Künstliche Intelligenz

[NaWennDuMeinst]

Kann man für das was einer sagt einfach beliebig einsetzen was man will?
Ist das in der Philosophie so üblich, dass man einfach nicht zuhört und das dann als "Gesprächsangebot dass der andere ignoriert" bezeichnet?
Man bekommt einfach das was man verdient. Seit Monaten haben Jörn und ich versucht die Positionen klar zu machen.
SEIT MONATEN. Und seit Monaten wird darauf einfach nicht richtig eingegangen, bzw es wird einfach völlig am Inhalt vorbei umgedeutet.
Es dann auch noch so hinzustellen als wären die abertausenden von Beiträgen ohne Inhalt gewesen, ist schlicht und einfach eine unverschämte Frechheit.
Wenn hier etwas moderationswürdig ist, dann dieses unverschämte Verhalten.

[Jörn Budesheim]

Da wir einer Maschine aber nicht die Fähigkeit zu leiden einbauen können, würde eine Maschine ein Werkzeug bleiben.

Ich würde mich dabei nicht auf Leiden beschränken, auch echte Freuden können zur intrinsischen Motivation werden. Ich für meinen Teil könnte mir sehr gut vorstellen, dass der Vogel oben in dem Video sogar Spaß an der Sache hat. Das ist bei uns Menschen ja nicht anders, dass wir Probleme, die besonders knifflig sind, sogar gerne lösen, weil das Lösen Freude bereitet. Bei Lebewesen geht es also immer um etwas (positiv wie negativ), während wir es bei Automaten immer mit einem anonymen Geschehen zu tun haben.

Das zeigt im Prinzip eine besondere Problematik der Diskussion auf: die einen geben sich mit der Außenperspektive zufrieden und meinen, der Behaviorismus hat im Grunde recht. Die andere Seite macht geltend, dass die Perspektive von außen, also die Perspektive der dritten Person nicht hinreicht, es muss auch ein inneres Erleben also das, was man gemeinhin die Perspektive der ersten Person nennt, mit im Spiel sein.

[Jörn Budesheim]

SEIT MONATEN

Ich meine, das geht schon deutlich länger :)

[NaWennDuMeinst]

SEIT MONATEN

Ich meine, das geht schon deutlich länger

Ich habe ja nicht gesagt wie viele Monate.
Wie auch immer. Es ist nicht ok die ganze Mühe als "minderwertig" abzuurteilen.
Unfaassbar ist diese Ignoranz.
Es wurde genug und fundiert geantwortet. Wenn die andere Seite das nicht zu würdigen weiß, weil sie unfähig/unwillens ist die Agrumente als solche anzuerkennen dann ist das ihr Problem.

[AndreaH]

Sehr schön, dass du zumindest mal einen positiven Aspekt auszeigst

da gibt es nicht nur einen positiven Aspekt, da gibt es sehr viel mehr!
Ich sehe es sehr differenziert. Es gibt die eine Seite die mir Sorgen macht, die andere bietet unglaublich viele spannende positive Möglichkeiten.

[Körper]

Der Knackpunkt liegt also tatsächlich in den Begriffen "Intelligenz" und "Problem".

Der Begriff "Problem" ist ungeeignet, weil er nicht beschreibt, was Intelligenz ausmacht.

Wenn ein Kleinkind die erste Sprache lernt, dann geht es nicht um Probleme, sondern um die Möglichkeit neue Zusammenhänge aufzubauen.
Die Kleinen saugen quasi alles auf, was sie kriegen können - die Plastizität das kleinen Nervensystems ist gigantisch - das hat mit "Problemen" nichts zu tun.
Das Erschliessen eines neuen Reaktionspotentials ist letztlich das, was wir als Intelligenz bezeichnen.

Es ist unbrauchbar sich bei der Definition von Intelligenz auf die Ursache für das Erschliessen und/oder den Bereich des Resultats einzulassen.
Intelligenz ist der Vorgang der Veränderung des Reaktionspotenzials (entsprechend einer Möglichkeit -> Erreichen von Korrektheit).

Intentionalität haben wir beim KI Begriff aber wegrasiert.
Also kann der Begriff KI nicht den Begriff Intelligenz enthalten.

