Künstliche Intelligenz

Es gibt heute kaum Bereiche des alltäglichen Lebens, die nicht in irgendeiner Weise mit dem World-Wide-Web zusammenhängen. Das Gleiche gilt für "künstliche Intelligenz". Was hat die Philosophie dazu zu sagen?
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Jörn Budesheim
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So 27. Nov 2022, 19:28

Nauplios hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 16:52
Bruno Gransche, ein Technikphilosoph und Zukunftsforscher
Han ich mir mal gespeichert und schaue ich mir die Tage an.




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Nauplios
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sybok hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 17:57

Ich wäre also der Meinung, dass man tatsächlich annehmen darf, dass diese "Kluft zwischen Imagination und Sachstand", soweit ich das sehe ja dann einmalig in der Geschichte, kleiner geworden ist.
1. Ist das nicht gerechtfertigt, oder inwiefern wird das anders gesehen?
2. Ich verstehe nicht, warum das riskant ist. Von Jörn Budesheim weiss ich, dass die Angst besteht, dass man "statt zum Psychologen, zum Programmierer schickt". Also sowas wie, so wie ich das verstanden habe, dass wir uns von uns selbst entfremden?
Die Metapher ist ja im Grunde eine Verlegenheitslösung. Für die "Intelligenz" der Künstlichen Intelligenz haben wir so recht noch keinen Begriff. Wir übertragen erst mal die Intelligenz des Menschen, von der wir auch noch keinen genauen Begriff haben und sprechen der Maschine eine "künstliche" Intelligenz zu, nach dem Muster der menschlichen. Möglicherweise werden wir irgendwann einen festen Terminus haben für das, was wir jetzt noch "Künstliche Intelligenz" nennen. Wir lösen diese Sprachverlegenheit dadurch, daß wir die Bedeutung eines Wortes, welches in einem bestimmten Zusammenhang diese Bedeutung hat übertragen auf einen anderen Zusammenhang. Der Zusammenhang, in dem wir von Intelligenz sprechen, ist eigentlich der Zusammenhang mit Leben, vielleicht auch noch etwas enger gefaßt: menschliches Leben - mit allem, was zu diesem Leben dazugehört. Aus diesem ursprünglichen Zusammenhang wird die Bedeutung des Ausdrucks "Intelligenz" dann herausgenommen und in einen uneigentlichen Zusammenhang (die Maschine) hinübergetragen.

Die Maschine lebt jedoch nicht, hat nicht den ursprünglichen, eigentlichen Hintergrund. Durch die Übertragungsleistung, welche die Metapher leistet, können wir jetzt von künstlicher Intelligenz reden oder davon, daß die Maschine lernt usw. Aber sie ist natürlich nicht intelligent im eigentlichen Sinne. Aber im metaphorischen Sinne?

Metaphorische Sprachweisen können allerdings auch Rückkopplungseffekte nach sich ziehen. Dann ist auf einmal der Mensch eine Maschine, sein Gedächtnis eine Festplatte, sein Gehirn ein Netzwerk usw.

Die Frage stellt sich: gibt es denn so etwas wie eine Geistesgeschichte der Künstlichen Intelligenz, des künstlichen Menschen, des Homunculus? - Ich denke, es gibt sie und Bruno Gransche gibt dazu ja auch Erläuterungen. DIESER Aspekt (der geistesgeschichtliche) spielt in diesem Faden allerdings kaum eine Rolle.




Timberlake
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Mo 28. Nov 2022, 04:02

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 23. Nov 2022, 03:39
Timberlake hat geschrieben :
Sa 19. Nov 2022, 02:19
Würde man denn bei einer künstlichen Intelligenz noch von einem philosophischen Zombie sprechen können ,wenn sie sie sich mit Hilfe solcher Fragen selbstreflektiert?
Wie soll denn eine Maschine ihr Selbst reflektieren? Sie hat ja gar keins.
Sie reflektiert dann höchstens die Ideen ihrer Erbauer.
Nur noch mal zur Erinnerung , von welchen Fragen wir reden ...

