Künstliche Intelligenz

[NaWennDuMeinst]

Das Fliegen gab es auch vorher schon empirisch in der Welt. Oder fliegen Vögel erst seitdem Menschen Flugzeuge bauen?
Was Du hier aber vorschlägst ist wir sollen an die Zauberkünste eines Harry Potter glauben. Und das auch noch ohne diesen Glauben irgendwie begründen zu können..

Ich würde den Zauberei Vergleich nicht gelten lassen. Intelligenz sollte man doch empirisch belegen können oder etwa nicht?

Nicht können, sondern das kann man. Sie stellst sich empirisch aber anders dar als Burkart sie verstanden haben will.
Darum geht es.
Burkart ist sehr wohl bewusst, dass er den vollen Umfang der menschlichen Intelligenz in Maschinen nicht haben kann.
Was er nun macht ist zu behaupten es gäbe aber sowas wie eine "Intelligenz Light".
Diese Intelligenz Light soll eine sein die um alles bereinigt ist was Ärger macht. Also Emotionen, Irrationalität, punktum alles was sich nicht mit Logik verarbeiten lässt.
Und die Erwiedrung darauf ist nun, dass diese Intelligenz Light keine Intelligenz mehr ist, weil z.B. zur Intelligenz auch emotionale Intelligenz gehört.
Burkart ist sich ja der Probleme bei der Nachbildung von Intelligenz (also in Form von künstlicher Inteligenz) bewusst, will aber nicht einsehen, dass diese Probleme erst gelöst werden müssen (und wie soll das gehen, wie bringt man einer Maschine das Fühlen bei?) bevor wir wirklich von einer brauchbaren Nachbildung von Intelligenz reden können.
Also schraubt er am Intelligenzbegriff selbst rum.
Das ist die Einstellung, dass Intelligenz nur das sein muss was technisch machbar ist. Das ist aber Schummelei.
Die Technik ist dann erfolgreich, wenn sie es schafft Intelligenz wirklich nachzubilden und nicht dass wir alles Problematische an der Intelligenz, also das woran wir uns die Zähne ausbeissen, einfach weglassen und es trotzdem noch Intelligenz nennen.

Das ist wie wenn ich dir ein Haus zeige und dir dann sage du sollst das nachbauen.
Du schaffst das aber nicht. Du bekommst die Fenster nicht hin, es gibt nur zwei Wände, kein Dach und einen Keller hat die Nachbildung auch nicht.
Anstatt nun zu sagen... scheisse, das ist kein Haus, sagt Burkart einfach: Naja, die zwei Wände ohne Dach sind halt ein Haus Light.
Und ich sage da: Das ist kein Haus. Das ist gar nichts. Das ist ein Fehlschlag im Sinne der Aufgabenstellung.
Die Wände hast Du super hinbekommen. 1 A.
Aber sorry, ein Haus ist das nicht. Es sieht einem Haus nicht einmal ähnlich.
Und so ist das mit der Intelligenz auch. Das was wir heute großkotzig künstliche Intelligenz nennen sieht seinem Vorbild nicht einmal ähnlich.
Da fehlt das Meiste. Und das Problem ist, dass wir keine Ahnung haben wie wir das lösen sollen.

[Burkart]

Es geht also "nur" um unseren Eindruck von der Intelligenz des Systems, nicht seinem wahren Aufbau u.ä.

Ok, wie und durch was entsteht dieser Eindruck?

Ganz verstehe ich deine Frage nicht. Einfach in deinem Kopf als Turingtester anhand der Kommunikation!?

Humor ist auch so eine Sache und immer noch der beste Weg eine Blechdose zu entlarven. Die sind nämlich vollkommen humorlos (im Sinne von: Sie verstehen spontane, neue Witze nicht... weil sie keine Ahnung haben was gesprochen wird, weil sie keine Bedeutungen kennen und keine Vorstellungen haben).

Ja, das kann ein Weg sein, beim Turingtest erfolgreich den Menschen gegenüber der KI herauszufinden (bzw. umgekehrt).
Der KI fehlt i.a. u.a. das umfangreiche Wissen und darauf aufbauende Verstehen, das Humor erfordert.

