Künstliche Intelligenz

[Steinmetz]

Ich kann den Motor meines Autos laufen lassen auch wenn ich Mittag essen gehe.

Du kannst ihn laufen lassen?
Aber gerade Du sollst ja nicht Teil der Geschichte sein.

Warum gibt es denn überhaupt Maschinen? Was ist denn ihr Zweck?
Sie haben doch Zwecke, oder?
Und welchen Zweck hast Du eigentlich?

Ich verstehe nicht was du meinst. Ich soll kein Teil der Geschichte der Maschine sein? Warum nicht? Sollte sich ein Automat, warum auch immer, seiner Geschichte bewusst werden wollen, dann bin ich der Typ der ihn eingeschaltet hat.
Danach verfolgt er seinen Zweck. Treibstoff ansaugen, komprimieren, entzünden etc.

Meinen eigenen Zweck kenne ich nicht. Ich würde, wenn ich so nachdenke, sogar jeglichen Zweck abstreiten.

Bringt uns das jetzt weiter?

[NaWennDuMeinst]

Ich kann den Motor meines Autos laufen lassen auch wenn ich Mittag essen gehe.

Du kannst ihn laufen lassen?
Aber gerade Du sollst ja nicht Teil der Geschichte sein.

Warum gibt es denn überhaupt Maschinen? Was ist denn ihr Zweck?
Sie haben doch Zwecke, oder?
Und welchen Zweck hast Du eigentlich?

Ich verstehe nicht was du meinst. Ich soll kein Teil der Geschichte der Maschine sein? Warum nicht? Sollte sich ein Automat, warum auch immer, seiner Geschichte bewusst werden wollen, dann bin ich der Typ der ihn eingeschaltet hat.
Danach verfolgt er seinen Zweck. Treibstoff ansaugen, komprimieren, entzünden etc.

Du hast gesagt, Automaten laufen von selbst. Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall. Sie laufen nur deshalb, weil du das so wolltest.
Du kannst also nicht sagen, dass sie "von selbst" laufen. Es gibt keine Automaten die Aufgaben "von selbst" erledigen.
Der Begriff "Aufgabe" impliziert etwas, das wir bei Maschinen vergeblich suchen.

Meinen eigenen Zweck kenne ich nicht. Ich würde, wenn ich so nachdenke, sogar jeglichen Zweck abstreiten.

Bringt uns das jetzt weiter?

Ganz gewiss sogar. Dass die Maschine einen Zweck hat und Du eben nicht, macht aus ihr ein Werkzeug (menschlichen Willens) und aus dir nicht.
Die Maschine ist nichts anderes als ein Hammer. Ein Werkzeug. Keine eigenständige Intelligenz.

[Burkart]

Kennst du den Turingtest?

Boah, nicht schon wieder bitte.

Dich hatte ich auch nicht gefragt.

Daraus dass eine Maschine auf die Frage wie se sich fühlt mit "gut " antworten kann folgt nicht dass sie tatsächlich etwas fühlt.

Darum geht es doch auch gar nicht, du scheinst den Test nicht verstanden zu haben.

Und daraus dass sie die erwarteten Antworten auf Fragen gibt folgt nicht, dass sie verstanden hat was gerade gefragt wurde, also dass sie eine Vorstellung davon hat.

Dann stellst du nicht die richtigen Fragen. Stell halt Fragen, wo es ums Verstehen geht.

Wie oft wolllen wir das noch wiederholen?

Bis dessen Sinn bzw. seine Idee(Möglichkeiten vollkommen verstanden ist/sind.

Der Turing-Test taugt vielleicht dazu zu prüfen ob eine Maschinen praxistauglich ist, aber nicht dazu zu prüfen ob bei ihr wirklich die Lampen an sind, also ob sie wirklich intelligent ist.

Wenn man ihn richtig nutzt, schon.
Vor allem geht es gerade um die Black-Box-Idee, die mit dem Test schön dargestellt wird.

[NaWennDuMeinst]

Daraus dass eine Maschine auf die Frage wie se sich fühlt mit "gut " antworten kann folgt nicht dass sie tatsächlich etwas fühlt.

