Künstliche Intelligenz

[Jörn Budesheim]

Intention

Ich spreche von Intentionalität. Du scheinst es dir selbst mit "Absicht" zu übersetzen. (Intension ist noch mal etwas anderes.) Der Begriff Intentionalität ist jedoch viel weiter da ist der Begriff Absicht. Damit ist einfach gesagt gemeint, dass unser Geist in der Regel auf etwas gerichtet ist, dass unsere Gedanken einen Inhalt haben und ähnliches mehr.

Und du handhabst es eben widersprüchlich. Manchmal sprichst du den Maschinen Intentionalität zu, manchmal nicht. Gerade wie ist die argumentativ passt.

[Burkart]

Genau das mache ich. Das was da als Intelligenz bezeichnet wird ist keine.

Dann hast du offensichtlich einen anderen Intelligenz-Begriff als die KI-ler, man diskutiert also aneinander vorbei.

Genau. Ich habe einen anderen Intelligenzbegriff. Und zwar deshalb, weil dieser Begriff nicht erst von KI-lern geschaffen wurde.
Er existierte schon lange bevor es Maschinen gab.

Deshalb ja auch die Eiinschränung "künstlich" oder ggf. besser "maschinell". Wenn du einen besseren Begriff für das ganze Drumherum als "Intelligenz" kennst, kannst du diesen ja vorschlagen, für mich trifft er hinreichend gut zu. (Irgendeinen Begriff braucht man ja, um darüber sprechen zu können.)

Diesen Begriff jetzt einfach umzudeuten und auf Schachcomputer und Smartphones anzuwenden halte ich für arglistige Täuschung zum Zwecke der Verkaufsförderung.
Und Jörn hat kritisiert, dass damit auch verschleiert wird, wer bei Twitter und Co wirklich die Fäden zieht (nein, die Drahtzieher sind nicht intelligente Maschinen, sondern intelligente Menschen die Maschinen als Werkzeuge nutzen).

Vielleicht wunderst du dich, aber mich stört auch, was aktuell alles als "intelligent" bezeichet wird. Aber das sind Aspekte des Verkaufs bzw. Öffentlichkeit, nicht die der eigentlichen KI-Forschung.

[NaWennDuMeinst]

Intention

Ich spreche von Intentionalität.

Da muss ich jetzt aber auch nochmal nachfragen.
Ich hatte angenommen Intentionalität ist die Fähigkeit Intentionen zu haben.
Falsch?

[Burkart]

Intention

Ich spreche von Intentionalität. Du scheinst es dir selbst mit "Absicht" zu übersetzen. (Intension ist noch mal etwas anderes.) Der Begriff Intentionalität ist jedoch viel weiter da ist der Begriff Absicht. Damit ist einfach gesagt gemeint, dass unser Geist in der Regel auf etwas gerichtet ist, dass unsere Gedanken einen Inhalt haben und ähnliches mehr.

Und du handhabst es eben widersprüchlich. Manchmal sprichst du den Maschinen Intentionalität zu, manchmal nicht. Gerade wie ist die argumentativ passt.

Wie gesagt, in der Blackbox-Sicht spielt Intentionalität keine Rolle, nur das Ergebnis/sichtbare Verhalten u.ä.
Ansonsten, wie ich sybok schrieb:
"Ein generalistisches System muss aus meiner Sicht vor allem eine allgemeine Ziel-/Lösungs-Komponente haben, die so abstrakt unabhängig von speziellen Aufgaben und somit generell ist. Dies unterscheidet z.B. von festen bzw. hochspezialisierten Expertensystemen. (Dazu kommt dann noch viel Lernen, dies auf unterschiedlichen Ebenen und vieles andere mehr.)"
Ich weiß nicht, ob dir so eine Ziel-Orientierung reicht als "auf etwas gerichtet". Daneben soll es auch wenige grundlegend festlegte Kernziele geben wie "Diene dem Menschen"; das wäre dann etwas, auf das sich die KI immer hin richten kann. (Natürlich ist damit die KI kein Mensch und hat keine menschlichen Gedanken.)