Nochmal:
Intentionalität oder besser Subjektivität, ist ein Bereich, den sich ein selbstlernender Akteur durch Intelligenz erschliessen kann.
Die Situation des Akteurs ist die Möglichkeit und die Zusammenhänge der Subjektivität das Ergebnis.
Die Intelligenz liegt im Nutzen der Möglichkeit durch Verändern des Reaktionspotenzials, so dass die Zusammenhänge der Subjektivität aufgebaut werden.

Intelligenz hat den eigenartigen Philosophenbegriff der "Intentionalität" nicht als Voraussetzung.

Die heutige KI hat beim Training von künstlichen neuronalen Netzen ein Mechanismus im Einsatz, der eine Strukturorganisationsstrategie darstellt.
Bietet man diesem Mechanismus die Möglichkeit zur Veränderung einer unbrauchbaren Struktur (-> Trainingsdaten), dann kommt es zu einer Veränderung der Struktur (Reaktionspotenzial) sodass sie "geeignet" wird, sprich ein korrektes Ergebnis liefern wird.
Dieser Veränderungsschritt, so weit weg er von einem kompletten Akteur auch sein mag, ist bereits Intelligenz.

Die reine Reproduktion, d.h. das Durchlaufen des veränderten Reaktionspotenzials ist weder bei KI, noch bei selbstlernenden Akteuren (z.B. Menschen) als Intelligenz zu bezeichnen.

[Jörn Budesheim]

Das Problem ist: die Kinder können nicht sprechen, sie wollen (und sollen) es aber können. Sprechenlernen beinhaltet dann irrwitzig viele Probleme, schätze ich.

[NaWennDuMeinst]

Hier wird nicht beachtet wozu Sprache eigentlich dient. Sie dient der Kommunikation.
Wie bringe ich Mama dazu mir den Brei zu machen? Ich kann schreien, aber dann weiß Mama nicht, dass ich jetzt gerne einen bestimmten Brei hätte.
Und schon haben wir das Problem. Die Lösung ist : Sprache lernen.. Und dazu nutzen wir dann unsere Intelligenz.
Aber auch schon vorher: Nämlich dabei zu erkennen, dass ich von Mama besser bekomme was ich will, wenn ich nicht einfach nur schreie, sondern mich für sie verständlich und eindeutig artikuliere.

[Körper]

"Problem" in Bezug auf Intelligenz ist Unsinn, was man schön an den Antworten erkennen kann.
Es wird übersehen, dass ein Organismus erst einmal zu dem Sachverhalt "Problem" kommen muss.

Alle Wahrnehmungsentwicklungen auf "Problem" zurückzuführen, wird absurd, wenn man es so hinstellt, als habe ein Organismus, der noch nicht weiss, was ein "Problem" ist, dadurch ein Problem und ihm dann flugs durch "Intentionalität" eine Lösung zufliegen würde.
=> hinter dem Begriff "Problem" steckt bereits eine Wahrnehmungsleistung, die nicht einfach so vom Himmel fällt.
=> ein "Problem", muss als belastende Konstellation erkannt werden, für die ein Akteur durch einen (in Bezug auf Intelligenz: noch unbekannten) Handlungsverlauf einen Ausgleich anstrebt/erwartet.
Das taugt nicht als Anfangspriinzip. Intelligenz hingegen ist ein Anfangsprinzip.

Ein Organismus, der sich aus einer Zelle entwickelt, hat Zellmechanismen zur Verfügung und das Nervensystem entwickelt seine Fähigkeiten (im Dienst des Organismus) auf Basis dieser Mechanismen.
Man kann hierbei von Harmonisierungsmechanismen, von Optimierungsmechanismen sprechen, aber der Begriff "Problem" (insbesondere in Verbindung mit "Intensionalität", also "Subjektivität") kommt viel später dran.
Sowohl die generelle Objektabgrenzung (z.B. Körper/Umwelt - bestimmt sogar noch viel detaillierter, Richtung Körperhaushalt "Emotionen"), als auch die Subjektivität erschliesst sich der Organismus durch einen speziellen Entwicklungsablauf, bei dem es vor allem auf Bewegung und Interaktion ankommt -> alles im Mutterleib.

