Künstliche Intelligenz

Es gibt heute kaum Bereiche des alltäglichen Lebens, die nicht in irgendeiner Weise mit dem World-Wide-Web zusammenhängen. Das Gleiche gilt für "künstliche Intelligenz". Was hat die Philosophie dazu zu sagen?
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NaWennDuMeinst
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Fr 12. Aug 2022, 19:34

Nauplios hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 19:31
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 19:17
Nauplios hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 19:13
Ich glaube, daß wir uns täuschen uns ...
Weil?
... weil es in der Welt so wenig wie im Leben einzig vernünftig zugeht.
Da ist was dran.



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Tread softly because you tread on my dreams.
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Nauplios
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Fr 12. Aug 2022, 19:45

Um nicht mißverstanden zu werden: Ich teile die These vom Werkzeugcharakter einer Künstlichen Intelligenz durchaus. Mensch zu sein mit einem Körper und zu verstehen (schon vom hermeneutischen Standpunkt hat das menschliche Dasein beim Verstehen die älteren Rechte) ist etwas grundsätzlich anderes als das Muster-Erkennen einer Künstlichen Intelligenz.

Können wir es dabei belassen? Gibt es im Umgang mit Künstlichen Intelligenzen nur das Paradigma des Goetheschen Zauberlehrlings?

Ich teile ein wenig Burkarts Euphorie für eine Neuerung, die ja nicht nur technische Neuerung ist. Gerade philosophisch gibt es ja vom Mythos bis zur Sci-Fi-Literatur (s. NWDM) eine lange Tradition von Narrativen, die hier im Spiel sind.




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NaWennDuMeinst
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Fr 12. Aug 2022, 20:15

Nauplios hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 19:45
Ich teile ein wenig Burkarts Euphorie für eine Neuerung, die ja nicht nur technische Neuerung ist. Gerade philosophisch gibt es ja vom Mythos bis zur Sci-Fi-Literatur (s. NWDM) eine lange Tradition von Narrativen, die hier im Spiel sind.
Das ist ein Traum den die Menschen schon sehr lange haben. Und im Rahmen einer guten Sci-Fi-Erzählung finde ich das auch ganz nett.
Aber nicht jeder Traum ist realisierbar oder wird zur Realität.
Harry Potter ist auch ein sympathischer Junge, aber ich kann mit meinem Holzstock so lange rumfuchteln wie ich will... ich kann keinen "Patronus" aus dem Nichts erschaffen.



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Jörn Budesheim
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Fr 12. Aug 2022, 21:22

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 20:15
Sci-Fi-Erzählung
Blade Runner 1 und 2 behandeln in gewisser Hinsicht unser Thema. Ich finde auf eine sehr gute Art und Weise. Eine der Antworten lautet nach meinem Verständnis, wenn wir es bei den Replikanten mit (überwiegend?) biologischen Wesen zu tun haben, die sich letztlich sogar selbst "fortpflanzen" können, dann sollten wir ihnen Personenstatus zugestehen.




Burkart
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Fr 12. Aug 2022, 21:40

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 00:42
Burkart hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 00:12
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 23:56

Nein, Du hast ihn nicht verstanden.
Der Test kann keine Intelligenz nachweisen.
Der Test kann nur zeigen ob eine Maschine in der Lage ist erfolgreich Intelligenz vorzugaukeln (ob sie in der Lage ist den Gesprächspartner zu täuschen).
Es geht nicht um "vorgaukeln" oder "täuschen" - das kann sie nur, wenn deine Fragen so sind, dass du ihr die Möglichkeit dazu gibst.
Stell halt die richtigen Fragen... aber klar, wenn du sowieso nicht von der Möglichkeit des Tests überzeugt bist, wirst du sie nicht finden können.
Aber lassen wir's; wenn man einfach nicht produktiv/kreativ/positiv an KI herangehen will, kann man immer Gründe gegen sie finden wie auch gegen den Turing.Test.
Der Turing-Test ist veraltet, Burkart. Er geht noch von einem Intelligenzbegriff aus, den heute so keiner mehr vertritt.
Für die Anfänge der KI-Forschung mag das OK gewesen sein, aber das reicht heute einfach nicht mehr.
So tun als ob ist nicht genug.
Der Begriff der Intelligenz ist nicht homogen und die KI hat sicherlich nicht den Anspruch z.B. die emotionale Intelligenz nachzubilden, diese war früher z.B. noch kein Thema. Insofern hat sich der Intelligenzbegriff sicher verändert.
Das heißt aber nicht, dass die damaligen Aspekte der Intelligenz keine Rolle mehr spielen; "nur" diese nachzubilden wäre auch schon ein Punkt, also etwas wie "logische Intelligenz". Von mir aus stelle sie dir vor wie eine Erweiterung von "blöden Computern", die so weniger blöd werden.