Hilfreiche Fragen zur Selbstreflexion

Bewusste Wahrnehmung

Was empfinde ich?
Was genau hat diese Emotion in mir hervorgerufen?
Was zeichnet mich aus?
Inwiefern trage ich selbst genau was zum Erfolg/zur Zufriedenheit/zum Gelingen bei?
Habe ich eine Idee, was mich glücklich und zufrieden macht?
Tue ich in meiner Arbeit das, was meinen Stärken entspricht? Oder: Tue ich in meiner Freizeit das, was meinen Neigungen entspricht?
Was kann ich gut?
Welche Charaktereigenschaften machen mich aus?
Welche meiner Stärken sollen auch andere wahrnehmen?
Wohin will ich mit meinen Stärken kommen? Wohin nicht?
Hätte eine Maschine nicht "ihr Selbst" , wenn sie sich selbständig , also gänzlich ohne dem Zutun des Erbauers , diese Fragen stellt und natürlich auch beantwortet? In etwa so , wie auch du , ohne dem Zutun deiner Eltern? Eine Maschine, .. die auf Grundlage dessen .. so wie du hier im Forum Beiträge erstellt und bei der du auch nicht die geringsten Zweifel hast , dass sie von einem Menschen stammen. Stichwort: Turingtest
  • Turingtest
    Im Zuge dieses Tests führt ein menschlicher Fragesteller, über eine Tastatur und einen Bildschirm, ohne Sicht- und Hörkontakt, eine Unterhaltung mit zwei ihm unbekannten Gesprächspartnern. Der eine Gesprächspartner ist ein Mensch, der andere eine Maschine. Kann der Fragesteller nach der intensiven Befragung nicht sagen, welcher von beiden die Maschine ist, hat die Maschine den Turing-Test bestanden und es wird der Maschine ein dem Menschen ebenbürtiges Denkvermögen unterstellt.
Ich stelle einmal hier , in Anlehnung daran, die These auf, um diesen Turingtest zu bestehen , muss einen Maschine genau das können und zwar .. so wie du! .. sich SELBST! diese Fragen stellen und natürlich auch SELBST zu beantworten. Da hat man dann übrigens zugleich eine Vorstellung davon, wie weit wir davon entfernt sind , dass eine Maschine diesen Test besteht.




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NaWennDuMeinst
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Mo 28. Nov 2022, 11:47

Timberlake hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 04:02
Hätte eine Maschine nicht "ihr Selbst" , wenn sie sich selbständig , also gänzlich ohne dem Zutun des Erbauers
Dieser Satz ist einfach ein Selbstwiderspruch.
Wie kann es eine gebaute Maschine geben die etwas macht ohne "dem Zutun des Erbauers"?
Ihre gesamte Existenz ist doch nur die Folge des Willens eines Erbauers. Ihr Design, ihr Zweck usw. All das ist ohne den Erbauer ja gar nicht vorstellbar.
Was Du wahrscheinlich meinst - inspiriert durch Fantasy-Romane - ist, dass die Maschine plötzlich anfängt Dinge zu tun die nicht in ihrer Programmierung liegen, die sozusagen völlig aus dem Nichts auftauchen.
Wieso ihr hier irgendwelche Dualismen und das Gerede über Geist vermeiden wollt ist mir ein völliges Rätsel.
Denn keine 2 Minuten später kommt ihr mit solchen abenteuerlichen Behauptungen vom Geist in der Maschine um die Ecke.



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sybok
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Mo 28. Nov 2022, 15:03