[NaWennDuMeinst]

Intention

Ich spreche von Intentionalität. Du scheinst es dir selbst mit "Absicht" zu übersetzen. (Intension ist noch mal etwas anderes.) Der Begriff Intentionalität ist jedoch viel weiter da ist der Begriff Absicht. Damit ist einfach gesagt gemeint, dass unser Geist in der Regel auf etwas gerichtet ist, dass unsere Gedanken einen Inhalt haben und ähnliches mehr.

Und du handhabst es eben widersprüchlich. Manchmal sprichst du den Maschinen Intentionalität zu, manchmal nicht. Gerade wie ist die argumentativ passt.

Wie gesagt, in der Blackbox-Sicht spielt Intentionalität keine Rolle

Bei der Rede über wirkliche Intelligenz spielt sie aber eine Rolle.
Das soll das "Chinesische Zimmer" zeigen.
Gegen deine Behauptung "Intelligenz ist einfach intelligentes Verhalten" gibt es massive, gut begründete Einwände.
Ganz davon abgesehen, dass man dann erklären muss, was ein "intelligentes Verhalten" ist.
Wenn man dann sagt "intelligentes Verhalten" sei die Fähigkeit Probleme zu lösen stehen wir wieder genau da wo wir schon waren: Ohne Intentionalität keine Probleme. Ohne Probleme (und deren Lösung) keine Intelligenz.

[AufDerSonne]

Vielleicht kann man das umdrehen und fragen, was ist denn überhaupt eine Rechenprozedur? Dass wir im Kopf keinen Digitalchip, ist ja klar. Sind es z.B. die Verknüpfung unserer Neuronen, die gemeint sein könnten? Aber wie gesagt, "Denken" ist für mich kein KI-Begriff, vielleicht weil ich KI und Menschen nicht gleichsetze.

Mit Rechenprozedur meine ich etwas, das man auf Papier mit Symbolen aufschreiben kann. Also etwas Formales. Sprachlich formulieren ist auch ok, aber es muss logisch korrekt sein.
Ich denke, wir haben einen biologischen Digitalchip im Kopf, nur einer, der viel mehr kann, also ein elektronischer. Das Ziel der starken KI ist es, diesen biologischen Digitalchip mit einer Maschine zu realisieren.
Ein Computer ist ein Rechner. Wir können mit einem Computer nur das machen, was man auch in irgendeiner Art berechnen kann.
Die Frage ist doch, inwiefern unser Gehirn selbst ein Rechner ist.

Wenn man das ganze Universum mathematisch beschreiben kann (Pythagoras) und der Mensch vom Universum abstammt (Evolution auf der Erde), die Erde aber kommt vom Universum, dann kann unser Gehirn im Prinzip auch nichts anderes als rechnen. Kurz: Universum berechenbar => Denken berechenbar. Natürlich nur im Prinzip.

[Jörn Budesheim]

Intention

Ich spreche von Intentionalität.

Da muss ich jetzt aber auch nochmal nachfragen.
Ich hatte angenommen Intentionalität ist die Fähigkeit Intentionen zu haben.
Falsch?

Im Alltag nutzen wir den Begriff Intention in der Regel synonym mit Absicht. In der Philosophie nutzen wir den Begriff jedoch weiter. Wie auch immer: Absichten sind Teil unserer Intentionalität. Aber nicht alles, was unter dem Begriff Intentionalität fällt, sind Absichten.

[Jörn Budesheim]

Ein generalistisches System muss aus meiner Sicht vor allem eine allgemeine Ziel-/Lösungs-Komponente haben

Und das heißt, es müsste über Intentionalität verfügen.

[Jörn Budesheim]

"Ein Problem haben" heißt doch: Ich will etwas lösen. Das ist Intention. Und wenn Du die wegstreichst, gibt es auch kein Problem das man intelligent lösen könnte.
Keine Intention, kein Problem, keine Problemlösung. Keine Intelligenz.