Die Kernidee des Turingtests ist nach meiner Ansicht, ein Kriterium für (vor allem logische u.ä., keine emotionale) Intelligenz zu haben, ohne Intelligenz wie auch immer zu definieren. Wer Intelligenz z.B. als etwa Menschliches/Biologisches ansieht, hat sich schon etwas wie eine Definition gemacht, zumindest teilweise.
Der Turingtest dagegen setzt auf unsere Meinung, unsere Ansicht, ob ein System als (hinreichend) intelligent einzuschätzen ist (gegenüber einem zweiten) oder eben nicht. Die Idee als solche ist nicht einfach veraltet, weil unsere Meinung/Ansicht zu etwas immer eine Rolle spielen wird.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Jörn Budesheim
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Fr 12. Aug 2022, 21:42

Aber du unterstellst einfach, dass es wirkliche Intelligenz ohne emotionale Intelligenz geben kann und zwar ohne jede Begründung. Und die Empirie spricht eindeutig dagegen, es gibt keine Intelligenz ohne Gefühle.




Burkart
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Fr 12. Aug 2022, 21:47

Lucian Wing hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 07:56
Burkart hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 22:37
Lucian Wing hat geschrieben :
Do 11. Aug 2022, 22:34


Von der Definition her hat Intelligenz etwas mit denken zu tun. Und genau diese Fähigkeit geht der KI ab. Deren Prozesse bestehen darin zu rechnen. Auch im Beispiel von Nauplios denkt die KI nicht, und sie versteht nicht, was sie tut.
Kennst du den Turingtest? Hier geht es "nur" um das Verhalten eines Systems, ob dies als intelligent angsehen werden kann oder nicht. In der Hinsicht kann man KI sehen.
Inwiefern Denken grundlegend etwas anders als Rechnen ist (z.B. ohne rechnen auskommt?), darüber gehen die Meinung auseinander.
Und "Verstehen" kann man auch mal hinterfragen, was dies eigentlich ist...
Kennst du Searles Gedankenspiel "Chinesisches Zimmer"? Würdest du aus der Beherrschung von Syntax eine Beherrschung der Semantik ableiten? Was bedeutet für dich Intentionalität? Kann man das "wegrasieren"?
Ja, kenne ich und habe ich schon vor vielen Jahren ähnlich wie Körper in etwa wie ein "Taschenspielertrick" abgelehnt; Körper hat schon gut erklärt, warum.
Es geht eben nicht nur um Syntax. Ein Computer ist auch keine reine Ansammlung aus Nullen und Einsen, so wie ein menschliches Gehirn nicht einfach eine Ansammlung aus Neuronen ist.



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Fr 12. Aug 2022, 21:50

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 21:42
Aber du unterstellst einfach, dass es wirkliche Intelligenz ohne emotionale Intelligenz geben kann und zwar ohne jede Begründung. Und die Empirie spricht eindeutig dagegen, es gibt keine Intelligenz ohne Gefühle.
Den Turingtest interessiert nicht "wirkliche Intelligenz" (was immer das auch sein mag), kannst du das nachvollziehen?



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Fr 12. Aug 2022, 21:54

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 11:25
Hier ein gutes Diagramm von Thomas Fuchs, aus "Verteidigung des Menschen: Grundfragen einer verkörperten Anthropologie (suhrkamp taschenbuch wissenschaft)" Nur, das, was wir auf der linken Seite finden ist wirklich Intelligenz. Rechts finden wir nur sogenannte oder "als ob" Intelligenz.

Bild
Das Diagramm gibt schöne Beispiele, an welchen Aspekten der rechten Seite gearbeitet/geforscht/entwickelt werden kann, um die Kluft zwischen links und rechts zu verringern.
Dass es da nicht gerade um "unbelebt" geht, kann man sich wohl denken :D



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Fr 12. Aug 2022, 21:57

Burkart hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 21:47
Körper hat schon gut erklärt, warum
Das trifft sich sehr gut. Da du die Erklärung ja verstanden hast, ich aber nicht, kannst du sie vielleicht noch mal verständlich machen.




