Künstliche Intelligenz

[Burkart]

während ein Programm nur eine jeweilige Aufgabe löst

Aber für diese Behauptung lieferst du einfach keinen Grund.

Das scheint unser Kernproblem zu sein, aus meiner Sicht, dass du meine Argumente nicht verstehst.
Besteht unser Dissens in unterschiedlichem Verstehen von "Lösen"? Lösen ist für mich ungefähr:
- Ausgangszustand: Aufgabe
- Zielzustand: Lösung der Aufgabe
- Lösen: Vom Ausgangs- zum Zielzustand zu kommen, hier durch Betrachten/Analyse der Aufgabe

Das ist sozusagen der Grund bzw. die Erklärung für meine Behauptung.

[Burkart]

Elon Musk hält KI für »gefährlicher als Nuklearwaffen«. Gefährlich sind solche Dinge in den Händen von Menschen wie Trump, Jong-Un, Putin und vielleicht Musk selbst.

Ja, jedes Werkzeug kann missbraucht und damit gefährlich sein, auch mein hier geliebten Flugzeuge (z.B. beim 11.9.2001), geliebt insofern ich das Fliegen ja gerne als Beispiel für etwas nehme, was der Mensch geschafft hat, ohne selbst wie ein Vogel seine Arme auf und ab bewegen zu müssen.

Wie groß die eigentliche Gefahr von KI ist, lässt sich schlecht definieren. DIe eigentliche primäre Gefahr ist ja immer der Mensch selbst, der die Werkzeuge missbraucht.
Das gilt für Vieles, angefangen vom einfachen Messer bis hin zu unserem komplexen kapitalistischen System (wobei dies auf dem Werkzeug "Geld" u.a. beruht), ganz zu schweigen die extra als solche gebauten Waffen wie aktuell z.B. beim Putin-Krieg.

Auch wenn es (dir) komisch klingen mag: KI könnte das erste Werkzeug sein, das sich selbst ein wenig unter Kontrolle halten könnte, wenn man ihr etwas wie Selbstreflexion/Selbstkritik mitgäbe, ähnlich den drei Robotergesetzen von Asimov. Leider ist das nicht unbedingt zu erwarten, ob nun aus technischen Gründen oder weil die KI-Erschaffer es einfach nicht wollen...

[Jörn Budesheim]

Ein Werkzeug weiß gar nicht was eine Aufgabe ist, Aufgaben stellen sich Menschen und andere Lebewesen. Du überträgst einfach ohne jede Begründung, die Begriffe die für unser Leben geschaffen wurden auf die Maschinen. Und in den angeblichen Begründungen die du dafür lieferst, machst du immer schon das, was du erst herleiten solltest.

[Burkart]

Ein Werkzeug weiß gar nicht was eine Aufgabe ist, Aufgaben stellen sich Menschen und andere Lebewesen. Du überträgst einfach ohne jede Begründung, die Begriffe die für unser Leben geschaffen wurden auf die Maschinen. Und in den angeblichen Begründungen die du dafür lieferst, machst du immer schon das, was du erst herleiten solltest.

Das (Aufgabenstellung) kann man im Sinne von grundlegenden Problemen unseres Lebens so sehen, aber man kann das Lösen von (Teil-)Aufgaben doch auch auf andere (z.B.) Menschen deligieren. Eine KI soll ja nicht gerade die Aufgabe "wie leben wir am besten" lösen.

Ein anschauliche(re)s Beispiel:
Wir Menschen mögen uns die Aufgabe stellen, uns insgesamt gesund zu ernähren und entsprechend sinnvoll zu essen. Das ist dann unser Problem, nicht das der KI.
Die KI bzw. der Roboter kann aber die Teilaufgabe für uns lösen, woher wir z.B. gesundes Gemüse bekommen und es uns beschaffen.
->
Das Werkzeug weiß als so viel (genauer: bekommt es mitgeteilt (ggf. einprogrammiert)), wie es für seine Teilaufgabe braucht.
->
Warum soll also ein Begriff wie die (Teil-)Aufgabe samt seiner Lösung nicht universell (funktionell) gelten, warum nur für Menschen/Lebewesen?