Darum geht es doch auch gar nicht, du scheinst den Test nicht verstanden zu haben.

Nein, Du hast ihn nicht verstanden.
Der Test kann keine Intelligenz nachweisen.
Der Test kann nur zeigen ob eine Maschine in der Lage ist erfolgreich Intelligenz vorzugaukeln (ob sie in der Lage ist den Gesprächspartner zu täuschen).
Für Dich mag das das Selbe sein, ist es aber nicht. Eine Theateraufführung ist nicht das echte Leben.
Und das Leben (die echte Welt) ist auch kein Turing-Test.

Der Turing-Test wird heute auch in seiner ursprünglichen Form nicht mehr als probates Mittel angesehen.
https://methodsandmeaning.com/2021/11/2 ... ifizierten
Denn im Gegensatz zu Dir hat man inzwischen begriffen, dass es für wirkliche Intelligenz deutlich mehr braucht als Sätze nachzuplappern oder Schachpartien zu gewinnen.

Für mich ist damit klar: wer sich wirklich mit KI beschäftigen will, sollte sich nicht mit dem Turing-Test beschäftigen. Dieser hat seine goldene Zeit schon lange hinter sich.

[Burkart]

Daraus dass eine Maschine auf die Frage wie se sich fühlt mit "gut " antworten kann folgt nicht dass sie tatsächlich etwas fühlt.

Darum geht es doch auch gar nicht, du scheinst den Test nicht verstanden zu haben.

Nein, Du hast ihn nicht verstanden.
Der Test kann keine Intelligenz nachweisen.
Der Test kann nur zeigen ob eine Maschine in der Lage ist erfolgreich Intelligenz vorzugaukeln (ob sie in der Lage ist den Gesprächspartner zu täuschen).

Es geht nicht um "vorgaukeln" oder "täuschen" - das kann sie nur, wenn deine Fragen so sind, dass du ihr die Möglichkeit dazu gibst.
Stell halt die richtigen Fragen... aber klar, wenn du sowieso nicht von der Möglichkeit des Tests überzeugt bist, wirst du sie nicht finden können.
Aber lassen wir's; wenn man einfach nicht produktiv/kreativ/positiv an KI herangehen will, kann man immer Gründe gegen sie finden wie auch gegen den Turing.Test.

[NaWennDuMeinst]

Darum geht es doch auch gar nicht, du scheinst den Test nicht verstanden zu haben.

Nein, Du hast ihn nicht verstanden.
Der Test kann keine Intelligenz nachweisen.
Der Test kann nur zeigen ob eine Maschine in der Lage ist erfolgreich Intelligenz vorzugaukeln (ob sie in der Lage ist den Gesprächspartner zu täuschen).

Es geht nicht um "vorgaukeln" oder "täuschen" - das kann sie nur, wenn deine Fragen so sind, dass du ihr die Möglichkeit dazu gibst.
Stell halt die richtigen Fragen... aber klar, wenn du sowieso nicht von der Möglichkeit des Tests überzeugt bist, wirst du sie nicht finden können.
Aber lassen wir's; wenn man einfach nicht produktiv/kreativ/positiv an KI herangehen will, kann man immer Gründe gegen sie finden wie auch gegen den Turing.Test.

Der Turing-Test ist veraltet, Burkart. Er geht noch von einem Intelligenzbegriff aus, den heute so keiner mehr vertritt.
Für die Anfänge der KI-Forschung mag das OK gewesen sein, aber das reicht heute einfach nicht mehr.
So tun als ob ist nicht genug.

[Steinmetz]

Du kannst ihn laufen lassen?
Aber gerade Du sollst ja nicht Teil der Geschichte sein.

Warum gibt es denn überhaupt Maschinen? Was ist denn ihr Zweck?
Sie haben doch Zwecke, oder?
Und welchen Zweck hast Du eigentlich?

Ich verstehe nicht was du meinst. Ich soll kein Teil der Geschichte der Maschine sein? Warum nicht? Sollte sich ein Automat, warum auch immer, seiner Geschichte bewusst werden wollen, dann bin ich der Typ der ihn eingeschaltet hat.
Danach verfolgt er seinen Zweck. Treibstoff ansaugen, komprimieren, entzünden etc.