Burkart
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Fr 12. Aug 2022, 22:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 13:04
Steinmetz hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 12:51
Ich möchte den Begriff "KI" gerne bekräftigen. Künstlich sagt doch schon so viel aus. Ein in der Kunst dargestellten Objekt ist doch nicht das Objekt selbst. Ein Bild von einem Seerosenteich ist ein Bild. Eine künstliche Intelligenz ist eben ein Automat der Intelligenz darstellt. Diesen Automaten nennt man "KI". Man kann die künstliche Intelligenz nur dann mit der Menschlichen vergleichen wenn man den Begriff Intelligenz eine harte Kontur gibt. Das können wir aber nicht.
"Eine künstliche Intelligenz ist eben ein Automat, der Intelligenz darstellt." Das könnte man auch so ausdrücken: "KI baut ein Modell der Intelligenz." Aber das Modell ist eben nicht das, was modelliert wurde. Sowenig wie die Darstellung der Seerose die Seerose ist. Und darum dreht sich hier ja der Streit. Die KI-Vertreter machen ja geltend, dass es sich bei KI um wirkliche Intelligenz handelt und nicht bloß um simulierte, modellierte Intelligenz, also: "als ob Intelligenz".
Man kann nur nicht immer eine klare Grenze ziehen zwischen "Modell" und "Realität". Sicher, eine Bewegung in der Welt ist etwas anders als seine Simulation, aber bei geistigen Dingen geht das nicht so einfach.
So ist es z.B. egal, ob ein Taschenrechner das Ergebnis von 2+2 ermittelt oder ein Mensch. Der Taschenrechner simuliert die Rechnung nicht, sondern der rechnet wirklich. (Wer ihn erbaut hat, spielt dabei überhaupt keine Rolle.)
Ähnliches gilt auch für die Ermittlung von guten Schachzügen und anderen komplexen "Denkoperationen".



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Fr 12. Aug 2022, 22:07

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 21:57
Burkart hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 21:47
Körper hat schon gut erklärt, warum
Das trifft sich sehr gut. Da du die Erklärung ja verstanden hast, ich aber nicht, kannst du sie vielleicht noch mal verständlich machen.
Da wende dich bitte an Körper zur genaueren Aufklärung (stelle ihm gerne Fragen usw.); ich habe nicht jedes Detail nachvollzogen.



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Fr 12. Aug 2022, 22:15

Burkart hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 21:50
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 21:42
Aber du unterstellst einfach, dass es wirkliche Intelligenz ohne emotionale Intelligenz geben kann und zwar ohne jede Begründung. Und die Empirie spricht eindeutig dagegen, es gibt keine Intelligenz ohne Gefühle.
Den Turingtest interessiert nicht "wirkliche Intelligenz" (was immer das auch sein mag), kannst du das nachvollziehen?
Wenn sich der Turing-Test nicht für wirkliche Intelligenz interessiert, wofür dann?
Um ein Gespräch mit einem Menschen so zu simulieren, dass der sich täuschen lässt, müssen natürlich auch emotionale Inhalte verarbeitet werden können, weil das nun mal Teil echter (menschlicher) Gespräche ist.
Humor ist auch so eine Sache und immer noch der beste Weg eine Blechdose zu entlarven. Die sind nämlich vollkommen humorlos (im Sinne von: Sie verstehen spontane, neue Witze nicht... weil sie keine Ahnung haben was gesprochen wird, weil sie keine Bedeutungen kennen und keine Vorstellungen haben).
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Fr 12. Aug 2022, 22:19, insgesamt 2-mal geändert.



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Fr 12. Aug 2022, 22:17

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 21:42
Aber du unterstellst einfach, dass es wirkliche Intelligenz ohne emotionale Intelligenz geben kann und zwar ohne jede Begründung. Und die Empirie spricht eindeutig dagegen, es gibt keine Intelligenz ohne Gefühle.
Das liegt in der Natur der Sache. Träume scheren sich nicht um Empirie.
Ich berede hier auch gerne Burkarts Traum,. solange klar ist, dass wir hier über einen Traum reden, als so wie über Hogwarts, oder Entenhausen.



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Fr 12. Aug 2022, 22:23

Steinmetz hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 14:08
Da liegt aber eben das Problem bei dem Begriff "Intelligenz". Es scheint schwer zu Fallen die Intelligenz ohne das menschliche Paket drum herum darzustellen.
Warum ist das so?
Na ja, grundsätzlich orientieren wir ja alles irgendwie an uns, mal mehr, mal weniger direkt, letztlich im Sinne meines Kernpunktes "Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie".