[NaWennDuMeinst]

Wie gesagt, es geht nicht darum den Menschen perfekt nachzubauen (Anti-Grav), sondern "nur" Intelligenz (Fliegen/Quadrokopter).

Das Problem ist dann aber dass Du von Anti-Grav sprichst, aber Quadrokopter meinst.
Genau das kritisiere ich und das kritisiert Jörn. Echte Intelligenz ist Anti-Grav und nicht Quadrokopter.

[Burkart]

Wie gesagt, es geht nicht darum den Menschen perfekt nachzubauen (Anti-Grav), sondern "nur" Intelligenz (Fliegen/Quadrokopter).

Das Problem ist dann aber dass Du von Anti-Grav sprichst, aber Quadrokopter meinst.
Genau das kritisiere ich und das kritisiert Jörn. Echte Intelligenz ist Anti-Grav und nicht Quadrokopter.

Warum "echte Intelligenz"? Das erinnert (mich) irgendwie sehr an "menschliche/biologische" Intelligenz.
Dabei kann man doch Intelligenz sehr unterschiedlich stark haben, halt komplexe wie dein Anti-Grav, einfachere wie dein Quadrokopter.
(So wie es ein weiteres Spektrum von sehr einfachen bis hin zu sehr komplexen Aufgaben gibt, die eine Intelligenz lösen können soll.)

[NaWennDuMeinst]

Wie gesagt, es geht nicht darum den Menschen perfekt nachzubauen (Anti-Grav), sondern "nur" Intelligenz (Fliegen/Quadrokopter).

Das Problem ist dann aber dass Du von Anti-Grav sprichst, aber Quadrokopter meinst.
Genau das kritisiere ich und das kritisiert Jörn. Echte Intelligenz ist Anti-Grav und nicht Quadrokopter.

Warum "echte Intelligenz"? Das erinnert (mich) irgendwie sehr an "menschliche/biologische" Intelligenz.

Das erinnert dich deshalb daran, weil der Begriff "Intelligenz" genau das meint.
Und Du nimmst ihn (den Begriff) jetzt, zerrst ihn aus dem Kontext und benutzt ihn für was völlig anderes.
Für Schachmaschinen und Mustererkennungsapparate.

[Jörn Budesheim]

Die KI bzw. der Roboter kann aber die Teilaufgabe für uns lösen, woher wir z.B. gesundes Gemüse bekommen und es uns beschaffen.

Wieder dasselbe: du unterstellst einfach, das was du zeigen solltest. Um das Ganze auf eine etwas allgemeinere Ebene zu bringen, wir sprechen hier von Internationalität. Und du verwischst ohne jede Begründung den Unterschied zwischen intrinsischer Intentionalität und "geliehener Intentionalität" bzw "als ob Intentionalität", also keine wirkliche Internationalität.

[Burkart]

Das Problem ist dann aber dass Du von Anti-Grav sprichst, aber Quadrokopter meinst.
Genau das kritisiere ich und das kritisiert Jörn. Echte Intelligenz ist Anti-Grav und nicht Quadrokopter.

Warum "echte Intelligenz"? Das erinnert (mich) irgendwie sehr an "menschliche/biologische" Intelligenz.

Das erinnert dich deshalb daran, weil der Begriff "Intelligenz" genau das meint.
Und Du nimmst ihn (den Begriff) jetzt, zerrst ihn aus dem Kontext und benutzt ihn für was völlig anderes.
Für Schachmaschinen und Mustererkennungsapparate.

Tja, wenn du Intelligenz wirklich nur auf Menschen (Biologisches) beziehst, sind leider alle Diskussionen überflüssig. Oder fehlt dir die Einschränkung "künstlich" oder gerne auch "maschinell" so sehr?
Ich habe den Begriff der KI ja nicht erfunden; wenn musst du schon deren früheren Benutzer verurteilen.