Es ist unbrauchbar, hier mit dem Begriff "Problem" mitten hineinzuspringen - das ist dann eine reine Wünsch-Dir-Was-Veranstaltung.
Fatal dumme Auswirkungen kann diese Verwirrung dadurch erlangen, dass man die Vorstellung bzw. den Anspruch aufbaut, Kinder bräuchten Probleme, um sich (ihre Intelligenz) zu entwickeln.

Das Erlernen von Sprache ist ein Interaktionsspiel und keine Problemlösungsaufgabe.
Das beginnt mit einfachen Silben, die zu nichts weiter da sind, als "ausgetauscht" zu werden.
Das kann man vielleicht als Fortsetzung des Austausches von Gesichts-Mimiken ansehen.

Kinder erschliessen sich das nicht unter dem Gesichtspunkt "Problem".

Hier ein interessanter Dialog, mit absolut Null Problemlösungserwartung (-> es ist auch kein Futterbedarf enthalten)
Es sind aber viele Intelligenzschritte notwendig, um diesen Dialog führen zu können.

[NaWennDuMeinst]

Kinder "brauchen" keine Probleme (das behauptet niemand, bitte nicht immer Strohmänner aufbauen), sondern sie haben sie einfach. Ein Organismus hat Bedürfnisse die er befriedigen muss. Sofern er nicht im Schlaraffenland lebt wo ihm die Brathähnchen einfach in den Mund fliegen (das anzunehmen wäre dumm fatal) muss er dafür was tun. Und schon hat er ein Problem.
Ob er sich dessen bewusst ist oder nicht, spielt keine Rolle.

Ich spüre Hunger
-> Ich brauche Nahrung
-> Problemstellung: Wo und Wie bekomme ich welche?
-> Verwendung von Intelligenz zur Lösung des Problems (intentionale Intelligenz)

Welche Bedürfnisse und daraus resultierende Probleme haben aber nun Maschinen?
Gar keine. Sie sind nicht am Leben und haben deshalb auch keine Probleme die sich aus dem Umstand am Leben zu sein ergeben.
Natürliche Intelligenz ist kein Zufallsprodukt. Sie dient in biologischen Organismen einem Zweck. Ihre Genese und Form ist ohne diesen Zweck gar nicht begreifbar.

[Lucian Wing]

...Searle...

Der Umstand, dass man ein Gedankenspiel eines Philosophen hier erwähnt, bedeutet nicht, dass man Searles Philosophie grundsätzlich folgt. Insofern ist das Abarbeiten an ihm zum Zwecke, anderen seine Philosophie grundsätzlich unterzujubeln, keine sinnvolle Übung.

Was dem Kollegen angekreidet wurde, war ja die unklare Begriffsverwendung, über die hier diskutiert wird. Zu den schon erwähnten Begriffen kommt ein weiterer, der eine wichtige Rolle spielt bei der Frage der KI und von Intelligenz. In dem von Jörn erwähnten Buch von Fuchs (Die Verteidigung des Menschen) wird der Gebrauch eines weiteren Begriffes analysiert: Information.

Fuchs sagt:

1946 entwarf John von Neumann den Prototyp der heutigen Rechner mit der klassischen Architektur von zentralem Prozessor, Daten- und Programmspeicher. Etwa um die gleiche Zeit, Ende der 1940er Jahre, entwickelte Norbert Wiener das Prinzip der
Kybernetik , die ursprünglich dazu diente, einen Informationskreislauf zur automatischen Zielverfolgung von Luftabwehrgeschützen zu modellieren: Zielabweichungen müssen vom System fortlaufend registriert und durch negative Rückkoppelung korrigiert werden. Die Kybernetik oder Regelungstechnik wird zur Basistheorie der künstlichen Intelligenz. Ebenfalls um diese Zeit entwarfen Shannon und Weaver das binäre Modell elektronischer Nachrichtenübermittlung, in dem »Information« als statistisches Maß von Nicht-Redundanz definiert wird. Der Begriff verliert damit alle bedeutungs- und kontextbezogenen Merkmale, denn es geht in dem Modell nicht mehr um Verstehen beziehungsweise Semantik, sondern nur noch um die Syntax der Datenübermittlung. Diese in kybernetischen Systemen zirkulierende Infor-mation ist auch nicht mehr von dem Träger abhängig, durch den sie jeweils reali siert wird. Sie lässt sich also beliebig transformieren und wird in binären Einheiten, das heißt in
binary digits, Bits oder Bytes (= 8Bit), quantifizierbar. Auf der Dartmouth-Konferenz 1956 begründeten schließlich Marvin Minsky, Claude Shannon und andere Informatiker die Disziplin der »künstlichen Intelligenz«. In-nerhalb eines Jahrzehnts war das Fundament für die digitale Revolution gelegt

