Künstliche Intelligenz

Es gibt heute kaum Bereiche des alltäglichen Lebens, die nicht in irgendeiner Weise mit dem World-Wide-Web zusammenhängen. Das Gleiche gilt für "künstliche Intelligenz". Was hat die Philosophie dazu zu sagen?
Burkart
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Mo 19. Dez 2022, 12:54

AufDerSonne hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 12:10
Burkart hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 12:01
Also Leben (und Tod) ist schon recht klar definiert, siehe z.B. bei Wikipedia.
Lebt ein Baum? Und wenn ja, wäre doch der Stein nicht mehr so weit entfernt vom Leben?
Ja, ein Baum lebt, ein Stein aber nicht, Wiki-Quelle und Gründe (z.B. Lebendiges kann sterben, ein Stein nicht) habe ich genannt.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Jörn Budesheim
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Mo 19. Dez 2022, 13:03

sybok hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 11:18
... unterliegt das Nervensystem nicht auch schlicht den Naturgesetzen?
Ich würde sagen das Nervensystem unterliegt den Gesetzen des Lebens. Vielleicht haben wir hier einen zentralen Knackpunkt der Meinungsverschiedenheiten. Ich für meinen Teil glaube nicht, dass wir es mit einer Welt der glatten, flachen Ontologie zu tun haben, so dass man sagen könnte, alles unterliegt gewissermaßen der "unteren" Ebene, die mit den Mitteln der Physik untersucht wird. Der Bereich des Lebens ist nach meiner Vorstellung eine ganz eigene Ordnung, die zwar womöglich aus der physikalischen Ordnung hervorgegangen ist, was aber nicht zugleich bedeuten muss, dass sie auf diese zurückführbar ist. Gerade beim Leben müssen wir mit top down Kausalität rechnen, (wenn natürlich auch nicht nur dort). Unser Leben als Menschen ist ohnehin ein Konglomerat aus vielen vielen verschiedenen Ordnungen, die nicht einfach bloß Chemie sind oder Wechselwirkung von Teilchen. Diese Ordnungen existieren in sich und haben in sich kausale Kraft.
Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Einer neuen mathematischen Theorie zufolge könnten Lebewesen mit Bewusstsein und viele andere makroskopische Systeme die Zukunft stärker beeinflussen als all ihre mikroskopischen Bausteine zusammen.

...

"Makroskopische Zustände wie Leidenschaften oder Überzeugungen sind nicht nur sprachliche Hilfsmittel, die die echten [mikroskopischen] Ursachen zusammenfassend beschreiben. Makroskopische Zustände sind selbst echte Ursachen."

https://www.spektrum.de/news/emergente- ... le/1534295




Burkart
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Mo 19. Dez 2022, 13:39

Wenn wir schon die Ebene der (toten) Materie und die des Lebens betrachten, lass uns dann auch noch die der (intelligenten) Maschinen dazwischen hinzunehmen -> Wir sind ja im KI-Thread :)



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
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Mo 19. Dez 2022, 17:00

Die beiden folgenden Beiträge schließen nicht direkt an einen aktuellen Diskussionsstrang an.
David Deutsch hat geschrieben : Das Gebiet der künstlichen (allgemeinen) Intelligenz hat bisher keine Fortschritte erzielt, weil in seinem Kern ein ungelöstes philosophisches Problem liegt: Wir verstehen nicht, wie Kreativität funktioniert. Wenn dieses Problem erst einmal gelöst ist, wird es nicht schwer sein, Kreativität zu programmieren.
David Deutsch hat geschrieben : Im Falle des Turing-Tests ignorieren wir [zu Unrecht] absichtlich die Frage, wie das Wissen für das Design des Objekts geschaffen wurde. Beim [wirklichen] Test geht es nur darum, wer die Äußerungen der KI designt hat: Wer hat ihre Äußerungen so angepasst, dass sie sinnvoll sind – wer hat das Wissen in ihnen geschaffen? [...] Wenn es der Designer war, dann ist das Programm keine KI. Wenn es das Programm selbst war, dann ist es eine.