[NaWennDuMeinst]

Jetzt wird die Burkadt'sche Antwort so aussehen: Ich will gar keine Internationalität. Intelligenz braucht keine.
So geht das weiter... bis zum Sankt Nimmerleinstag.
Wann immer er an den Punkt kommt, wo er was zeigen soll was er nicht zeigen kann, leugnet er einfach dass das was zu zeigen wäre nötig ist.
So verkommt dann der Intelligenzbegriff zu etwas was sich auf Maschinen anwenden lässt.
Ich habe es schon so oft gesagt: Das ist Schummelei. Wir reduzieren den Intelligenzbegriff so lange bis er auf Maschinen anwendbar wird, anstatt Maschinen so anzupassen, dass sie dem Begriff in seiner ursprünglichen Bedeutung gerecht werden.

[sybok]

Besteht unser Dissens in unterschiedlichem Verstehen von "Lösen"? Lösen ist für mich ungefähr:
- Ausgangszustand: Aufgabe
- Zielzustand: Lösung der Aufgabe
- Lösen: Vom Ausgangs- zum Zielzustand zu kommen, hier durch Betrachten/Analyse der Aufgabe

Hm, da haben wir beide auch wieder Differenzen.
Bei Erklärungen wie im Zitat hätte ich den Eindruck, dass du "in Expertensystemen denkst": Es scheint die Vorstellung zu sein, hochspezialisierte System zu bauen, zusammenzukleben und auf diesem Weg das generalisitisches System zu realisieren, oder täuscht mein Eindruck da? Ich würde in diesen Ansatz keine Hoffnungen stecken. Das halte ich für "Produkte bauen", denn die Anzahl der Probleme ist potentiell unendlich. Ich kann beispielsweise jederzeit einfach ein neues Spiel erfinden und müsste mit diesem Ansatz dann ein neues System bauen, es in das Bestehende reinschrauben, damit es dieses neue Spiel beherrscht.

Andererseits liegt das womöglich daran, dass wir beide "KI" unterschiedlich auffassen. Ich glaube, das am Navi-Beispiel festgestellt zu haben, wo du, wenn ich mich recht erinnere, auch sagtest, ein Navi, das möglicherweise "schau selber nach!" zurückgibt, wolltest du nicht --> dann wäre das für mich aber eben "Produkte bauen".

Hochspezialisierte System sind aber, konzeptuell gesehen, nicht mehr wirklich all zu interessant. GPT-3 zeigt das ja: Nimm gigantische Rechenpower, eine Fantastilliarde Parameter und dann kannst du jedes exakt und scharf formulierte Problem mit Statistik erschlagen. Wenn es noch Probleme gibt, sind es Engineering-Probleme, Parameterwerte hin und her schieben, Netzarchitekturen optimieren, Parallelität erhöhen, etc.. Das ist aber nicht, was wir wollen, Josha Bach und Jörn Budesheim nennen das "Simulation", ich würde es "stochastischer Algorithmus" nennen, so was wird, meiner Überlegung nach, nie generalistisch sein. Die Frage bleibt aus meiner Sicht offen, wie weit man mit Statistik tatsächlich kommen kann ("wie soll es denn beim Menschen auch anders funktionieren?"), aber intuitiv scheint das nicht ausreichend zu sein und die "Hinweise" (geringe elektrische Leistung des Gehirns, verhältnismässig wenige "Parameter" im Gehirn) scheinen diese Sichtweise zu stützen, dass da etwas noch nicht Verstandenes dahinter steckt (auch mit Statistik bleiben diese Systeme vorerst "hochspezialisiert").
In diesem Punkt hat NaWennDuMeinst aus meiner Sicht recht. Wir wissen nicht, leider noch nicht mal im Ansatz, wie ein generalistisches System aufgebaut ist, was genau es auszeichnet, was sein "Kern" ist. "Aufgabe --> Lösung der Aufgabe" wäre mir (viel) zu simpel gedacht und sagt leider ja nichts über die Funktionsweise eines generischen Systems.

[Burkart]

Die KI bzw. der Roboter kann aber die Teilaufgabe für uns lösen, woher wir z.B. gesundes Gemüse bekommen und es uns beschaffen.

Wieder dasselbe: du unterstellst einfach, das was du zeigen solltest. Um das Ganze auf eine etwas allgemeinere Ebene zu bringen, wir sprechen hier von Internationalität. Und du verwischst ohne jede Begründung den Unterschied zwischen intrinsischer Intentionalität und "geliehener Intentionalität" bzw "als ob Intentionalität", also keine wirkliche Internationalität.