Und er zitiert auch die Definition, die Shannon/Weaver in ihrer Schrift über die mathematische Theorie der Kommunikation geben:

Das Wort
Information wird in dieser Theorie in einem besonderen Sinn verwendet, der nicht mit seinem gewöhnlichen Gebrauch verwechselt werden darf. Insbesondere darf Information nicht mit Bedeutung verwechselt werden.

(Thomas Fuchs, Verteidigung des Menschen, Berlin 2020, S. 29 f) Dieses Kapitel des Buches kann auch hier frei gelesen werden (deshalb habe ich länger zitiert)

https://www.academia.edu/44849587/Mensc ... arstellung

Insofern geht die Gründung also historisch auf einen Informationsbegriff zurück, der eben doch die Semantik außen vorlässt und syntaxbeschränkt war.

Das nur noch einmal zur Klarstellung aus historischer Sicht.

[NaWennDuMeinst]

Jörn hat das schon richtig auf den Punkt gebracht. Der Mensch ist ein Mängelwesen, und deshalb besitzt er Intelligenz.

Was soll ein Organismus, der keinerlei Mangel hat, mit Intelligenz? Evolutionsbiologisch würde ihm diese Fähigkeit keinerlei Selektionsvorteil bringen.
Aber in einer Umwelt in der Mangel herrscht ist der intelligente Organismus bei der Lösung der Probleme zur Lebenserhaltung im Vorteil.

[Körper]

Der Umstand, dass man ein Gedankenspiel eines Philosophen hier erwähnt, bedeutet nicht, dass man Searles Philosophie grundsätzlich folgt. Insofern ist das Abarbeiten an ihm zum Zwecke, anderen seine Philosophie grundsätzlich unterzujubeln, keine sinnvolle Übung.

Ich habe Searle's "biologischen Naturalismus" eingebracht, weil die hier aktiven User mit ihren Verweisen auf "Leben" und "Biologie einsetzen" vollkommen undurchsichtig unterwegs sind. Wegen dieser Undurchsichtigkeit hat "Burkart" auch die Frage nach mehr Details gestellt - was vollkommen berechtigt ist.
Der "biologische Naturalismus" hat sich deshalb angeboten, weil man von einem Profi-Philosophen ("Searle") doch irgendwelche Details erwarten können sollte.
Das Erstaunliche ist: auch dort kommen so gut wie keine Details vor und das, was vorkommt, ist wunschbasiert.

Dass der Profi in Bezug auf seinen Ansatz mit "Biologie" zu wenig liefert, kann ohne Probleme zur Untermauerung verwendet werden, dass hinter den "Lebens/Problem"-Beiträgen der hier aktiven User nichts weiter verborgen ist und ihre Behauptung, "wie sehr" und "wie lange" sie doch argumentiert hätten, eine reine Luftnummer darstellt.

Schau dir den Beitrag unmittelbar vor deinem Text an.
Dort wird wieder auf "Leben" und "Problem" verwiesen - ohne Sinn und Verstand - keine Details. Stattdessen sollen die ausstehenden/notwendigen Funktionsdetails mit einem "Zweck"-Gerede ersetzt werden.
Das ist nicht zu wenig, das ist gar nichts.

Ich juble nichts unter, sondern ich verdeutliche.

Was dem Kollegen angekreidet wurde, war ja die unklare Begriffsverwendung, über die hier diskutiert wird.