Ihr fehlt es vor allem daran, was Du ständig ausklammern willst: Vorstellungen!
[/quote]
Wie kommst du schon wieder darauf, dass ich (dies) ausklammere? Ich hast seltsame Vorstellungen

Die braucht man nämlich um Humor zu verstehen.

Sicher.

Und ich meine auch, dass man wissen muss, wie sich Humor anfühlt, also welche Gemütszustände er verursacht.
Das alles haben Deine Apparate nicht, können sie nicht haben.

Ja, Gemütszustände sind ein interessanter Aspekt für KI; die haben bei mir aber nicht höchste Priorität.
Eine Frage könnte sein, ob man solche Zustände irgendwie nachempfinden kann.

Es geht dabei nicht nur um Wissen. Es ist falsch anzunehmen man müsse der Maschine nur eine Witze-Enzyklopädie einfüttern und dann verstünde sie Humor.

Das sehe ich auch so.

Es gibt so einen Film, der heißt am "Anfang war das Feuer". Da geht es um unsere Vorfahren.
In einer Szene sitzen also Hominiden im Schatten eines Baumes. Einer sitzt oben in der Krone, zwei sitzen unten am Stamm.
Der in der Krone lässt einen Stein fallen. Genau auf den Kopf eines derjenigen die unten sitzen.
Es gibt ein fürchterliches Geräusch, und der untern fängt an zu bluten.
Man erwartet nun, dass eine Keilerei ausbricht. Aber was wirklich passiert ist dass der dritte, der die Szene beobachtet hat fürchterlich anfängt zu lachen.
Darüber, wie belämmert der Getroffene schaut, weil der gar nicht versteht was ihn getroffen hat.
Und er lacht über die Hinterlist, über die Lausbuberei desjenigen der in der Baumkrone sitzt.
Nicht lange und alle drei lachen lauthals zusammen, auch der Getroffene lacht mit.

Das ist eine typisch menschliche Gegebenheit.

Mag sein oder so wirken, wobei bei gleichem Verlauf der Ereignisse aber keineswegs immer die gleichen Reaktionen zu erwarten sind.
Interessant wäre auch, inwieweit Tiere wie Menschenaffen auch solchen Humor haben.

Das was da passiert ist - und warum das lustig ist - kann aber keine Maschine erfassen, weil sie keine Empathie besitzt.
Sie kann sich in die Situation gar nicht hineinversetzen. Wie soll sie diese Situationskomik bewerten? Womit? Mit Nullen und Einsen? Mit Logik?

Vergiss die Nullen und Einsen, aber auf Logik kann es schon beruhen. Ausgangspunkt bei deiner Situation ist ja das Unverständnis des Blutenden. Der Hominide neben ihm erkennt dies und macht sich darüber lustig, vielleicht gemischt mit Schadenfreude. Dass der Blutende nun am Ende mitlacht, ist nicht selbstverständlich, andere Menschen könnten anders reagieren; gerade hier gibt es keine eindeutige Logik.

[Burkart]

Das liegt in der Natur der Sache. Träume scheren sich nicht um Empirie.
Ich berede hier auch gerne Burkarts Traum,. solange klar ist, dass wir hier über einen Traum reden, als so wie über Hogwarts, oder Entenhausen.

Ach ja...wie der Traum vom Fliegen früher

Das Fliegen gab es auch vorher schon empirisch in der Welt. Oder fliegen Vögel erst seitdem Menschen Flugzeuge bauen?

Genau wie es Intelligenz auch schon bei anderen Tieren gibt, also warum nicht auch künstlich? - kann man sich dann vergleichsweise fragen.

Was Du hier aber vorschlägst ist wir sollen an die Zauberkünste eines Harry Potter glauben. Und das auch noch ohne diesen Glauben irgendwie begründen zu können..

Ähnlich dürften vor Jahrhunderte auch Leute vom Fliegen gedacht haben. Alleine, wenn ich daran denke, dass Menschen schon höhere Geschwindigkeiten z.B. in Bahnen nicht aushalten könnten... darüber kann man heute nur den Kopf schütteln.