Wenn dir ein Roboter das richtige Gemüse bringt, kommt es (mir) auf das Ergebnis an, nicht um eine Intention. Warum soll man da differenzieren, wenn das Ergebnis (hier das gelieferte Gemüse) stimmt? Mehr muss man von dem Roboter doch nicht erwarten.
Oder unterstellt du irgendwie, dass der Roboter seine Aufgabe nicht erfüllen kann? Erhälst du ggf. nicht das richtige Gemüse o.ä.?
->
Ich will doch "nur" zeigen, dass der Roboter seine Aufgabe erfüllt, nicht mehr, nicht weniger.

[Burkart]

Jetzt wird die Burkadt'sche Antwort so aussehen: Ich will gar keine Internationalität. Intelligenz braucht keine.
So geht das weiter... bis zum Sankt Nimmerleinstag.
Wann immer er an den Punkt kommt, wo er was zeigen soll was er nicht zeigen kann, leugnet er einfach dass das was zu zeigen wäre nötig ist.
So verkommt dann der Intelligenzbegriff zu etwas was sich auf Maschinen anwenden lässt.
Ich habe es schon so oft gesagt: Das ist Schummelei. Wir reduzieren den Intelligenzbegriff so lange bis er auf Maschinen anwendbar wird, anstatt Maschinen so anzupassen, dass sie dem Begriff in seiner ursprünglichen Bedeutung gerecht werden.

Wofür genau brauchst du die Intentionalität, wenn sich eine Aufgabe einfach erfüllen lässt? Was an der Aufgabe lässt sich ggf. nicht erfüllen?

[NaWennDuMeinst]

Ich habe den Begriff der KI ja nicht erfunden; wenn musst du schon deren früheren Benutzer verurteilen.

Genau das mache ich. Das was da als Intelligenz bezeichnet wird ist keine.
Dass ich das hier mit dir diskutiere liegt daran, dass Du eben die selbe Auffassung zu vertreten scheinst wie diejenigen die meinen wir hätten es bei Navigationscomputern und Schachrobotern mit Intelligenzen zu tun.


Vielleicht kann man ja auch unterscheiden, ob Ergebnisse intelligent sind (also ob es eine brauchbare Lösung zu einem Problem gibt) und ob die Systeme, die diese Ergebnisse liefern, intelligent sind.
Ich weiß nicht ob das eine das andere zwingend voraussetzt.
Computer sind auf jeden Fall ein intelligentes Design. Aber das ist nicht ihre Leistung, sondern die des Menschen.

[Jörn Budesheim]

Wenn dir ein Roboter das richtige Gemüse bringt, kommt es (mir) auf das Ergebnis an, nicht um eine Intention.

Wenn man selbst Widersprüchlichkeit akzeptiert, so wie du es tust, dann kann man schlechthin alles behaupten bzw gar nichts. Erst behauptest du, dass Maschinen Aufgaben lösen können, mit anderen Worten: du sprichst ihnen Intentionalität zu. Im nächsten Abschnitt behauptest du das Gegenteil, bzw du sagst, es wäre dir egal, ob sie über Intentionalität verfügt.

Das ist so ein bisschen wie Hase und Igel. An der einen Wendestelle unterstellst du der Maschine Intentionalität und an der nächsten ziehst du es gerade wieder ein, um es an der übernächsten wieder zu unterstellen. Und so weiter bis zum Sankt Nimmerleinstag.

Was auch immer man über diesen Faden sagen möchte: "selbstlernend" ist er offensichtlich nicht.

[Burkart]

Besteht unser Dissens in unterschiedlichem Verstehen von "Lösen"? Lösen ist für mich ungefähr:
- Ausgangszustand: Aufgabe
- Zielzustand: Lösung der Aufgabe
- Lösen: Vom Ausgangs- zum Zielzustand zu kommen, hier durch Betrachten/Analyse der Aufgabe

Hm, da haben wir beide auch wieder Differenzen.
Bei Erklärungen wie im Zitat hätte ich den Eindruck, dass du "in Expertensystemen denkst": Es scheint die Vorstellung zu sein, hochspezialisierte System zu bauen, zusammenzukleben und auf diesem Weg das generalisitisches System zu realisieren, oder täuscht mein Eindruck da? Ich würde in diesen Ansatz keine Hoffnungen stecken. Das halte ich für "Produkte bauen", denn die Anzahl der Probleme ist potentiell unendlich. Ich kann beispielsweise jederzeit einfach ein neues Spiel erfinden und müsste mit diesem Ansatz dann ein neues System bauen, es in das Bestehende reinschrauben, damit es dieses neue Spiel beherrscht.