[Die Frage nach der Substrat Abhängigkeit diskutiert David Deutsch nicht eigens, wenn ich es richtig sehe.]
David Deutsch hat geschrieben : Beim gegenwärtigen Entwicklungsstand des Sachgebiets lautet eine nützliche Faustregel: Wenn man es bereits programmieren kann, hat es nichts mit Intelligenz im Turing'schen Sinne zu tun. Umgekehrt habe ich mich für einen einfachen Test entschieden, anhand dessen man Behauptungen [...] beurteilen kann: Wenn man es nicht programmieren kann, hat man es nicht verstanden.




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Jörn Budesheim
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Mo 19. Dez 2022, 17:10

Damasio hat geschrieben : Der außergewöhnliche Erfolg der Computerwissenschaft hatte eine bizarre Folge: Man kam auf die Idee, auch der Geist, die menschliche Variante, sei nicht vom Substrat abhängig, von dem Nährboden, der ihn am Leben erhält.

[...]

Die Vorstellung, der Inhalt unseres Geistes stehe zu dem Nervensystem und dem ganzen lebenden Organismus in dem gleichen Verhältnis wie der Text, den ich schreibe, zu seinen vielen potenziellen Substraten — Bleistift, Schreibmaschine, Computer —, ist falsch. Ein beträchtlicher Teil unseres geistigen Erlebens — manchmal der größte Teil davon — beschränkt sich nicht streng auf die Objekte, Gestalten und Stolperfallen in den Narrativen, die in unserem Geistesfluss weiterströmen. Einen erheblichen Anteil macht auch das Erleben des Organismus selbst aus, und das hängt von dem guten oder weniger guten Lebenszustand in diesem Organismus ab.

[...]

Die Aussage, unser bewusster Geist sei unabhängig vom Substrat, würde bedeuten, dass das Gebäude des »Seins« [unser impliziter biologischer Körper] entbehrlich ist und dass nur die »anderen geistigen Inhalte« zählen. Damit würde man leugnen, dass die Grundlage des geistigen Erlebens zunächst einmal in dem Erlebnis/Bewusstsein eines ganz bestimmten Organismus in einem ganz bestimmten Zustand besteht. Das Substrat zählt.




sybok
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Mo 19. Dez 2022, 18:38

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 11:33
Wenn er zerbricht, haben wir eben zwei Steine...
Und wenn ich ein Bärentierchen entzwei schneide habe ich anschliessend 2 Bärentierchen (pflanzen sie sich asexuell fort, "reissen" sie sich mW selber entzwei). ;)
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 13:03
sybok hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 11:18
... unterliegt das Nervensystem nicht auch schlicht den Naturgesetzen?
Ich würde sagen das Nervensystem unterliegt den Gesetzen des Lebens. Vielleicht haben wir hier einen zentralen Knackpunkt der Meinungsverschiedenheiten. Ich für meinen Teil glaube nicht, dass wir es mit einer Welt der glatten, flachen Ontologie zu tun haben, so dass man sagen könnte, alles unterliegt gewissermaßen der "unteren" Ebene, die mit den Mitteln der Physik untersucht wird. Der Bereich des Lebens ist nach meiner Vorstellung eine ganz eigene Ordnung, die zwar womöglich aus der physikalischen Ordnung hervorgegangen ist, was aber nicht zugleich bedeuten muss, dass sie auf diese zurückführbar ist. Gerade beim Leben müssen wir mit top down Kausalität rechnen, (wenn natürlich auch nicht nur dort). Unser Leben als Menschen ist ohnehin ein Konglomerat aus vielen vielen verschiedenen Ordnungen, die nicht einfach bloß Chemie sind oder Wechselwirkung von Teilchen. Diese Ordnungen existieren in sich und haben in sich kausale Kraft.

Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?

Einer neuen mathematischen Theorie zufolge könnten Lebewesen mit Bewusstsein und viele andere makroskopische Systeme die Zukunft stärker beeinflussen als all ihre mikroskopischen Bausteine zusammen.

...