Du hast gesagt, Automaten laufen von selbst. Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall. Sie laufen nur deshalb, weil du das so wolltest.
Du kannst also nicht sagen, dass sie "von selbst" laufen. Es gibt keine Automaten die Aufgaben "von selbst" erledigen.
Der Begriff "Aufgabe" impliziert etwas, das wir bei Maschinen vergeblich suchen.

Meinen eigenen Zweck kenne ich nicht. Ich würde, wenn ich so nachdenke, sogar jeglichen Zweck abstreiten.

Bringt uns das jetzt weiter?

Ganz gewiss sogar. Dass die Maschine einen Zweck hat und Du eben nicht, macht aus ihr ein Werkzeug (menschlichen Willens) und aus dir nicht.
Die Maschine ist nichts anderes als ein Hammer. Ein Werkzeug. Keine eigenständige Intelligenz.

Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Automat Ich sprach vom Automat. Hätte ich das Pertituum Mobile gemeint hätte ich das erwähnt.
Ich glaube da wurde ich missverstanden. Zu behaupten ein Automat läuft nicht von selbst macht dann keinen sinn mehr. Ich möchte bei meiner Argumentation ganz klar von dieser Prämisse ausgehen.

[Lucian Wing]

Richtig, genau das macht ihr, ohne einen sinnvollen Ansatz von KI zu akzeptieren. Liegt es euch nur an dem Begriff, habt ihr einen besseren für das Potential von Programmen zu Lernfähigkeit (=Merken und späteres Anwenden/Nutzen) usw.?

Von der Definition her hat Intelligenz etwas mit denken zu tun. Und genau diese Fähigkeit geht der KI ab. Deren Prozesse bestehen darin zu rechnen. Auch im Beispiel von Nauplios denkt die KI nicht, und sie versteht nicht, was sie tut.

Kennst du den Turingtest? Hier geht es "nur" um das Verhalten eines Systems, ob dies als intelligent angsehen werden kann oder nicht. In der Hinsicht kann man KI sehen.
Inwiefern Denken grundlegend etwas anders als Rechnen ist (z.B. ohne rechnen auskommt?), darüber gehen die Meinung auseinander.
Und "Verstehen" kann man auch mal hinterfragen, was dies eigentlich ist...

Kennst du Searles Gedankenspiel "Chinesisches Zimmer"? Würdest du aus der Beherrschung von Syntax eine Beherrschung der Semantik ableiten? Was bedeutet für dich Intentionalität? Kann man das "wegrasieren"?

[Jörn Budesheim]

Wenn man ein Messer ins Ziel wirft, ist dann das Messer selbstständig, sobald es die Hand verlässt? Bei einem Kaffeeautomaten ist es nicht anders, finde ich. Der Schein der Selbstständigkeit wird doch nur dadurch ausgelöst, dass die bestimmende Handlung des Konstrukteurs weiter in der Vergangenheit liegt als bei der Arbeit mit einem Hammer.

[NaWennDuMeinst]

Ich sprach vom Automat.

Auch ein Automat läuft nicht von selber.
Was Du meinst ist, dass Automaten bestimmte Abläufe ohne Eingriff des Menschen durchführen.
Dass sie sie aber überhaupt durchführen ist ohne Menschen nicht vorstellbar.
Vor allem dienen sie einem Zweck. Sie sind ja erdacht und gebaut worden um die entsprechenden Abläufe durchzuführen.

Gemeint ist von meiner Seite (und so möchte ich verstanden werden):
Nicht der Motor erledigt Arbeiten, sondern Menschen erledigen mithilfe eines Motors Arbeiten.
So wie kein Hammer einen Nagel in die Wand schlägt, sondern Menschen nutzen Hämmer um Nägel in Wände zu schlagen.
Dein Rechner berechnet keine Steuern, sondern Du benutzt einen Rechner um deine Steuern auszurechnen.

[Jörn Budesheim]

Cui bono?

Wem nützt es, wenn der Unterschied zwischen Mensch und Maschine verwischt werden soll?