Wer ist hier mit "Kollege" gemeint - "Searle"?

Zu den schon erwähnten Begriffen kommt ein weiterer, der eine wichtige Rolle spielt bei der Frage der KI und von Intelligenz.
...
Information

Was soll "Bedeutung" sein, dass "sie" bei (menschlicher) Intelligenz eine wichtige Rolle spielt?

Intelligenz liegt letztlich in einem Umbau des Reaktionssystems vor. Neues, korrektes Reaktionspotential wird erschlossen.

Bist du dir im Klaren, dass der Umbau des Reaktionssystems beim Menschen im Gehirn stattfindet und dass eine Zuordnung von Begriffen, die im Sinne des Gesamtakteurs (Mensch) sind, eine Zuordnung zum Gehirn darstellt?
Wenn "Bedeutung" für Intelligenz eine Rolle spielen soll, dann geht das Gehirn mit "Bedeutung" um und das Gehirn ist letztlich "bewusst" - ist das dein Ansatz oder ist das nicht ein wenig ungünstig?

[Lucian Wing]

Was soll "Bedeutung" sein, dass "sie" bei (menschlicher) Intelligenz eine wichtige Rolle spielt?

Es ging im Zitat darum, dass "Information" abweichend von der allgemeinen Definition gebraucht wurde, und dass auf dieser Basis sich der Begriff der KI entwickelt hat. Du hattest oben gesagt, dass die semantische Ebene nicht ausgeblendet sei, aber aus der Definition im Zitat ergibt sich das Gegenteil. Das bedeutet: Nehme ich die Definition von "Information" wie die beiden Autoren sie verwenden, komme ich nicht auf die semantische Ebene - damit würde aber der Begriff des Verstehens wiederum für den Begriff der Intelligenz keine Rolle spielen.

[NaWennDuMeinst]

Wie unverfroren hier gelogen wird. Was wird eigentlich verlangt? Eine Defintion von Intelligenz. Die wurde ja geliefert. Dutzendfach und über Monate hinweg. Jeder der die Diskussion von Anfang an verfolgt hat und lesen kann wird das erkennen.
Das Problem ist lediglich, dass bestimmten Usern diese Definition nicht gefällt, weil sie anderer Meinung sind. Anderer Meinung zu sein (also die Definition des anderen abzulehnen) ist aber nicht gleichbedeutend mit "der Andere hat nichts geliefert". Nicht mal zu so einer simplen Unterscheidung sind manche User hier in der Lage, meinen aber ständig zu Recht irgendwas fordern zu können.
Das ist doch ne Witznummer. Das ist ein ganz, ganz primitives, aufschneiderisches Gehabe, das sich aber als philosophische Crème de la Crème darzustellen versucht.
Sich damit zu beschäftigen ist die Zeit nicht wert.

[Körper]

Du hattest oben gesagt, dass die semantische Ebene nicht ausgeblendet sei, aber aus der Definition im Zitat ergibt sich das Gegenteil. Das bedeutet: Nehme ich die Definition von "Information" wie die beiden Autoren sie verwenden, komme ich nicht auf die semantische Ebene

Langsam, ich habe nicht von "semantischer Ebene" sondern vom "Umgang mit Semantik" gesprochen.

Du schreibst, dass du mit der Definition von "Information" (der Autoren aus dem Zitat) nicht auf die "semantische Ebene" kommst.
=> Ist dir überhaupt ein Vorgang bekannt, mit dem man "auf die semantische Ebene" kommt?

Mal angenommen dir wäre ein Vorgang bekannt, dann müsstest du die Paradoxie des Haufens lösen können und genauso angeben können, wie sich der Vorgang im Nevensystem/Gehirn abspielt - darüber sollten wir uns dann genauer austauschen.
Mal angenommen dir wäre kein derartiger Vorgang bekannt, dann hielte sich der Skandal, den du hier anzusprechen versuchst, deutlich in Grenzen, denn dann weisst du schlicht nicht wovon du redest.