[NaWennDuMeinst]

Es geht also "nur" um unseren Eindruck von der Intelligenz des Systems, nicht seinem wahren Aufbau u.ä.

Ok, wie und durch was entsteht dieser Eindruck?

Ganz verstehe ich deine Frage nicht. Einfach in deinem Kopf als Turingtester anhand der Kommunikation!?

Anhand von Kommunikation. Ok. Und ich nehme an die Kommunikation soll sich auf das beschränken was die Maschine bewältigen kann?
Welchen Sinn hat so ein Test und welche Relevanz für die echte Welt? Menschen reden ja nicht nur über Schachpartien oder andere Logikaufgaben.
Ich werde doch gerade versuchen die Maschine zu Fall zu bringen indem ich sie mit Humor und Emotionen konfrontiere... wobei sie brutal scheitern wird.
Wie kann also in meinem Kopf der Eindruck entstehen es mit was anderem als einem dummen Blechkasten zu tun zu haben?

[Burkart]

Das Fliegen gab es auch vorher schon empirisch in der Welt. Oder fliegen Vögel erst seitdem Menschen Flugzeuge bauen?
Was Du hier aber vorschlägst ist wir sollen an die Zauberkünste eines Harry Potter glauben. Und das auch noch ohne diesen Glauben irgendwie begründen zu können..

Ich würde den Zauberei Vergleich nicht gelten lassen. Intelligenz sollte man doch empirisch belegen können oder etwa nicht?

Nicht können, sondern das kann man. Sie stellst sich empirisch aber anders dar als wie Burkart sie verstanden haben will.
Darum geht es.
Burkart ist sehr wohl bewusst, dass er den vollen Umfang der menschlichen Intelligenz in Maschinen nicht haben kann.

"Voller Umfang" trifft es nicht richtig, sondern "in gleicher Weise".

Was er nun macht ist zu behaupten es gäbe aber sowas wie eine "Intelligenz Light".

Nein, sondern eine andere, halt technische/maschinelle, alternative Form von bzw. zur biologischen Intelligenz.

Diese Intelligenz Light soll eine sein die um alles bereinigt ist was Ärger macht. Also Emotionen, Irrationalität, punktum alles was sich nicht mit Logik verarbeiten lässt.
Und die Erwiedrung darauf ist nun, dass diese Intelligenz Light keine Intelligenz mehr ist, weil z.B. zur Intelligenz auch emotionale Intelligenz gehört.
Burkart ist sich ja der Probleme bei der Nachbildung von Intelligenz (also in Form von künstlicher Inteligenz) bewusst, will aber nicht einsehen, dass diese Probleme erst gelöst werden müssen (und wie soll das gehen, wie bringt man einer Maschine das Fühlen bei?) bevor wir wirklich von einer brauchbaren Nachbildung von Intelligenz reden können.

RIchtig ist, dass Probleme gelöst werden müssen, aber eben nicht alle, die menschliche Intelligenz betrifft.

Also schraubt er am Intelligenzbegriff selbst rum.

Wenn jemand schraubt, sind es die, die nicht anerkennen wollen, dass es den Begriff der "KI" schon seit Jahrzehnten anerkannt gibt.
Sich bei weiterer Entwicklung teilweise am Menschen zu orientieren, hat auch schon lange Tradition - aber eben nur orietieren und nicht 1:1 zwangsweise alles genauso machen bzw. denken zu wollen.

Das ist die Einstellung, dass Intelligenz nur das sein muss was technisch machbar ist. Das ist aber Schummelei.

Ist es Schummelei, wenn wir in ein Flugzeug steigen, um durch die Lüfte zu fliegen? Ich finde nicht.

Die Technik ist dann erfolgreich, wenn sie es schafft Intelligenz wirklich nachzubilden und nicht dass wir alles Problematische an der Intelligenz, also das woran wir uns die Zähne ausbeissen, einfach weglassen und es trotzdem noch Intelligenz nennen.