[Körper]

An Burkart:
Kennst du Searles Gedankenspiel "Chinesisches Zimmer"? Würdest du aus der Beherrschung von Syntax eine Beherrschung der Semantik ableiten?

Searls Gedankenspiel enthält einen gewissen Taschenspielertrick.

Hier ein Ausschnitt aus Wiki:

https://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisches_Zimmer

Bei dem Gedankenexperiment stellt man sich einen geschlossenen Raum vor, in dem ein Mensch, der keinerlei Chinesisch versteht, in chinesischer Schrift gestellte Fragen – anhand einer in seiner Muttersprache verfassten Anleitung – in chinesischer Schrift sinnvoll beantwortet. Personen außerhalb des Raums folgern aus den Ergebnissen, dass der Mensch in dem Raum Chinesisch beherrscht, obwohl das nicht der Fall ist.

Die Schlussfolgerung auf den Menschen im Raum ist eigentlich von aussen nicht durchführbar.
Von Aussen kann man lediglich die Interaktion mit "dem Raum" beurteilen und diese Interaktion bestätigt, dass Chinesisch verstanden wird, was ja auch der Fall ist, denn es werden korrekte Zusammenhänge aufgebaut.

Der Mensch im Raum plus seine Anleitung ergeben einen korrekten Umgang mit Semantik.
=> "Der Mensch im Raum plus seine Anleitung" versteht Chinesisch.

Wenn sich also von aussen jemand einen Menschen im Raum vorstellt, der Chinesisch versteht, dann bezieht sich diese Vorstellung nicht auf den tatsächlichen Menschen, von dem wir (die Leser) wissen, dass er nicht chinesisch versteht.
=> dieser Bedeutungswechsel von "Mensch im Raum" ist der Taschenspielertrick, die Denkfalle.

Das kann man nun übertragen auf Vorgänge in den Gehirnzellen (Searl wollte wohl auch hierfür Kritik üben).
Die neuronale Aktivität stellt vom Prinzip her kein Verständnis von Chinesisch dar.
Die neuronale Aktivität entlang von Bahnen, die auf Chinesisch ausgerichtet sind, stellt hingegen sehr wohl ein Verständnis von Chinesisch dar.

Sowohl bei Syntax, als auch bei Semantik geht es "nur" um korrekte Reaktion.
Sobald bei Syntax/Semantik korrekte Reaktionsbahnen vorliegen, ist "Verständnis" erreicht.
"Verständnis" ist nicht weiter steigerbar, als dass man die relevanten Zusammenhänge umfassend und korrekt aufbaut.

In Sachen "Intelligenz" ist Searls Gedankenexperiment insgesamt jedoch unbrauchbar, denn es geht nur um Reproduktion.

An Burkart:
Was bedeutet für dich Intentionalität? Kann man das "wegrasieren"?

In Bezug auf Intelligenz ist Intentionalität tatsächlich irrelevant.

Intentionalität wird sozusagen mit Intelligenz erschlossen. Da kann man schlecht behaupten, dass man Intentionalität benötigt, damit Intelligenz vorkommt.

Man kann Intelligenz betrachten, als die Anwendung eines Mechanismus, der korrekte Reaktionsbahnen formt.
Das Zustandekommen von neuen Bahnkonstellationen kann man dann als den "eigentlichen Intelligenzschritt" ansehen.

Nimmt man als Beispiel ein künstliches Neuronales Netz her, das unter einem Trainingsmechanismus ("Fehlerkorrekturmechanismus") mit Daten konfrontiert wird und sich dabei neue Reaktionsbahnen formen, dann ist das System aus "Netz und Trainingsmechanismus" intelligent - zumal sich dabei heute bereits Strukturorganisationen ergeben, die eine von aussen nicht mehr nachvollziehbare Detail-Einteilung enthalten, bei gleichzeitiger Korrektheit.
Die Anwendung der neu gestalteten Reaktionsbahnen stellt hingegen "nur" Reproduktion dar und kann dann zwar als intelligent wirken, es ist aber tatsächlich keine neuerliche Intelligenz enthalten.