Nauplios hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 19:45
Die Frage stellt sich: gibt es denn so etwas wie eine Geistesgeschichte der Künstlichen Intelligenz, des künstlichen Menschen, des Homunculus? - Ich denke, es gibt sie und Bruno Gransche gibt dazu ja auch Erläuterungen. DIESER Aspekt (der geistesgeschichtliche) spielt in diesem Faden allerdings kaum eine Rolle.
Ja, was mich betrifft liegt das auch an mangelnder Bildung und Wissen in dem Bereich, interessant finde ich das schon, zumindest wenn ich wie bei diesem Video sozusagen einen Zugang finde.
Mir ist beispielsweise aufgefallen, nachdem der Vortragende die google-Bilder zeigte und auf die blaue Farbe, die Hände und Köpfe hinwies, dass die älteren Darstellungen, der Typ auf der Vase der "ausgestöpselt" wurde, der Hund oder auch der Metall-Ritter, jeweils den ganzen Körper abbilden. Einerseits scheint das vielleicht Lucian Wing und Jörn Budesheims und die Embodiment - Sichtweise zu stützen, dass ein "Leben haben" irgendwie eine wichtige Rolle spielen könnte und die Kritik an einem Reduktionismus der heutigen Perspektive stützt, andererseits könnte man vielleicht auch sagen, dass wir mit dem heutigen Wissensstand die "Quintessenz" besser erfasst haben als frühere Zeiten und uns erst mal auf den "Kern" konzentrieren.
Sehr schade, dass der Vortrag so kurz gehalten ist. Zum Beispiel, dass sich das alles in der europäischen Kulturgeschichte abgespielt ist mir eingefahren, wäre wirklich spannend gewesen, nun die chinesische Sicht mitzubekommen. Ich habe kurz nach diesem Workshop gegoogelt, aber keine entsprechende Vorträge für die chinesische Sicht gefunden.
Es wäre wohl fruchtbar, würden sich die "Kultur-Leute" und die "Formalismus-Leute" nicht als Gegensatz sondern als gegenseitige Bereicherung verstehen. Ich denke zum Beispiel an "ART+COM", eine Gruppe aus Künstlern und Informatikern / CCC-Hackern, die ziemlich coole Dinge gemacht haben. Etwa Terravision, was ihnen mehr oder weniger von Google "geklaut" wurde und heute als "Google Earth" bekannt ist (die Geschichte wurde auch verfilmt). Ich meinte, die waren sogar wesentlich an der Entwicklung des Raytracing-Algorithmus beteilitgt (bin aber nicht ganz sicher). Vielleicht ist die jeweilige Fachsprache auf die man konditioniert wurde ein Hindernis für das gegenseitige Verstehen.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 11:47
Wie kann es eine gebaute Maschine geben die etwas macht ohne "dem Zutun des Erbauers"?
Bringt man Stochastik ins Spiel, ist dieses Thema mMn nicht mehr ganz so einfach. Auch wenn noch nicht wirklich klar, sieht es ja nach dem aktuellen Kenntnisstand sehr stark danach aus, dass der deterministische Computer tatsächlich "echten" Zufall erzeugen kann. Kann man bei stochastischen Algorithmen noch von "Intention des Erbauers", von "vorgegebenem Design" oder Ähnlichem sprechen? Vielleicht ja - ich weiss es nicht, war nicht rhetorisch gemeint. Und was wäre aber, wenn wir ein System einer künstlichen Evolution unterwerfen, bei dem auch noch die evolutionären Metaparameter evolviert werden, haben wir dann die rausfallende Maschine immer noch selber gebaut / intendiert / designt? Ausserdem ist es ja schon eine alte Idee, Algorithmen zu entwickeln, die sich selbst umschreiben können. Jürgen Schmidhuber hat dazu etwa ein Konzept entwickelt, das er "Gödel-Maschine" nennt. Sowas übersteigt halt wohl noch unser Verständnis von IT-Engineering, von Selbstbezüglichkeit und Programmiersprachen und ähnlichen Dingen, aber es liegt meiner Wahrnehmung nach nicht am Konzeptuellen.




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NaWennDuMeinst
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Mo 28. Nov 2022, 15:57

sybok hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 15:03
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 11:47
Wie kann es eine gebaute Maschine geben die etwas macht ohne "dem Zutun des Erbauers"?
Bringt man Stochastik ins Spiel, ist dieses Thema mMn nicht mehr ganz so einfach. Auch wenn noch nicht wirklich klar, sieht es ja nach dem aktuellen Kenntnisstand sehr stark danach aus, dass der deterministische Computer tatsächlich "echten" Zufall erzeugen kann.
Das wäre mir neu. Jedes System kennt zwar Variablen vom Typ "Random". Die werden aber nach festen, deterministischen Regeln erzeugt. Das ist alles andere als "echter Zufall". Kann aber sein, dass man da in irgendeinem Labor schon weiter ist. Weiß ich nicht.
Falls ja, wäre ein Link zu einer seriösen Quelle hilfreich.
Und was wäre aber, wenn wir ein System einer künstlichen Evolution unterwerfen, bei dem auch noch die evolutionären Metaparameter evolviert werden, haben wir dann die rausfallende Maschine immer noch selber gebaut / intendiert / designt?
Jetzt schau dir mal in Ruhe an, was Du geschrieben hast.
"Wenn wir ein System einer künstlichen Evolution unterwerfen".