Hier können wir wieder "Searle", also den Profi-Philosophen, ins Spiel bringen, denn nach seiner Wunschvorstellung besteht der gesuchte Vorgang in Mikrowirkungen an einzelnen Neuronen und einer zauberhaften Emergenz im gesamten Gehirn - dumm ist halt nur, dass dann das Gehirn bewusst wäre - ja, das ist als Behauptung eher ungünstig.

[Lucian Wing]

Hier können wir wieder "Searle", also den Profi-Philosophen, ins Spiel bringen, denn nach seiner Wunschvorstellung besteht der gesuchte Vorgang in Mikrowirkungen an einzelnen Neuronen und einer zauberhaften Emergenz im gesamten Gehirn - dumm ist halt nur, dass dann das Gehirn bewusst wäre

Warum? Der Begriff der Emergenz soll ja auf eine neue Ebene verweisen.

Egal. Mich interessiert ja nur DEIN Begriff von "Intelligenz". Einstweilen lese ich nur etwas wie ein funktionales Reiz-Reaktionsmuster heraus, bei dem keine Rolle spielt, ob wir uns nun auf einer biochemischen Ebene oder einer digitalen Ebene befinden.

Wobei ich auch betonen möchte, dass mich weniger das wissenschaftliche Problem daran interessiert, sondern lediglich die Frage, was das bedeutet in ethischer Hinsicht. Denn wenn alle menschlichen Qualitäten rein unter Prozess- oder Funktionsgesichtspunkten zu betrachten wären und Menschsein also darauf reduziert und gleichgesetzt wäre, dann gäbe es auch keinen Unterschied mehr zwischen der "angeborenen Würde" des Menschen und der Würde einer KI. (Ob Menschen eine angeborene Würde haben, ist eine andere Frage.)

Das ist der Bereich, der für mich relevant ist am Thema.

[NaWennDuMeinst]

Wobei ich auch betonen möchte, dass mich weniger das wissenschaftliche Problem daran interessiert, sondern lediglich die Frage, was das bedeutet in ethischer Hinsicht. Denn wenn alle menschlichen Qualitäten rein unter Prozess- oder Funktionsgesichtspunkten zu betrachten wären und Menschsein also darauf reduziert und gleichgesetzt wäre, dann gäbe es auch keinen Unterschied mehr zwischen der "angeborenen Würde" des Menschen und der Würde einer KI. (Ob Menschen eine angeborene Würde haben, ist eine andere Frage.)

Das ist der Bereich, der für mich relevant ist am Thema.

Oder wie Nauplios neulich gefragt hat (es hat keiner bemerkt): Bin ich eine KI?

Ich würde das erweitern um die Frage: Bin ich nur Reiz-Reaktions-Muster?
Bedeutung ist was für Spinner "die nicht wissen wovon sie reden"?

[Burkart]

[Worum es Jörn geht ist, dass ein lebender Organismus sich mit den Herausforderungen des Lebens (die sich einfach daraus ergeben, dass er lebt) auseinandersetzen muss.
Intelligenz ist doch kein unnützes Beiwerk. Sie erfüllt in lebenden Organismen doch einen Zweck.
Genau darum geht es. Diesen Zweck zur Definition von Intelligenz hinzuzählen.
Leben (am Leben zu sein) heißt Probleme haben die sich daraus ergeben am Leben zu sein und zu bleiben. So beginnt die Genese von Intelligenz wie wir sie von biologischen Organismen kennen.

Jörn, du hast NWDM hier ja zugestimmt (Daumen hoch).
Ist es richtig, dass du KI also im Sinne von biologischen, wohl nachgemachtem Leben, z.B. Klonen ansiehst? Oder wie ggf. sonst? (Eine klare Antwort würde mich sehr freuen.)

[Jörn Budesheim]

Dem, was nwdm in dem Zitat schreibt, stimme ich weitgehend zu. Was du daraus machst, stehe ich nicht. Ich erkenne darin weder, das was nwdm sagt, noch das was ich gesagt habe, wieder.

Im übrigen heißt bei mir "Daumen hoch" nicht automatisch Zustimmung, sondern es kann einfach bedeuten, dass mir ein Text in irgendeiner Form gefallen hat. Mir gefallen manchmal auch Texte, denen ich inhaltlich nicht zustimme.