"Makroskopische Zustände wie Leidenschaften oder Überzeugungen sind nicht nur sprachliche Hilfsmittel, die die echten [mikroskopischen] Ursachen zusammenfassend beschreiben. Makroskopische Zustände sind selbst echte Ursachen."

https://www.spektrum.de/news/emergente- ... le/1534295
Hm, da bin ich glaube ich nicht zu weit entfernt. Das war dieser bereits angesprochene Themenbereich "Komplexität, Emergenz, Selbstbezüglichkeit".
Ich glaube, aus der Dynamik der Zustandsänderungen, der Computation/Informationsverarbeitung, wird sozusagen eine "neue Schicht" der Beschreibung möglich, Emergenzphänomene (*). So wie Dampf, Eis, fliessendes Wasser, Schnee etc. alle aus Wassermolekülen bestehen, aber auf einer anderen Ebene als "mehr als die Summe der Teile" ganz eigene Charakterisitka ausprägen. Die physikalisch-chemische Beschreibung liefert nicht direkt unsere Wahrnehmung. Aus ihr alleine kann man nicht ableiten, dass Schnee und fliessendes Wasser quasi wie "verschiedene Materie" auf der Ebene unserer Beschreibungen wahrgenommen werden.
So ähnliche Beschreibungen würde ich für Bewusstsein vermuten - die Computation/Informationsverarbeitung (die Wassermoleküle) ist mMn das, was wir organisieren müssen, verstehen müssen. Die Effekte die daraus entstehen (Schnee, Dampf, in der Analogie Bewusstsein und diese Dinge), können auf einer anderen Ebene der Beschreibung angesiedelt sein - und ich meine echt, nicht virtuell oder sowas (der Schnee ist auf einer Ebene der Wirklichkeit wirklich Schnee, nicht bloss Wassermoleküle).

(*) Ein primitives Beispiel, auf einer niederschwelligen Schicht, wäre der assoziative Speicher der Hopfield-Netze. Erst mal auch eine mathematische Abstraktion von rekurrenten Nervennetzen, abstrakt als Matrix mit nichts als Zahleneinträgen, wird daraus plötzlich ein assoziativer Speicher - auf einer bestimmten Ebene der Interpretation
David Deutsch hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 17:00
Das Gebiet der künstlichen (allgemeinen) Intelligenz hat bisher keine Fortschritte erzielt, weil in seinem Kern ein ungelöstes philosophisches Problem liegt: Wir verstehen nicht, wie Kreativität funktioniert. Wenn dieses Problem erst einmal gelöst ist, wird es nicht schwer sein, Kreativität zu programmieren.
Das glaube ich nicht (also schon das es ein Problem ist, aber nicht das es in diesem Sinne "gelöst wird"). Das ist eben Teslers Theorem - jetzt halt Kreativität statt Intelligenz. Kennen wir den Algorithmus, ist es quasi per Definition nicht mehr Intelligenz, nicht Kreativität. Das ist mMn ein echtes Problem dieser Begriffe, ihre Unbestimmbarkeit im umgangssprachlichen Umgang ist beinahe in ihre Definition miteingewoben - es ist immer das, was noch nicht verstanden wurde.




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Mo 19. Dez 2022, 19:07

sybok hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 18:38
Und wenn ich ein Bärentierchen entzwei schneide habe ich anschliessend 2 Bärentierchen (pflanzen sie sich asexuell fort, "reissen" sie sich mW selber entzwei). ;)
Wofür oder wogegen spricht das? Also: wie geht das Argument?




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sybok hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 18:38
Hm, da bin ich glaube ich nicht zu weit entfernt.
Dazu zwei Dinge:

Das war ja eine Argumentation, die sich ganz explizit auf deine Frage, ob das Nervensystem nicht den Naturgesetzen unterliegt, bezog. Mir ist jetzt nicht ganz klar, wie darauf deine Antwort lautet.

Für mich ist eine Emergenz Ebene keine neue Beschreibungsebene, sondern eine weitere Seinsebene.

Hat mir erlaubt, in deinem Beitrag eine Kleinigkeit zu ändern, du hast einen Zitat von David ausgegeben, das habe ich korrigiert :)




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Mo 19. Dez 2022, 21:01

Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten, zu versuchen das intentionalistische, mentalistische Vokabular loszuwerden. Der eine Versuch besteht darin, zu behaupten dass man es letztlich überhaupt nicht braucht, weil am Ende des Tages alles physikalisch ist. Und der andere Versuch (der aber natürlich im Grunde genau dieselbe Wurzel hat) besteht darin, diese Begriffe zwar zu verwenden, sie aber ihres Inhaltes zu berauben.