Intelligenz ist quasi genau dann "vorhanden", wenn sich ein System neue und korrekte Zusammenhänge erschliesst.
Intelligenz ist sozusagen das Erweitern des Verständnisumfanges. Der Einsatz des erweiterten Umfanges ist hingegen nur Reproduktion und kann dann nur noch "intelligent wirken".

[Jörn Budesheim]

In Bezug auf Intelligenz ist Intentionalität tatsächlich irrelevant.

Intentionalität wird sozusagen mit Intelligenz erschlossen.

Intelligenz ist sozusagen das Erweitern des Verständnisumfanges.

Verständnis ist jedoch eine Form von Intentionalität. Und wenn sie erweitert werden soll, dann ist sie also vorausgesetzt. Und damit ist die Argumentation in sich fehlerhaft.

[Steinmetz]

Ich sprach vom Automat.

Auch ein Automat läuft nicht von selber.
Was Du meinst ist, dass Automaten bestimmte Abläufe ohne Eingriff des Menschen durchführen.
Dass sie sie aber überhaupt durchführen ist ohne Menschen nicht vorstellbar.
Vor allem dienen sie einem Zweck. Sie sind ja erdacht und gebaut worden um die entsprechenden Abläufe durchzuführen.

Gemeint ist von meiner Seite (und so möchte ich verstanden werden):
Nicht der Motor erledigt Arbeiten, sondern Menschen erledigen mithilfe eines Motors Arbeiten.
So wie kein Hammer einen Nagel in die Wand schlägt, sondern Menschen nutzen Hämmer um Nägel in Wände zu schlagen.
Dein Rechner berechnet keine Steuern, sondern Du benutzt einen Rechner um deine Steuern auszurechnen.

Ich stimme in soweit zu, dass der Automat ohne Benutzer sinnlos ist. Ich habe auch nicht wiedersprochen was die Sache mit dem ursprünglichen Einschalten angeht. Ich möchte darauf hinaus, dass ein Automat das tut was er tut ohne, dass er weiterhin eines Menschen Bedarf.
Der Fehler hierbei ist, dass man von einem Ziel ausgeht. Der Automat hat kein Ziel. Er tut was er tut solange es eben geht.
Wenn ich ein Motorboot aufs Meer setze und es ohne Fahrer einfach losfahren lasse wird das Motorboot fahren. Ich werde es nicht mehr beobachten können, denn irgendwann ist es weg. Strandet dieses Boot dann auf einer unentdeckten Insel, dann habe ich doch keine neue Insel entdeckt.
Wenn ich ein Messer auf ein Ziel werfe dann habe ich ein Messer auf mein Ziel geworfen.
Das, finde ich, ist ein Unterschied.

[Jörn Budesheim]

Ich möchte darauf hinaus, dass ein Automat das tut was er tut ohne, dass er weiterhin eines Menschen Bedarf.

Welche Automaten kommen dauerhaft ohne Wartung und Energie aus? Und selbst wenn, sehe ich nicht, in welcher Hinsicht das die Ansicht der KI-Seite stärken sollte.

[Jörn Budesheim]

@Steinmetz Da du die bisherige Diskussion nicht verfolgt hast - hier meine Position in drei Worten:

Intelligenz heißt, Probleme lösen. Dabei geht es um eigene Probleme oder solche, die man sich selbst zu eigen gemacht hat. Außerdem spielt die Zeit eine Rolle, Probleme sollten schnell bzw. in angemessener Zeit gelöst werden. Lebewesen haben vielfältige Probleme: Wo bekomme ich Nahrung her, wie schütze ich mich vor Angriffen, wie kann ich in der Klausur bestehen, wie kann ich das Problem mit Karin lösen, wie finde ich das Matt etc.

Für Lebewesen geht es immer um etwas, sie "sorgen" sich in einem existenziellen Sinn um sich selbst (und ihresgleichen). Als ich mich mal (vor vielen Jahren) mit einem Informatiker über KI unterhalten habe, meinte der: Solange die Maschinen kein eigenes Leben führen, werden sie auch nicht intelligent sein. Ein anderer Forscher, leider habe ich den Namen vergessen, hat das mal sehr schön zusammengefasst: "solange die Maschinen keinen Sex haben können, können sie auch keinen Geist haben."

