ertragen. Aber mit einundzwanzig war ich verblüfft, wieviel er in sieben Jahren dazu gelernt hatte. (Mark Twain)

Körper
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Registriert: Fr 18. Feb 2022, 20:14

Fr 16. Sep 2022, 19:03

Lucian Wing hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 18:38
Weil das eine Personalisierung von Zellen und ihren Funktionen wäre. Es wäre der mereologische Fehlschluss, also jener Fehler, bei dem man psychologische oder personale Tätigkeiten oder Eigenschaften nicht auf den Menschen als Ganzes bezieht.
Da bist du aber sehr grosszügig mit der Interpretation meiner Aussage, denn ich habe nicht geschrieben, dass Zellen intelligent sind.
Lucian Wing hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 18:38
Wobei das innerhalb deines Modells natürlich nicht sein kann, weil die Person, das Subjekt, ja gewissermaßen aus einer Simulation dieser Mechanismen entsteht.
Sorry, weder Intelligenz noch Zusammenhänge können simuliert werden.
Lucian Wing hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 18:38
Was Intelligenz ist, hängt dabei auch tatsächlich in manchen Aspekten ganz stark von kulturellen Prämissen und Problemen ab.
Naja, laut diesem Experiment sind die hier relevanten Zellmechanismen aussergewöhnlich "Kultur-übergreifend-Einsetzbar":
Menschliche Hirnzellen machen Mäuse schlauer

Meinetwegen bräuchte es derartige Experimente nicht, aber vielleicht ist das ja was für Leute, die Intelligenz nicht mit Zellmechanismen in Zusammenhang bringen wollen.




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NaWennDuMeinst
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Fr 16. Sep 2022, 20:17

Körper hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 18:12
Warum soll es bei Intelligenz nicht um Zellmechanismen gehen?
Die Frage muss lauten: Warum soll es NUR um Zellmechanismen gehen?
Man tut sich mMn nach deshalb so schwer mit dem Verstehen, weil man eine Gesamtheit zu verstehen versucht indem man Einzelteile beschreibt.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Burkart
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Fr 16. Sep 2022, 20:55

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 16. Sep 2022, 14:40
Höhere Intelligenz ist keine isolierte (isolierbare) "Funktion" unseres Gehirns. Sie ist ein Konglomerat von Fähigkeiten.
Das sehe ich soweit auch so.
Es sind nicht Gehirne die Intelligenz hervorbringen. Es sind Lebewesen die das im Zusammenspiel all ihrer Fähigkeiten tun.
Oder eben, es sind allgemeiner gewisse dynamische Systeme, die Intelligenz hervorbringen können. Das auf Lebewesen zu beziehen schränkt es einfach unnötig ein.



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