Timberlake
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Mo 19. Dez 2022, 22:07

Burkart hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 00:24
Timberlake hat geschrieben :
So 18. Dez 2022, 22:53
Burkart hat geschrieben :
Sa 17. Dez 2022, 16:42

Für mich persönlich spannender ist eigentlich erst die "höhere Software", also wie Mensch wie Maschine zu höherem (ggf. künstlichem) Denken kommen kann - wobei ich die beim Menschen nicht untersuche, aber halt die, wie es bei KI gehen kann.
.. wie das auch bei KI gehen kann, dass wäre übrigens für mich persönlich spannender.
Damit scheinen wir das gleiche spannender zu finden, halt wie es bei KI gehen kann.
Möglicherweise kann eine Maschine auch über die Fähigkeit einer "Wachoperation" zu einem zu höherem (ggf. künstlichem) Denken kommen.
Was für eine "Wachoperation" und wie könnte das dann gehen?
Was ist denn eine "Wachoperation" ?

Da wird im "Wachzustand das menschliche Gehirn operiert , Das "höhere Denken" wird also durch den Eingriff in diese Hardware so gut wie gar nicht beeinflußt und so stelle ich mir das auch bei einer künstlichen Inteligenz vor. Das man in die Hardware eines künstlichen neuronalen Netzwerks eingreifen kann , ohne das .. während des Betriebes! . die Funktion der künstlichen Intelligenz nennenswert beeinflußt wird . Das wäre in etwa so , als würde man Teile der Hardeware ausbauen können , während eine KI das Auto im Straßenverkehr steuert.

In der Neurochirogie bezeichnet man diese Fähigkeit auch als Plastizität ..
  • Plastizität
    Plastizität ist die Eigenschaft einzelner Synapsen, Nervenzellen und ganzer Gehirnareale sich in Abhängigkeit ihrer Nutzung zu verändern. Dies geschieht zum einen als Reaktion auf Verletzungen des neuronalen Gewebes, zum anderen ist es ein natürlicher Prozess, der es dem Organismus ermöglicht, auf Veränderungen in seiner Umgebung zu reagieren und sich diesen anzupassen. Plastizität ist damit die Grundlage aller Lernprozesse.
Eine solche Plastizität liegt bei den künstlichen neuronalen Netzwerken einer künstlichen Inteligenz derzeit ganz sicher noch nicht vor.
Burkart hat geschrieben :
Sa 17. Dez 2022, 16:42

Für mich persönlich spannender ist eigentlich erst die "höhere Software", also wie Mensch wie Maschine zu höherem (ggf. künstlichem) Denken kommen kann - wobei ich die beim Menschen nicht untersuche, aber halt die, wie es bei KI gehen kann.
Wenn bei diesen künstlichen neuronalen Netzwerken eine solche Plastizität vorliegen würde , währen wir jenem höherem (ggf. künstlichem) Denken von Maschinen ein gutes Stück weit näher gekommen , so meine These. Dazu und zwar zu jener Plastizität beim Gehirn nur noch mal zur Erinnerung ..

Eine Stange durchschlug seinen Schädel: Warum der Fall von Phineas Gage Medizingeschichte schrieb

Mach das mal mit einem künstlichen neuronalen Netzwerk einer KI.