Vieles, was wir tun, tun wir aus einem "inneren Antrieb" heraus, wir wollen es tun, vielleicht weil wir Spaß daran haben, neugierig sind, es schön finden, uns eine Erkenntnis erhoffen, etc.

Das ist knapp skizziert das Feld, in dem ich Intelligenz ansiedle.

Das alles fehlt Maschinen.

[Jörn Budesheim]

Hier ein gutes Diagramm von Thomas Fuchs, aus "Verteidigung des Menschen: Grundfragen einer verkörperten Anthropologie (suhrkamp taschenbuch wissenschaft)" Nur, das, was wir auf der linken Seite finden ist wirklich Intelligenz. Rechts finden wir nur sogenannte oder "als ob" Intelligenz.

[Körper]

Verständnis ist keine Form der Intentionalität, denn bevor es zu Beziehungszusammenhängen kommen kann, muss es zu einer Aufteilung in Einheiten (Objekte) kommen.
"Aufteilung in Einheiten" ist aber bereits Verständnis, das auf Basis von (Welt-)Anlässen zustande kommt.
Die Zusammenhänge der Beziehungen von Einheiten untereinander, insbesondere die Gerichtetheit "von -> nach" (Intentionalität, genauso auch Subjektivität) kann erst auf Basis eines Verständnisses über Einheit "von" und Einheit "nach" erfolgen.

Intelligenz wird bereits bei der "Aufteilung in Einheiten" benötigt, also bereits für den Umgang (Abgrenzung) mit Einheit "von" und Einheit "nach".
=> Intentionalität ist für Intelligenz irrelevant.

[Steinmetz]

Ich möchte darauf hinaus, dass ein Automat das tut was er tut ohne, dass er weiterhin eines Menschen Bedarf.

Welche Automaten kommen dauerhaft ohne Wartung und Energie aus? Und selbst wenn, sehe ich nicht, in welcher Hinsicht das die Ansicht der KI-Seite stärken sollte.

Ich möchte den Begriff "KI" gerne bekräftigen. Künstlich sagt doch schon so viel aus. Ein in der Kunst dargestellten Objekt ist doch nicht das Objekt selbst. Ein Bild von einem Seerosenteich ist ein Bild. Eine künstliche Intelligenz ist eben ein Automat der Intelligenz darstellt. Diesen Automaten nennt man "KI". Man kann die künstliche Intelligenz nur dann mit der Menschlichen vergleichen wenn man den Begriff Intelligenz eine harte Kontur gibt. Das können wir aber nicht.

Ich möchte auch nicht in Hysterie verfallen was die KI angeht aber, dass es etwas wie KI (und sei es nur als ob Intelligenz) existiert und somit auch Einfluss nimmt kann ich schwer leugnen auch wenn ich es Versuche. Wir haben im Laufe der Diskussion sogar Artikel gelesen in denen es um eben diesen Einfluss der KI geht.

[Jörn Budesheim]

Ich möchte den Begriff "KI" gerne bekräftigen. Künstlich sagt doch schon so viel aus. Ein in der Kunst dargestellten Objekt ist doch nicht das Objekt selbst. Ein Bild von einem Seerosenteich ist ein Bild. Eine künstliche Intelligenz ist eben ein Automat der Intelligenz darstellt. Diesen Automaten nennt man "KI". Man kann die künstliche Intelligenz nur dann mit der Menschlichen vergleichen wenn man den Begriff Intelligenz eine harte Kontur gibt. Das können wir aber nicht.

"Eine künstliche Intelligenz ist eben ein Automat, der Intelligenz darstellt." Das könnte man auch so ausdrücken: "KI baut ein Modell der Intelligenz." Aber das Modell ist eben nicht das, was modelliert wurde. Sowenig wie die Darstellung der Seerose die Seerose ist. Und darum dreht sich hier ja der Streit. Die KI-Vertreter machen ja geltend, dass es sich bei KI um wirkliche Intelligenz handelt und nicht bloß um simulierte, modellierte Intelligenz, also: "als ob Intelligenz".