Das würde ich im Großen und Ganzen so unterschreiben.

(Mit einer Einschränkung, die vielleicht für unser Thema aber nicht so wichtig ist. Man kann ja auch Probleme haben, die man nicht lösen will.)

[sybok]

Nauplios hatte offenkundig recht, dass die Kulturgeschichte hier zu wenig Beachtung findet. Die andeutungsweise Auseinandersetzung um die Herkunft des Begriffes "KI" selber und seine Entwicklung hat mich irgendwie daran erinnert, dass auch die Psychologie hier viel zu kurz kommt. Davon habe ich leider genau so wenig Ahnung wie von der Kulturgeschichte, könnte also nicht viel beitragen, aber man könnte sich auch mit B.F. Skinner und der Strömung des Behaviorismus in der Psychologie befassen. Ein Beispiel für die Wechselwirkung der Sprache, die Jörn Budesheim mit "man schickt nicht zum Psychiater sondern zum Programmierer" angesprochen hat, ist in dieser Strömung eigentlich ja schon längst passiert, etwa Programmiertes Lernen wendet die Sprache des Computers auf den Menschen an und der Behaviorismus hat ja mWn auch diese Reiz/Reaktion-Sichtweise auf den Menschen. "Künstliche Intelligenz" ist meines Wissens (aber lieber selber nochmals nachschlagen) eine Schöpfung von Marvin Minsky, zuvor wurde mW von "Kybernetik" gesprochen - dem "Steuermann". Tangiert vielleicht ja auch irgendwo sozusagen die neuere Kulturgeschichte und könnte auch ein Aspekt in der Diskussion sein, der Berücksichtigung verdient hätte.

"Wer" ist denn dieser "Steuermann", "wo" sitzt er und "wie" steuert er? Und vor allem, gibt es "ihn" überhaupt oder ist das ein Artefakt, eine Art Täuschung? Warum habe ich diese Vorstellung?:

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[NaWennDuMeinst]

Ein generalistisches System muss aus meiner Sicht vor allem eine allgemeine Ziel-/Lösungs-Komponente haben

Und das heißt, es müsste über Intentionalität verfügen.

Und wenn mir der Blick auf den Menschen (und manche intelligente Tiere) erlaubt ist: Wir haben sogar noch die Metaebene, das heißt wir reflektieren (manchmal) auch unsere Intentionen (wir reflektieren uns selbst).
Auch dieser Teil ist meiner Meinung nach für intelligentes Verhalten, für komplexe, intelligente Problemlösungen, unabdingbar.

[Timberlake]

Dann hast du offensichtlich einen anderen Intelligenz-Begriff als die KI-ler, man diskutiert also aneinander vorbei.

Genau. Ich habe einen anderen Intelligenzbegriff. Und zwar deshalb, weil dieser Begriff nicht erst von KI-lern geschaffen wurde.
Er existierte schon lange bevor es Maschinen gab.

Deshalb ja auch die Eiinschränung "künstlich" oder ggf. besser "maschinell". Wenn du einen besseren Begriff für das ganze Drumherum als "Intelligenz" kennst, kannst du diesen ja vorschlagen, für mich trifft er hinreichend gut zu. (Irgendeinen Begriff braucht man ja, um darüber sprechen zu können.)

Ich hatte einen besseren Begriff. Dazu nur mal zur Erinnerung ...

Man sollte wenigstens anerkennen, dass diese Begriffe problematisch sind und sie nicht unreflektiert übernehmen.
Aber egal wie oft man das sagt, es hilft einfach nicht. Es wird einfach stur so weitergemacht wie bisher.

Richtig, genau das macht ihr, ohne einen sinnvollen Ansatz von KI zu akzeptieren. Liegt es euch nur an dem Begriff, habt ihr einen besseren für das Potential von Programmen zu Lernfähigkeit (=Merken und späteres Anwenden/Nutzen) usw.?

Apropos "besserer Begriff" ...

Mephisto:
"Denn eben wo Begriffe fehlen, da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein."