sybok
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Mo 19. Dez 2022, 22:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 19:07
sybok hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 18:38
Und wenn ich ein Bärentierchen entzwei schneide habe ich anschliessend 2 Bärentierchen (pflanzen sie sich asexuell fort, "reissen" sie sich mW selber entzwei). ;)
Wofür oder wogegen spricht das? Also: wie geht das Argument?
Ach das war kein Argument, nur ein Fun Fact am Rande. D.h. vielleicht dafür, dass das Bärentierchen ziemlich cool ist, beispielsweise kann es auch im Weltraum überleben. :o
Oder warte mal, wofür waren die beiden Teile des Steins denn ein Argument? ;)
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 19:14
Das war ja eine Argumentation, die sich ganz explizit auf deine Frage, ob das Nervensystem nicht den Naturgesetzen unterliegt, bezog. Mir ist jetzt nicht ganz klar, wie darauf deine Antwort lautet.
Ich habe dich so verstanden, dass du sagst, dass die Naturgesetze in deiner Sicht unzureichend seien, da "das Leben" auf einer eigenen Ebene spielt, getrennt und nicht reduzierbar auf die Naturgesetze und die mathematische Modellierung. Das ist nach meinem Eindruck eine unnötig scharfe Schlussziehung aus der vermeintlichen Wahrnehmung dieser scheinbar nicht zusammenhängenden "Ebenen".
Nur weil wir ein Zusammenhang nicht direkt sehen und "das Ganze ist mehr als die Summe der Teile" nicht verstehen, heisst das nicht automatisch, dass es den Zusammenhang nicht gibt und es in der Beschreibung prinzipiell nicht reduzierbar wäre. Den Schnee an sich finde ich zwar nicht in der Beschreibung der Moleküle, aber seine Eigenschaften werden dennoch davon bestimmt - ich muss sie nur in die entsprechende Beschreibungsebene herüberziehen.
Meine Antwort war also so gemeint: Wir sehen das mit den "Ebenen" vom Prinzip her möglicherweise ähnlich, unterscheiden uns aber da: "Ganze mehr als Summe der Teile" hat mMn offenkundig den Charakter eines Natugesetzes, es ist mMn letztlich formalisierbar - nur noch nicht verstanden.




sybok
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Mo 19. Dez 2022, 22:52

Timberlake hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 22:07
In der Neurochirogie bezeichnet man diese Fähigkeit auch als Plastizität ..
  • Plastizität
    Plastizität ist die Eigenschaft einzelner Synapsen, Nervenzellen und ganzer Gehirnareale sich in Abhängigkeit ihrer Nutzung zu verändern. Dies geschieht zum einen als Reaktion auf Verletzungen des neuronalen Gewebes, zum anderen ist es ein natürlicher Prozess, der es dem Organismus ermöglicht, auf Veränderungen in seiner Umgebung zu reagieren und sich diesen anzupassen. Plastizität ist damit die Grundlage aller Lernprozesse.
Eine solche Plastizität liegt bei den künstlichen neuronalen Netzwerken einer künstlichen Inteligenz derzeit ganz sicher noch nicht vor.
Doch, rekurrente Netze werden vom Prinzip her mit der Hebbschen Regel trainiert. Es gibt sogar praxiserprobte Methoden, bei denen eine Netzarchitektur evolutionären Algorithmen unterworfen werden (etwa NEAT), dann verändern sich sogar Knotenzahl und Struktur.




Timberlake
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Mo 19. Dez 2022, 23:00

sybok hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 22:52
Timberlake hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 22:07
In der Neurochirogie bezeichnet man diese Fähigkeit auch als Plastizität ..
  • Plastizität
    Plastizität ist die Eigenschaft einzelner Synapsen, Nervenzellen und ganzer Gehirnareale sich in Abhängigkeit ihrer Nutzung zu verändern. Dies geschieht zum einen als Reaktion auf Verletzungen des neuronalen Gewebes, zum anderen ist es ein natürlicher Prozess, der es dem Organismus ermöglicht, auf Veränderungen in seiner Umgebung zu reagieren und sich diesen anzupassen. Plastizität ist damit die Grundlage aller Lernprozesse.
Eine solche Plastizität liegt bei den künstlichen neuronalen Netzwerken einer künstlichen Inteligenz derzeit ganz sicher noch nicht vor.
Doch, rekurrente Netze werden vom Prinzip her mit der Hebbschen Regel trainiert. Es gibt sogar praxiserprobte Methoden, bei denen eine Netzarchitektur evolutionären Algorithmen unterworfen werden (etwa NEAT), dann verändern sich sogar Knotenzahl und Struktur.
Da kennt sich einer ja richtig gut aus. Dazu nur noch mal zur Erinnerung ..
Timberlake hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 22:07

Was ist denn eine "Wachoperation" ?