Die Technik ist dann erfolgreich, wenn wir gesteckte Ziele realisieren. Kurzfristig sind es natürlich einfachere, aber eine langfristigen Vision zu entwickeln ist auch wichtig, z.B. schon mal mit vagen Vorstellungen, was noch machbar ist - und gerne mit positiv denkenden Leuten darüber zu diskutieren - oder noffalls auch mit negativ denkenden Leuten, um zu schauen, wo die Probleme dazu sind.

[NaWennDuMeinst]

Die Technik ist dann erfolgreich, wenn wir gesteckte Ziele realisieren.

Das Problem ist dass ihre den Leuten ein X für ein U vormacht.
Ihr behauptet künstliche Intelligenz erschaffen zu haben.
Da stecken zwei Worte drin. Künstlich und Intelligenz.
Der erste Teil mag erfüllt sein. Der zweite nicht. Da ist weit und breit keine Intelligenz die diese Bezeichnung auch verdient.
Man nennt sowas Etikettenschwindel, oder Neudeutsch: Marketingstrategie.
Aus einem Algorithmus wird keine Intelligenz nur weil man ihn so labelt.
Nennt Eure Algorithmen von mir aus "Musterverarbeitungsprogramme" oder was weiß ich. Aber der Begriff Intelligenz hat da einfach nicht zu suchen.

[Burkart]

Ok, wie und durch was entsteht dieser Eindruck?

Ganz verstehe ich deine Frage nicht. Einfach in deinem Kopf als Turingtester anhand der Kommunikation!?

Anhand von Kommunikation. Ok. Und ich nehme an die Kommunikation soll sich auf das beschränken was die Maschine bewältigen kann?

Turing hatte ja u.a. seiner Zeit geschuldet nur eine einfache Kommunikation vorgesehen, insofern schon mal ja.

Welchen Sinn hat so ein Test und welche Relevanz für die echte Welt? Menschen reden ja nicht nur über Schachpartien oder andere Logikaufgaben.
Ich werde doch gerade versuchen die Maschine zu Fall zu bringen indem ich sie mit Humor und Emotionen konfrontiere... wobei sie brutal scheitern wird.
Wie kann also in meinem Kopf der Eindruck entstehen es mit was anderem als einem dummen Blechkasten zu tun zu haben?

Tja, den Turingtest hat ja auch noch keine Maschine bestehen können, wir sind halt noch weit weg von starker KI, die eine Chance hätte.
Nicht zufällig gibt es mit dem Loebner Prize und seinen Abstufungen auch abgeschwächte Ziele.
Ja, die Maschine hat viel zu lernen auf unterschiedlichsten Ebenen, wenn sie mal eine echte Chance haben soll.

[Burkart]

Die Technik ist dann erfolgreich, wenn wir gesteckte Ziele realisieren.

Das Problem ist dass ihre den Leuten ein X für ein U vormacht.
Ihr behauptet künstliche Intelligenz erschaffen zu haben.
Da stecken zwei Worte drin. Künstlich und Intelligenz.
Der erste Teil mag erfüllt sein. Der zweite nicht. Da ist weit und breit keine Intelligenz die diese Bezeichnung auch verdient.
Man nennt sowas Etikettenschwindel, oder Neudeutsch: Marketingstrategie.
Aus einem Algorithmus wird keine Intelligenz nur weil man ihn so labelt.

Nochmal: Lehnst du auch Teddybären ab, weil sie nicht leben? Oder Glühbirnen, die man nicht essen kann?

[NaWennDuMeinst]

Welchen Sinn hat so ein Test und welche Relevanz für die echte Welt? Menschen reden ja nicht nur über Schachpartien oder andere Logikaufgaben.
Ich werde doch gerade versuchen die Maschine zu Fall zu bringen indem ich sie mit Humor und Emotionen konfrontiere... wobei sie brutal scheitern wird.
Wie kann also in meinem Kopf der Eindruck entstehen es mit was anderem als einem dummen Blechkasten zu tun zu haben?

Tja, den Turingtest hat ja auch noch keine Maschine bestehen können, wir sind halt noch weit weg von starker KI, die eine Chance hätte.