Schüler:
"Doch ein Begriff muss bei dem Worte sein."

Geht es nicht in der Philosophie darum, dass man Begriffe bildet, formt, erfindet?
So, dass wir dann besser miteinander kommunizieren können?
Und natürlich muss sich ein neuer Begriff erst einmal bewähren. Aber dann ist unsere Sprache reicher als vorher.
Peter Bieri schreibt, oft geht es im Leben darum für eine Erfahrung, die man gemacht hat, den richtigen Begriff zu finden. Damit man sie ausdrücken kann und nicht nur weiß.
Ich erlebe das auch oft so. Plötzlich kommt mir der richtige Begriff in den Sinn und alles löst sich in Wohlgefallen auf.

Wie wäre es denn , um . "besser miteinander kommunizieren können" . wenn wir nicht von künstlicher Intelligenz , sondern von einem künstlichen Algorithmus und somit nicht von einer KI, sondern von einem KA zu sprechen . Dann würde anstatt , dass eine KI etwas lernt , eine KA etwas algorithmisieren .

Wie dem auch sei , wenn man denn etwas aus dieser Diskussion hier eines mitnehmen kann , dann doch wohl die Tatsache , dass sich der Begriff "KI", eben nicht bewährt hat bzw. dieser Begriff noch immer nicht beim Wort ist .. um es einmal mit den Worten des "Schülers" zu formulieren . Möglicherweise hat sich ja .. weil ein Begriff dazu fehlte , zur rechten Zeit .. dazu ein falsches Wort eingestellt.

@Burkart

Worum geht es bei KI? Letztlich doch etwas nachzustellen, dass irgendwas mit einer Aktion o.ä. zu tun hat, die irgendwas mit intelligentem, sinnvollen Verhalten zu tun hat. "Künstlicher Algorithmus" würde davon nichts übrig lassen.

Man gewänne damit ... dass der Begriff "Künstlicher Algorithmus" tatsächlich vom "intelligentem, sinnvollen Verhalten" einer Maschine nichts übriglassen würde. Steht doch solch ein Verhalten nur etwas lebendigen , wie dem Menschen zu .

[Jörn Budesheim]

Psychologie

[Off topic] die Programmierer der sogenannten künstlichen Intelligenzen, in die wir mittlerweile mehr oder weniger alle verwickelt sind, und welche wir durch unser Verhalten befördern, arbeiten sehr intensiv mit Psychologen zusammen habe ich mal irgendwo gelesen. Das meiste dürfte einem nicht direkt auffallen, wenn man nicht darauf achtet, weil es in irgendeiner Form unterschwellig funktioniert. Ein kleines Beispiel, wo es mir dennoch aufgefallen ist.

Es ist nicht besonders spektakulär, aber egal: Oft poppen im Netz irgendwelche Fenster mit Angeboten auf. Meist kann man diese nur schließen, wenn man mit Ja oder Nein das Angebot annimmt oder ablehnt. Mit "nein" würde man sich allerdings selbst auf etwas festlegen. Deswegen steht dort in der Regel nicht mehr "nein" sondern z.b "jetzt nicht" oder "vielleicht später". Dahinter steckt natürlich keine "künstliche Intelligenz" sondern "psychologische Intelligenz" :) [Off topic]

[Jörn Budesheim]

Nauplios hatte offenkundig recht, dass die Kulturgeschichte hier zu wenig Beachtung findet.

Das ist sicherlich richtig. Ich hatte in den Anfängen dieses Fadens mal auf einen Wissenschaftshistoriker hingewiesen, der an vielen Beispielen gezeigt hat, dass wir Menschen dazu neigen, uns selbst immer im Lichte unserer avanciertesten Technologien zu beschreiben. Und diese Beschreibungen wechseln in denselben Tempo wie die Technologien wechseln. Das hängt meines Erachtens mit der Tendenz zusammen, dass wir Menschen in der Regel versuchen, den vollen Begriff des Menschen los zu werden und zwar aus Gründen der Entlastung von den Ansprüchen der Freiheit. Stanley Cavell: »Nichts ist menschlicher als der Wunsch, seine Menschlichkeit zu verneinen.«

[Timberlake]

Nauplios hatte offenkundig recht, dass die Kulturgeschichte hier zu wenig Beachtung findet. Die andeutungsweise Auseinandersetzung um die Herkunft des Begriffes "KI" selber und seine Entwicklung hat mich irgendwie daran erinnert, dass auch die Psychologie hier viel zu kurz kommt.