Da wird im "Wachzustand das menschliche Gehirn operiert , Das "höhere Denken" wird also durch den Eingriff in diese Hardware so gut wie gar nicht beeinflußt und so stelle ich mir das auch bei einer künstlichen Inteligenz vor. Das man in die Hardware eines künstlichen neuronalen Netzwerks eingreifen kann , ohne das .. während des Betriebes! . die Funktion der künstlichen Intelligenz nennenswert beeinflußt wird . Das wäre in etwa so , als würde man Teile der Hardeware ausbauen können , während eine KI das Auto im Straßenverkehr steuert.

Die Frage ist doch , ob man denn in die Hardware dieser rekurrenten Netze ... so wie hier von mir beschrieben ! .. eingreifen kann ? Wir reden hier nicht von der Plastizität einer Software , die möglicherweies bei diesen Netzen durchaus bestehen mag, sondern von der Plastizität einer Kombination aus Software und Hardware.

Eine Stange durchschlug seinen Schädel: Warum der Fall von Phineas Gage Medizingeschichte schrieb

Eine Kombination , bei der man sich ähnliches vorstellen könnte. Beispielsweise , das jemand aus versehen mit dem Bohrer ein Loch in die Hardware bohrt und das rekurrente Netz anschließend noch immer funktioniert.
Zuletzt geändert von Timberlake am Mo 19. Dez 2022, 23:18, insgesamt 5-mal geändert.




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Mo 19. Dez 2022, 23:02

Ich finde diesen "Gap" zwischen Leben und Nicht-Leben interessant. Also zwischen belebter und unbelebter Natur (Materie).
Die Grenze scheint ja ziemlich scharf zu sein. Entweder lebt etwas oder es lebt nicht. Es ist schwierig sich vorzustellen, dass etwas nur halb lebt.

Wer versucht eine KI zu programmieren, versucht ja in gewisser Weise einer toten Maschine Leben einzuhauchen. Das ist schon was! Ein hoher Anspruch.
Es geht schon auch darum herauszufinden, wie so eine Maschine kreativ werden kann und am Schluss nicht bloss alles nachplappert.
Man könnte doch sagen. Eine KI nützt von dem Moment an etwas, wo sie Probleme lösen kann, die der Mensch nicht lösen kann.



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sybok hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 22:35
... da "das Leben" auf einer eigenen Ebene spielt, getrennt und nicht reduzierbar auf die Naturgesetze und die mathematische Modellierung. Das ist nach meinem Eindruck eine unnötig scharfe Schlussziehung aus der vermeintlichen Wahrnehmung dieser scheinbar nicht zusammenhängenden "Ebenen".
Nur weil wir ein Zusammenhang nicht direkt sehen und "das Ganze ist mehr als die Summe der Teile" nicht verstehen, heisst das nicht automatisch, dass es den Zusammenhang nicht gibt und es in der Beschreibung prinzipiell nicht reduzierbar wäre. ...
"Getrennt"? Das schreibe ich ja nicht.

"Nur weil wir einen Zusammenhang nicht direkt sehen" Auch das schreibe ich nicht. Ich bin gestern wegen der Eisglätte nicht zur Arbeit gegangen, weil die Naturgesetze natürlich auch auf mich wirken. Aber der Entschluss, nicht zur Arbeit gehen, wurde nicht einfach von der Eisfläche verursacht, so wie ein möglicher Fall davon verursacht worden wäre, sondern war (hoffentlich) durch gute Gründe motiviert. Gründe sind normativ, und das kommt in den Naturgesetzen gar nicht vor. Um Missverständnissen vorzubeugen: ich schreibe nicht, dass allein Gründe den Unterschied machen, das war nur ein Beispiel.