Andererseits liegt das womöglich daran, dass wir beide "KI" unterschiedlich auffassen. Ich glaube, das am Navi-Beispiel festgestellt zu haben, wo du, wenn ich mich recht erinnere, auch sagtest, ein Navi, das möglicherweise "schau selber nach!" zurückgibt, wolltest du nicht --> dann wäre das für mich aber eben "Produkte bauen".

Hochspezialisierte System sind aber, konzeptuell gesehen, nicht mehr wirklich all zu interessant. GPT-3 zeigt das ja: Nimm gigantische Rechenpower, eine Fantastilliarde Parameter und dann kannst du jedes exakt und scharf formulierte Problem mit Statistik erschlagen. Wenn es noch Probleme gibt, sind es Engineering-Probleme, Parameterwerte hin und her schieben, Netzarchitekturen optimieren, Parallelität erhöhen, etc.. Das ist aber nicht, was wir wollen, Josha Bach und Jörn Budesheim nennen das "Simulation", ich würde es "stochastischer Algorithmus" nennen, so was wird, meiner Überlegung nach, nie generalistisch sein. Die Frage bleibt aus meiner Sicht offen, wie weit man mit Statistik tatsächlich kommen kann ("wie soll es denn beim Menschen auch anders funktionieren?"), aber intuitiv scheint das nicht ausreichend zu sein und die "Hinweise" (geringe elektrische Leistung des Gehirns, verhältnismässig wenige "Parameter" im Gehirn) scheinen diese Sichtweise zu stützen, dass da etwas noch nicht Verstandenes dahinter steckt (auch mit Statistik bleiben diese Systeme vorerst "hochspezialisiert").
In diesem Punkt hat NaWennDuMeinst aus meiner Sicht recht. Wir wissen nicht, leider noch nicht mal im Ansatz, wie ein generalistisches System aufgebaut ist, was genau es auszeichnet, was sein "Kern" ist. "Aufgabe --> Lösung der Aufgabe" wäre mir (viel) zu simpel gedacht und sagt leider ja nichts über die Funktionsweise eines generischen Systems.

"Aufgabe --> Lösung der Aufgabe" ist doch nur eine extrem hohe Abstraktionsstufe.
Ein generalistisches System muss aus meiner Sicht vor allem eine allgemeine Ziel-/Lösungs-Komponente haben, die so abstrakt unabhängig von speziellen Aufgaben und somit generell ist. Dies unterscheidet z.B. von festen bzw. hochspezialisierten Expertensystemen. (Dazu kommt dann noch viel Lernen, dies auf unterschiedlichen Ebenen und vieles andere mehr.)
Konnte ich so in der Kürze meine Vorstellung etwas besser aufzeigen?

[Burkart]

Ich habe den Begriff der KI ja nicht erfunden; wenn musst du schon deren früheren Benutzer verurteilen.

Genau das mache ich. Das was da als Intelligenz bezeichnet wird ist keine.

Dann hast du offensichtlich einen anderen Intelligenz-Begriff als die KI-ler, man diskutiert also aneinander vorbei.

Dass ich das hier mit dir diskutiere liegt daran, dass Du eben die selbe Auffassung zu vertreten scheinst wie diejenigen die meinen wir hätten es bei Navigationscomputern und Schachrobotern mit Intelligenzen zu tun.

Vielleicht kann man ja auch unterscheiden, ob Ergebnisse intelligent sind (also ob es eine brauchbare Lösung zu einem Problem gibt) und ob die Systeme, die diese Ergebnisse liefern, intelligent sind.
Ich weiß nicht ob das eine das andere zwingend voraussetzt.
Computer sind auf jeden Fall ein intelligentes Design. Aber das ist nicht ihre Leistung, sondern die des Menschen.