Wenn wir , wie hier beschrieben ,, anststatt von "künstlicher Intelligenz" von einem "Künstlichern Algorithmus" sprechen , so würde sich übrigens so ganz nebenbei das Thema "Psychlogie" , im Zusammenhang mit Maschinen erledigen. Denn bei einem Auto, dass von Algorithmus autonom gesteuert , kommt ganz sicher keine Psychologie viel zu kurz. Wenn man hingegen sagt , dass ein Auto "intelligent" autonom gesteuert wird , so ist man zumindest in Versuchung , solch ein Verhalten mit Psychologie in Verbindung zu bringen. Was übrigens nicht zuletzt von dir , mit dem o.g. Zitat, bestätigt wurde. In diesem Zusammenhang sei noch mal auf die folgende , von @ Jörn dankenswerterweise erwähnte Tabelle hingewiesen ..

[sybok]

Psychologie

[Off topic] die Programmierer der sogenannten künstlichen Intelligenzen, in die wir mittlerweile mehr oder weniger alle verwickelt sind, und welche wir durch unser Verhalten befördern, arbeiten sehr intensiv mit Psychologen zusammen habe ich mal irgendwo gelesen. Das meiste dürfte einem nicht direkt auffallen, wenn man nicht darauf achtet, weil es in irgendeiner Form unterschwellig funktioniert. Ein kleines Beispiel, wo es mir dennoch aufgefallen ist.

Es ist nicht besonders spektakulär, aber egal: Oft poppen im Netz irgendwelche Fenster mit Angeboten auf. Meist kann man diese nur schließen, wenn man mit Ja oder Nein das Angebot annimmt oder ablehnt. Mit "nein" würde man sich allerdings selbst auf etwas festlegen. Deswegen steht dort in der Regel nicht mehr "nein" sondern z.b "jetzt nicht" oder "vielleicht später". Dahinter steckt natürlich keine "künstliche Intelligenz" sondern "psychologische Intelligenz" [Off topic]

Oh ja. Dem Off-Topic möchte ich kurz was anfügen:
Es gibt ein Buch mit dem Titel "Hooked Up", das meines Wissens sehr populär im Silicon Valley ist. Es erklärt und wendet den aktuellen Stand der Psychologie auf das Design von User Interfaces an und richtet sich gezielt an Entwickler. Ich habs mal quer gelesen und einige Dinge sind hochspannend, beispielsweise ist mir eingefahren:
Es gibt ja immer wieder klagen, "KI" (ich spreche jetzt von der Marketing-Version des Begriffes) funktioniere gar nicht richtig, weil "auf youtube wird mir seit Wochen dieses Video vorgeschlagen, das mich nicht interessiert" oder weil "ich vor Wochen eine Waschmaschine gekauft habe und nun überall Werbung für Waschmaschinen sehe".
Das ist witzigerweise kein Fehler (naja vielleicht schon manchmal, vielleicht sogar nicht all zu selten, aber jedenfalls nicht per se) sondern Absicht: Scheinbar ist es so, dass das Gehirn, wenn alles neu ist, überfordert ist und wir weiter klicken. Ist alles alt, ist es nicht interessiert und klickt weiter. Das Gehirn ist gemäss "Hooked Up" genau dann "upgehooked", wenn es unter Altem das Neue suchen muss, das findet unser Gehirn spannend und dann wird Aufmerksamkeit generiert (der "neue" Säbelzahntiger der sich im "alten" Gebüsch versteckt ).
Farben, Anordnungen, "Klickwege", Contentpräsentation, etc. bei "guten" Entwicklern sind diese Dinge nicht zufällig so wie sie sind. Man könnte es wohl auch manipulativ nennen .