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Di 20. Dez 2022, 09:57

AufDerSonne hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 23:02
Ich finde diesen "Gap" zwischen Leben und Nicht-Leben interessant. Also zwischen belebter und unbelebter Natur (Materie).
Die Grenze scheint ja ziemlich scharf zu sein. Entweder lebt etwas oder es lebt nicht. Es ist schwierig sich vorzustellen, dass etwas nur halb lebt.
In unserer üblichen Alltagswelt ist das sicher so. Ich kann mir aber vorstellen, dass es schon etwas gibt, dass nur fast alle Kriterien für Leben erfüllt, aber ich bin kein Biologe o.ä.
Immerhin gibt es oft mal Ausnahmen, z.B. wie hier (auf einer anderen Ebene, gefunden zu "Leben" bei wikipedia):
"Die bekannten Lebensformen, Bakterien, Archaeen, Pilze, Pflanzen sowie Tiere mit dem Menschen, verwenden – von wenigen Ausnahmen abgesehen – den gleichen, universell gültigen genetischen Code und erzeugen aus den gleichen chemischen Bausteinen, nämlich vier verschiedenen Nukleotiden und etwa 20 verschiedenen Aminosäuren, die für irdisches Leben typischen Nukleinsäuren und Proteine."
Ich wollte hier nur auf das "von wenigen Ausnahmen abgesehen" hinweisen, nicht auf den restlichen Satz, wenn dieser auch für sich interessant sein mag.
Wer versucht eine KI zu programmieren, versucht ja in gewisser Weise einer toten Maschine Leben einzuhauchen. Das ist schon was! Ein hoher Anspruch.
Aber "Leben einhauchen" nur im metaphoren Sinne, nie vergessen! Ein hoher Anspruch ist es aber schon.
Es geht schon auch darum herauszufinden, wie so eine Maschine kreativ werden kann und am Schluss nicht bloss alles nachplappert.
Dazu muss sie halt lernen und ihre eigenen Erfahrungen machen, um auf dieses Basis "zu plappern".
Man könnte doch sagen. Eine KI nützt von dem Moment an etwas, wo sie Probleme lösen kann, die der Mensch nicht lösen kann.
Mir wären schon sehr recht und erstmal vöölig ausreichend, wenn KI/Roboter viele unserer lösbaren Aufgaben einfach nur abnehmen könnte, um uns damit zu entlasten.
Insofern könnte ggf. diese "Entlastung" das Problem sein, was wir sonst nicht lösen könnten.
KI muss nicht genial perfekt lösen können; oft genug reicht es, wenn sie uns beraten und unterstützen könnte.



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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 19. Dez 2022, 17:00
Die beiden folgenden Beiträge schließen nicht direkt an einen aktuellen Diskussionsstrang an.
Dann werde ich die Punkte hier aufgreifen. (Ich lasse die zweite Zitierebene im Folgenden weg, damit bei weiterem Zitieren der Text ggf. nicht so schnell verloren geht aufgrund der festen Anzahl von Zitierebenen hier im Forum.)
David Deutsch hat geschrieben : Das Gebiet der künstlichen (allgemeinen) Intelligenz hat bisher keine Fortschritte erzielt, weil in seinem Kern ein ungelöstes philosophisches Problem liegt: Wir verstehen nicht, wie Kreativität funktioniert. Wenn dieses Problem erst einmal gelöst ist, wird es nicht schwer sein, Kreativität zu programmieren.
Was genau ist denn ungelöst... schauen wir mal hier: "Kreativität ist die Fähigkeit, etwas zu erschaffen, was neu oder originell und dabei nützlich oder brauchbar ist."
Stellt sich also einerseits die Frage, was neu oder originell ist, andererseits was nützlich oder brauchbar. Letzteres lässt sich nach meinem Modell anhand von Zielen prüfen, also ob etwas z.B. seinen Zweck erfüllen kann.

"Neu" ist ein relativer Begriff. Ein rosa-blau-gold-silber gestreiftes Auto mag in seiner Farbgebung neu sein, aber ob uns das irgendwas bringt...
Ich denke, dass "neu" i.a. eine bisher nicht dagewesene Kombination aus Bekanntem ist, die womöglich irgendein Ziel verfolgt, z.B. das (damals) neue Elektroauto weg von Benzin/Diesel als fossilen Kraftstoffen zu kommen (u.a. ggf.). Dabei kann "neu" sicher auf sehr unterschiedlichen Ebenen/Abstraktionsgraden vorkommen, so dass es z.T. "nur ein wenig neu" sein kann bis hin zu "genial neu".