Man kann KI aber auch vom Computer bzw. der Software aus betrachten, also von normaler Software bis hin zu schwacher KI, die "nur" irgendwelche Aufgaben erfüllt, die aber sehr komplex sein kann, für die man bei deren richtigen Erfüllung durch einen Menschen von seiner Intelligenz ausgeht, ohne die er es nicht geschafft hätte.

Gerne wir in diesem Forum auch gerne von bestimmten Usern auch immer bei KI gleich auf den Menschen und seine unterschiedlichen Aspekte seiner Intelligenz verwiesen - und dabei ignoriert, dass es gar nicht darum geht, alle seine Aspekte nachzubauen. Diese Leute frage ich, ob sie bei Teddybären auch zwangsweise an lebendige Bären denken oder auch, ob sie bei Glühbirnen an etwas Eßbares denken. (Bisher habe ich noch keine Antwort darauf erhalten.)

Ein konstruktiver Weg zu KI wäre, Möglichkeiten zu deren technischen Ausbau zu erörtern, noch habe ich die Hoffnung nicht verloren ;)



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Fr 12. Aug 2022, 22:32

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 22:15
Burkart hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 21:50
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 21:42
Aber du unterstellst einfach, dass es wirkliche Intelligenz ohne emotionale Intelligenz geben kann und zwar ohne jede Begründung. Und die Empirie spricht eindeutig dagegen, es gibt keine Intelligenz ohne Gefühle.
Den Turingtest interessiert nicht "wirkliche Intelligenz" (was immer das auch sein mag), kannst du das nachvollziehen?
Wenn sich der Turing-Test nicht für wirkliche Intelligenz interessiert, wofür dann?
Ich zitiere meinen Kernsatz aus 57251:
"Der Turingtest dagegen setzt auf unsere Meinung, unsere Ansicht, ob ein System als (hinreichend) intelligent einzuschätzen ist (gegenüber einem zweiten) oder eben nicht."
Gerne etwas ausführlicher dort nachzulesen.
Es geht also "nur" um unseren Eindruck von der Intelligenz des Systems, nicht seinem wahren Aufbau u.ä.
Um ein Gespräch mit einem Menschen so zu simulieren, dass der sich täuschen lässt, müssen natürlich auch emotionale Inhalte verarbeitet werden können, weil das nun mal Teil echter (menschlicher) Gespräche ist.
Na ja, Menschen sind da auch sehr unterschiedlich emotional, also das dürfte schwer einzuschätzen sein.
Humor ist auch so eine Sache und immer noch der beste Weg eine Blechdose zu entlarven. Die sind nämlich vollkommen humorlos (im Sinne von: Sie verstehen spontane, neue Witze nicht... weil sie keine Ahnung haben was gesprochen wird, weil sie keine Bedeutungen kennen und keine Vorstellungen haben).
Ja, das kann ein Weg sein, beim Turingtest erfolgreich den Menschen gegenüber der KI herauszufinden (bzw. umgekehrt).
Der KI fehlt i.a. u.a. das umfangreiche Wissen und darauf aufbauende Verstehen, das Humor erfordert.
Aber auch der Humor ist bei Menschen sehr unterschiedlich, also nicht so leicht zu beurteilen.



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Fr 12. Aug 2022, 22:34

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 22:17
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 21:42
Aber du unterstellst einfach, dass es wirkliche Intelligenz ohne emotionale Intelligenz geben kann und zwar ohne jede Begründung. Und die Empirie spricht eindeutig dagegen, es gibt keine Intelligenz ohne Gefühle.
Das liegt in der Natur der Sache. Träume scheren sich nicht um Empirie.
Ich berede hier auch gerne Burkarts Traum,. solange klar ist, dass wir hier über einen Traum reden, als so wie über Hogwarts, oder Entenhausen.
Ach ja...wie der Traum vom Fliegen früher :D