[Jörn Budesheim]

der Behaviorismus hat ja mWn auch diese Reiz/Reaktion-Sichtweise auf den Menschen

Der Behaviorismus hat gewissermaßen das Bewusstsein, die Intentionalität, unsere Geistigkeit gefürchtet wie der Teufel das Weihwasser :) ich denke allerdings, der Behaviorismus hat seine große Zeit lange hinter sich, mir wäre nicht bekannt, dass er heute noch in nennenswerter Zahl vertreten wird. Ich könnte mir aber vorstellen, dass wir an manchen Stellen auch heute noch in seinem langen Schatten stehen, ich denke dabei z.b an den Turing-Test.

[Jörn Budesheim]

Man könnte es wohl auch manipulativ nennen

Es [=die Diskussion über die angeblichen oder tatsächlichen Gefahren der sog. starken KI] lenkt von den sehr realen Gefahren ab, die die rasche Entwicklung schwacher KI mit sich bringt. Die wichtigsten Gefahren lassen sich unter drei Schlagworten zusammenfassen: Monopolisierung von Daten, Manipulation des Einzelnen, Missbrauch durch Regierungen.

[Körper]

"Wer" ist denn dieser "Steuermann", "wo" sitzt er und "wie" steuert er? Und vor allem, gibt es "ihn" überhaupt oder ist das ein Artefakt, eine Art Täuschung? Warum habe ich diese Vorstellung?:

Ganz einfach:
Es ist derjenige, der nicht wissen muss, dass der Körper über ein Nervensystem gesteuert wird.
Der einzig plausible Kandidat hierfür ist der Körper.

Bei der Wahrnehmungsreaktion im Körper wird der Körper selbst als "eigenständig vorhanden" eingestuft (Objekt).
In den dortigen Zusammenhängen "gibt es" den Körper als eigenständiges Objekt.
(Ob der Körper auf eine eigene Existenz zurückgeht, kann der Körper nicht sagen, weil sich seine Wahrnehmung nur um die Wechselwirkung von Existenz(en) drehen kann.)

Der Körper steuert sich selbst letztlich dadurch, dass er aus Zellen besteht, die auf Basis ihrer Funktion zusammenwirken (-> Organismus)
Das Zusammenwirken der Zellen mündet dabei in einer Reaktion, bei der die Zusammenhänge des Gesamtgebildes berücksichtigt werden -> Wahrnehmung.
Auf dieser Basis muss das Zusammenwirken nicht in der Wahrnehmung vorkommen und dennoch funktioniert es.

Subjektivität ("Ich"-Perspektive) ist keine Täuschung, sondern sie ergibt sich zwangsläufig, wenn der Körper seine Zusammenhänge aufbaut.

In Bezug auf die Analyse bzw. den Aufbau von Intelligenz ist diese Situation nur dann von Bedeutung, wenn sich der Einsatz von Intelligenz um die Umstände eines (körperlichen) Akteurs drehen soll.
Wenn man die Körpersituation als Aufgabe für Intelligenz ansieht, dann ist Intelligenz derjenige Mechanismus, mit dem sich der Körper seine Zusammenhänge erschliesst und zu immer neuen plausiblen Reaktionen kommt.

Der Einsatz von Intelligenz, also das Erschliessen von neuen Zusammenhängen, ist aber nicht auf Körpersituationen beschränkt.
Ich finde deshalb die Bezeichnung "künstliche Intelligenz" gar nicht verkehrt, man sollte aber das Erschliessen von neuen Zusammenhängen von der reinen Reproduktion genau abgrenzen (übrigens auch beim Menschen).

[Burkart]

Ein generalistisches System muss aus meiner Sicht vor allem eine allgemeine Ziel-/Lösungs-Komponente haben

Und das heißt, es müsste über Intentionalität verfügen.

Na, dann passt es anscheinend ja