Die Frage für mich ist hier somit: Was ist an Kreativität genau das Rätselhafte?
David Deutsch hat geschrieben : Im Falle des Turing-Tests ignorieren wir [zu Unrecht] absichtlich die Frage, wie das Wissen für das Design des Objekts geschaffen wurde. Beim [wirklichen] Test geht es nur darum, wer die Äußerungen der KI designt hat: Wer hat ihre Äußerungen so angepasst, dass sie sinnvoll sind – wer hat das Wissen in ihnen geschaffen? [...] Wenn es der Designer war, dann ist das Programm keine KI. Wenn es das Programm selbst war, dann ist es eine.

[Die Frage nach der Substrat Abhängigkeit diskutiert David Deutsch nicht eigens, wenn ich es richtig sehe.]
Na ja, eigentlich interessiert den Turingtest nicht das Design, sondern nur, wie ein System reagiert. Aber ok, beziehe ich es auf KI, so ist für mich auch "um so echter", je weniger Wissen in sie hineinprogrammiert ist und je mehr sie selbst lernen kann.
David Deutsch hat geschrieben : Beim gegenwärtigen Entwicklungsstand des Sachgebiets lautet eine nützliche Faustregel: Wenn man es bereits programmieren kann, hat es nichts mit Intelligenz im Turing'schen Sinne zu tun.
Einverstanden insofern aktuelle KI nicht einen Turingtest bestehen kann. Deshalb muss ja ein anderes Programmiermodell her, das bei mir halt auf den Zielen, vielem Lernen u.a. basiert.
Umgekehrt habe ich mich für einen einfachen Test entschieden, anhand dessen man Behauptungen [...] beurteilen kann: Wenn man es nicht programmieren kann, hat man es nicht verstanden.
Völlig klar, nur wenn man etwas verstanden hat, kann man es (sinnvoll) programmieren (ich würde mich wiederholen mit meinem Zielmodell). Aber natürlich kann man etwas schon mal teilweise verstanden und modelliert und dies programmiert haben; man kann ja nicht erwarten, dass KI mit einem Fingerschnippen auf einmal vollständig gelöst wird, insbesondere, wenn ich die Probleme bei den neuronalen Netzen sehe.



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Di 20. Dez 2022, 13:22

Burkart hat geschrieben :
Di 20. Dez 2022, 09:57

Mir wären schon sehr recht und erstmal völlig ausreichend, wenn KI/Roboter viele unserer lösbaren Aufgaben einfach nur abnehmen könnte, um uns damit zu entlasten.
Insofern könnte ggf. diese "Entlastung" das Problem sein, was wir sonst nicht lösen könnten.
KI muss nicht genial perfekt lösen können; oft genug reicht es, wenn sie uns beraten und unterstützen könnte.
Denkst du auch, dass erste Formen von KI erst einmal im wissenschaftlichen Bereich gebraucht würden?
Also bei Mathematik- und Physikproblemen und dergleichen?
Und erst in einem zweiten Schritt dann auch bei Alltagsproblemen helfen könnten?



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Di 20. Dez 2022, 16:51

AufDerSonne hat geschrieben :
Di 20. Dez 2022, 13:22
Burkart hat geschrieben :
Di 20. Dez 2022, 09:57

Mir wären schon sehr recht und erstmal völlig ausreichend, wenn KI/Roboter viele unserer lösbaren Aufgaben einfach nur abnehmen könnte, um uns damit zu entlasten.
Insofern könnte ggf. diese "Entlastung" das Problem sein, was wir sonst nicht lösen könnten.
KI muss nicht genial perfekt lösen können; oft genug reicht es, wenn sie uns beraten und unterstützen könnte.
Denkst du auch, dass erste Formen von KI erst einmal im wissenschaftlichen Bereich gebraucht würden?
Also bei Mathematik- und Physikproblemen und dergleichen?
Und erst in einem zweiten Schritt dann auch bei Alltagsproblemen helfen könnten?
Hm, warum meinst du, dass der Bereich die KI zuerst braucht?
Faktisch wurden frühe Expertensysteme z.T. für wissenschaftliche Bereiche geschaffen, z.B. für den medizinischen Bereich (MYCIN), u.a. weil diese speziellen sich relativ leicht erstellen ließen.
Alltagsprobleme sind z.T. erheblich schwieriger, u.a. weil man mit ihnen viel Implizites verbindet, das z.T. alles andere als einfach ist.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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