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Fr 12. Aug 2022, 22:51

Burkart hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 22:32
Es geht also "nur" um unseren Eindruck von der Intelligenz des Systems, nicht seinem wahren Aufbau u.ä.
Ok, wie und durch was entsteht dieser Eindruck?
Humor ist auch so eine Sache und immer noch der beste Weg eine Blechdose zu entlarven. Die sind nämlich vollkommen humorlos (im Sinne von: Sie verstehen spontane, neue Witze nicht... weil sie keine Ahnung haben was gesprochen wird, weil sie keine Bedeutungen kennen und keine Vorstellungen haben).
Ja, das kann ein Weg sein, beim Turingtest erfolgreich den Menschen gegenüber der KI herauszufinden (bzw. umgekehrt).
Der KI fehlt i.a. u.a. das umfangreiche Wissen und darauf aufbauende Verstehen, das Humor erfordert.
Ihr fehlt es vor allem daran, was Du ständig ausklammern willst: Vorstellungen!
Die braucht man nämlich um Humor zu verstehen.
Und ich meine auch, dass man wissen muss, wie sich Humor anfühlt, also welche Gemütszustände er verursacht.
Das alles haben Deine Apparate nicht, können sie nicht haben.
Es geht dabei nicht nur um Wissen. Es ist falsch anzunehmen man müsse der Maschine nur eine Witze-Enzyklopädie einfüttern und dann verstünde sie Humor.

Es gibt so einen Film, der heißt am "Anfang war das Feuer". Da geht es um unsere Vorfahren.
In einer Szene sitzen also Hominiden im Schatten eines Baumes. Einer sitzt oben in der Krone, zwei sitzen unten am Stamm.
Der in der Krone lässt einen Stein fallen. Genau auf den Kopf eines derjenigen die unten sitzen.
Es gibt ein fürchterliches Geräusch, und der untern fängt an zu bluten.
Man erwartet nun, dass eine Keilerei ausbricht. Aber was wirklich passiert ist dass der dritte, der die Szene beobachtet hat fürchterlich anfängt zu lachen.
Darüber, wie belämmert der Getroffene schaut, weil der gar nicht versteht was ihn getroffen hat.
Und er lacht über die Hinterlist, über die Lausbuberei desjenigen der in der Baumkrone sitzt (und sich jetzt diebisch über seinen gelungenen Streich freut).
Nicht lange und alle drei lachen lauthals zusammen, auch der Getroffene lacht mit, weil er sich einfühlen kann darin warum die anderen lachen.

Das ist eine typisch menschliche Gegebenheit. Das was da passiert ist - und warum das lustig ist - kann aber keine Maschine erfassen, weil sie keine Empathie und auch keine eigenen Gemütszustände besitzt.
Sie kann nicht verstehen wie sich jeder der Beteiligten fühlt, was aber ganz wichtig ist um die Komik in dieser Szene überhaupt zu verstehen.
Sie kann sich in die Situation gar nicht hineinversetzen. Wie soll sie diese Situationskomik bewerten? Womit? Mit Nullen und Einsen? Mit Logik? Denn was anderes hat sie ja nicht zur Verfügung.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Fr 12. Aug 2022, 23:02, insgesamt 1-mal geändert.



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Fr 12. Aug 2022, 22:58

Burkart hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 22:34
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 22:17
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 12. Aug 2022, 21:42
Aber du unterstellst einfach, dass es wirkliche Intelligenz ohne emotionale Intelligenz geben kann und zwar ohne jede Begründung. Und die Empirie spricht eindeutig dagegen, es gibt keine Intelligenz ohne Gefühle.
Das liegt in der Natur der Sache. Träume scheren sich nicht um Empirie.
Ich berede hier auch gerne Burkarts Traum,. solange klar ist, dass wir hier über einen Traum reden, als so wie über Hogwarts, oder Entenhausen.
Ach ja...wie der Traum vom Fliegen früher :D
Das Fliegen gab es auch vorher schon empirisch in der Welt. Oder fliegen Vögel erst seitdem Menschen Flugzeuge bauen?
Was Du hier aber vorschlägst ist wir sollen an die Zauberkünste eines Harry Potter glauben. Und das auch noch ohne diesen Glauben irgendwie begründen zu können..



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Das Fliegen gab es auch vorher schon empirisch in der Welt. Oder fliegen Vögel erst seitdem Menschen Flugzeuge bauen?
Was Du hier aber vorschlägst ist wir sollen an die Zauberkünste eines Harry Potter glauben. Und das auch noch ohne diesen Glauben irgendwie begründen zu können..
Ich würde den Zauberei Vergleich nicht gelten lassen. Intelligenz sollte man doch empirisch belegen können oder etwa nicht?

Fliegen passt da schon eher ins Bild. Wird der Sache aber wohl auch nicht gerecht, da wir da wieder in die Werkzeug Falle tappen.




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