Eine Unterscheidung zwischen Ergebnissen und Systemen ist schon mal ein guter Punkt.
Wie schon so oft gesagt: Bei KI geht es nicht um Leistung, wer etwas erschaffen hat, sondern "nur" um das Lösen von (von mir aus "auch künstlich intelligenten") Aufgaben.

[Burkart]

Wenn dir ein Roboter das richtige Gemüse bringt, kommt es (mir) auf das Ergebnis an, nicht um eine Intention.

Wenn man selbst Widersprüchlichkeit akzeptiert, so wie du es tust, dann kann man schlechthin alles behaupten bzw gar nichts. Erst behauptest du, dass Maschinen Aufgaben lösen können, mit anderen Worten: du sprichst ihnen Intentionalität zu. Im nächsten Abschnitt behauptest du das Gegenteil, bzw du sagst, es wäre dir egal, ob sie über Intentionalität verfügt.

Das ist so ein bisschen wie Hase und Igel. An der einen Wendestelle unterstellst du der Maschine Intentionalität und an der nächsten ziehst du es gerade wieder ein, um es an der übernächsten wieder zu unterstellen. Und so weiter bis zum Sankt Nimmerleinstag.

Was auch immer man über diesen Faden sagen möchte: "selbstlernend" ist er offensichtlich nicht.

Moment, ich habe nicht gesagt, dass Maschinen keine Intention haben, nur dass es darauf augenscheinlich/hinsichtlich des Ergebnisses (Blackbox-Sicht) nicht ankommt (mag sein, dass es irgendwo anders klang; man kann nicht immer alles in jeder Präzision darstellen); es gibt also keinen Widerspruch, es sind zwei verschiedene Ebenen (die nach außen sichtbare des Ergebnisses (Blackbox) und die innere der Intension (Richtung Whitebox)).

[NaWennDuMeinst]

Ich habe den Begriff der KI ja nicht erfunden; wenn musst du schon deren früheren Benutzer verurteilen.

Genau das mache ich. Das was da als Intelligenz bezeichnet wird ist keine.

Dann hast du offensichtlich einen anderen Intelligenz-Begriff als die KI-ler, man diskutiert also aneinander vorbei.

Genau. Ich habe einen anderen Intelligenzbegriff. Und zwar deshalb, weil dieser Begriff nicht erst von KI-lern geschaffen wurde.
Er existierte schon lange bevor es Maschinen gab.
Diesen Begriff jetzt einfach umzudeuten und auf Schachcomputer und Smartphones anzuwenden halte ich für arglistige Täuschung zum Zwecke der Verkaufsförderung.
Und Jörn hat kritisiert, dass damit auch verschleiert wird, wer bei Twitter und Co wirklich die Fäden zieht (nein, die Drahtzieher sind nicht intelligente Maschinen, sondern intelligente Menschen die Maschinen als Werkzeuge nutzen).

[NaWennDuMeinst]

Moment, ich habe nicht gesagt, dass Maschinen keine Intention haben

Also haben sie welche? Aber wenn Du das behauptest, also dass Maschinen Intentionen haben, dann musst Du das belegen.
Maschinen haben keine Intention. Welche denn?

Was Du sagen willst ist: Sie haben keine Intentionen und sie brauchen auch keine um als intelligent zu gelten.
Und da - genau an diesem Punkt - missbrauchst Du meiner Meinung nach den Intelligenzbegriff.
Denn natürlich gehört Intention dazu. Ohne Intention reden wir eben nicht davon, dass die Maschine Aufgaben oder Probleme hat und löst, sondern dass sie nur ein Werkzeug ist, das von Menschen benutzt wird um Aufgaben oder Probleme zu lösen. Die Intention ein Problem zu lösen hat dann der Mensch, nicht die Maschine.
Jörn sagt Intelligenz ist die Fähigkeit Aufgaben und Probleme in kurzer Zeit zu lösen. Wie kann man aber ohne Intention ein Problem haben?
"Ein Problem haben" heißt doch: Ich will etwas lösen. Das ist Intention. Und wenn Du die wegstreichst, gibt es auch kein Problem das man intelligent lösen könnte.
Keine Intention, kein Problem, keine Problemlösung. Keine Intelligenz.