Siehste, und das ist einfach nur dein Wunschtraum. Das behauptest Du einfach ohne dafür eine Begründung liefern zu können.
Ob irgendeine "Starke KI" (was auch immer das sein soll) sowas jemals können wird steht in den Sternen, aber eben nicht in der Empirie.
Wenn wir uns ansehen, was eine solche KI dafür können müsste (Fühlen, Vorstellungen und vielleicht sogar ein Bewusstsein haben usw) dann spricht das eher dagegen anzunehmen, dass es eine solche jemals geben wird.

[Burkart]

Welchen Sinn hat so ein Test und welche Relevanz für die echte Welt? Menschen reden ja nicht nur über Schachpartien oder andere Logikaufgaben.
Ich werde doch gerade versuchen die Maschine zu Fall zu bringen indem ich sie mit Humor und Emotionen konfrontiere... wobei sie brutal scheitern wird.
Wie kann also in meinem Kopf der Eindruck entstehen es mit was anderem als einem dummen Blechkasten zu tun zu haben?

Tja, den Turingtest hat ja auch noch keine Maschine bestehen können, wir sind halt noch weit weg von starker KI, die eine Chance hätte.

Siehste, und das ist einfach nur dein Wunschtraum.

Nenne es lieber eine ferne Vision, von der ich halt überzeugt bin.

Das behauptest Du einfach ohne dafür eine Begründung liefern zu können.

Eine Vision muss man nicht genau erläutern; ansonsten habe ich schon soo viele Details zur Weiterentwicklung geliefert...

Ob irgendeine "Starke KI" (was auch immer das sein soll) sowas jemals können wird steht in den Sternen, aber eben nicht in der Empirie.

Macht ja nichts.

Wenn wir uns ansehen, was eine solche KI dafür können müsste (Fühlen, Vorstellungen und vielleicht sogar ein Bewusstsein haben usw) dann spricht das eher dagegen anzunehmen, dass es eine solche jemals geben wird.

Die Zukunft ist verdammt lang, da geht sicher viel mehr, als wir uns heute vorstellen können.
Zu "Vorstellungen" und "Bewusstsein" könnte ich Ansätze liefern, aber heute nicht mehr.

[Nauplios]

Zur Frage des kategorialen Unterschieds zwischen menschlicher und künstlicher Intelligenz sowie zu vielen Aspekten der Künstlichen Intelligenz, u.a. auch zum cui bono und den gesellschaftlichen Umbrüchen und Umgestaltungen durch Künstliche Intelligenz ein informatives Gespräch mit Rangar Yogeshwar:

[NaWennDuMeinst]

Nochmal: Lehnst du auch Teddybären ab, weil sie nicht leben? Oder Glühbirnen, die man nicht essen kann?

Dann willst Du also nur einen "Teddybären" bauen? Was sollen wir damit?
Nochmal: Der Zweck von künstlicher Intelligenz soll es sein unsere Probleme zu lösen, also für uns von Nutzen zu sein.
Wie soll sie das leisten, wenn sie mit richtiger, natürlicher Intelligenz rein gar nichts ausser der Bezeichnung zu tun hat?

[Burkart]

Zur Frage des kategorialen Unterschieds zwischen menschlicher und künstlicher Intelligenz sowie zu vielen Aspekten der Künstlichen Intelligenz, u.a. auch zum cui bono und den gesellschaftlichen Umbrüchen und Umgestaltungen durch Künstliche Intelligenz ein informatives Gespräch mit Rangar Yogeshwar:

Hm, ich habe mir die ersten 21 Minuten angehört... kommt da noch irgendwas Spannende(re)s?

[Burkart]

Nochmal: Lehnst du auch Teddybären ab, weil sie nicht leben? Oder Glühbirnen, die man nicht essen kann?

Dann willst Du also nur einen "Teddybären" bauen? Was sollen wir damit?

Es geht mir nur darum, dass ihr den Begriff der Künstlichen Intelligenz anerkennt, auch wenn er von dem des Menschens abweicht.

Nochmal: Der Zweck von künstlicher Intelligenz soll es sein unsere Probleme zu lösen, also für uns von Nutzen zu sein.
Wie soll sie das leisten, wenn sie mit richtiger, natürlicher Intelligenz rein gar nichts ausser der Bezeichnung zu tun hat?

Wieso rein gar nichts? Wieso denkst du schon wieder so schwarz-weiß? Du bist doch kein Bit, oder doch?

[Jörn Budesheim]

Körper hat schon gut erklärt, warum

Das trifft sich sehr gut. Da du die Erklärung ja verstanden hast, ich aber nicht, kannst du sie vielleicht noch mal verständlich machen.

Da wende dich bitte an Körper zur genaueren Aufklärung (stelle ihm gerne Fragen usw.); ich habe nicht jedes Detail nachvollzogen.

Mit anderen Worten, du hast bloß verstanden, dass er vielleicht auf deiner Seite ist, mehr nicht.

[Burkart]

Das trifft sich sehr gut. Da du die Erklärung ja verstanden hast, ich aber nicht, kannst du sie vielleicht noch mal verständlich machen.

Da wende dich bitte an Körper zur genaueren Aufklärung (stelle ihm gerne Fragen usw.); ich habe nicht jedes Detail nachvollzogen.

Mit anderen Worten, du hast bloß verstanden, dass er vielleicht auf deiner Seite ist, mehr nicht.

Von Details mal abgesehen reichte es mir, dass er das chinesische Zimmer genauso ablehnt bzw. "entlarvt" hat, wie ich es schon immer abgelehnt habe. Searles Idee, dass es nur um reine Syntax gehen könne, ist falsch, weil auch das Gesamtsystem eine wichtige Rolle spielt - so grob gesagt.
Ähnlich würde ich auch nie sagen, dass man mit einem kleinen, einfachen Programm irgendwie großartige KI schreiben könnte; das sollte umfangreiche Algorithmen umfassen, Schnittstellen zu (einer) Außenwelt, idealerweise als Roboter usw.

[Jörn Budesheim]

Von Details mal abgesehen reichte es mir, dass er das chinesische Zimmer genauso ablehnt ...

Genau, hauptsache auf deiner Seite.

Was meinst du, würde eine Maschine mit einem solchen Text (wie dem von Körper) den Turing-Test bestehen?

[Burkart]

Von Details mal abgesehen reichte es mir, dass er das chinesische Zimmer genauso ablehnt ...

Genau, hauptsache auf deiner Seite.

Ich finde es immer wieder putzig, was du von meinen Aussagen herauspickst und so meine Meinung versucht zu verzerren.
Deine Aussage ist einfach falsch; es geht mir primär um Inhalte, nicht um "Seiten".

Was meinst du, würde eine Maschine mit einem solchen Text (wie dem von Körper) den Turing-Test bestehen?

Es geht nicht um ihr "Bestehen", sondern was wir der Maschine zugestehen.

[Lucian Wing]

Hier ein gutes Diagramm von Thomas Fuchs, aus "Verteidigung des Menschen: Grundfragen einer verkörperten Anthropologie (suhrkamp taschenbuch wissenschaft)" Nur, das, was wir auf der linken Seite finden ist wirklich Intelligenz. Rechts finden wir nur sogenannte oder "als ob" Intelligenz.

Das Diagramm gibt schöne Beispiele, an welchen Aspekten der rechten Seite gearbeitet/geforscht/entwickelt werden kann, um die Kluft zwischen links und rechts zu verringern.
Dass es da nicht gerade um "unbelebt" geht, kann man sich wohl denken

Und wenn die Angleichung mit Ausnahme von „unbelebt“ gelungen ist, würden diesen Apparaten dann alle menschlichen Rechte einer Person verliehen? Wenn jemand so ein Ding zerstört, ist das dann keine Sachbeschädigung mehr, sondern Mord?

Menschen haben übrigens eine erlebte Geschichte, in deren Rahmen sie die Person geworden sind, die sie sind. Eine KI hätte das niemals. Ihre Biographie wäre immer programmiert.

[Jörn Budesheim]

zu verzerren

Das ist nicht verzerrt. Du hast einem Text zugestimmt, ohne ihn zu verstehen, nur weil er anscheinend deine Ansicht bestätigt.