Wer ist dieses "Wir"? Unterwirft sich die Maschine etwa selber einer Evolution, oder wie genau läuft das?
Wie kommst Du darauf, dass wenn DU die Maschine einem Zweck zuführst, dass sie dann plötzlich zu etwas Sebstständigem, vom Erbauer unabhängigem, würde?
Du bist doch hier derjenige der einen Willen hat und bestimmt was mit der Maschine geschieht. Nicht die Maschine selber.
Und wie sähen eigentlich die Bedingungen für diese "Evolution" aus? Die muss ja irgendwer programmieren, oder nicht?
Du kannst die Maschine ja nicht einfach in einen Raum stellen und hoffen dass sie sich "klüger rostet".



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Timberlake
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Mo 28. Nov 2022, 16:30

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 11:47
Timberlake hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 04:02
Hätte eine Maschine nicht "ihr Selbst" , wenn sie sich selbständig , also gänzlich ohne dem Zutun des Erbauers
Dieser Satz ist einfach ein Selbstwiderspruch.
Wie kann es eine gebaute Maschine geben die etwas macht ohne "dem Zutun des Erbauers"?
.. Gegenfrage ... wie kann es jemanden wie mich oder auch dich geben , die etwas machen, ohne dem Zutun unseres "Erbauers" und zwar unserer Eltern?




Timberlake
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Mo 28. Nov 2022, 16:48

Nauplios hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 19:45
sybok hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 17:57

Ich wäre also der Meinung, dass man tatsächlich annehmen darf, dass diese "Kluft zwischen Imagination und Sachstand", soweit ich das sehe ja dann einmalig in der Geschichte, kleiner geworden ist.
1. Ist das nicht gerechtfertigt, oder inwiefern wird das anders gesehen?
2. Ich verstehe nicht, warum das riskant ist. Von Jörn Budesheim weiss ich, dass die Angst besteht, dass man "statt zum Psychologen, zum Programmierer schickt". Also sowas wie, so wie ich das verstanden habe, dass wir uns von uns selbst entfremden?
Die Metapher ist ja im Grunde eine Verlegenheitslösung. Für die "Intelligenz" der Künstlichen Intelligenz haben wir so recht noch keinen Begriff.

Ganz meiner Meinung. Wenn wir beispielsweise behaupten , dass eine Künstlichen Intelligenz etwas lernt , dann handelt es sich ledich um eine Metapher , die sich an das menschliche Lernen orientiert.
  • Beispiele für die Metapher
    Prinzipiell geht es bei der Metapher darum, dass eine sprachliche Bedeutungsübertragung vollzogen wird. Das bedeutet, dass sprachlich zwei Bereiche miteinander verbunden werden, die im Eigentlichen unverbunden sind. Wörter werden also uneigentlich gebraucht. Schauen wir auf ein Beispiel

    "Das köstliche Ährenmeer zu meinen Füßen".

Es wird hier m.E. tatsächlich eine sprachliche Bedeutungsübertragung vollzogen , von etwas , dass im Eigentlichen unverbunden ist. Das eine KI , im "eigentlichen" Sinne , etwas lernt, ist in etwa so (un-) sinnig , wie das es sich bei einem Ährenmeer , im "eigentlichen" Sinne, um ein Meer handelt. Weil uns im Hinblick auf das "Lernen" bei einer KI kein anderes Wort zur Verfügung steht , wäre der Gebrauch dieses Wortes tatsächlich eine Verlegensheitlösung. Als Ausweg , aus diesem Dilemma , hatte ich übrigens seiner Zeit , hier in diesem Thread , dass Wort "Algorithmieren" ,. als Alternative, für das Wort "Lernen" vorgschlagen. Die Such nach einer Alternative , zum Wort "Meer" , beim Ährenmeer , überlasse ich mal den Lyriker , Dramatiker oder auch den Dichter ...
  • "Die Metapher ist in allen literarischen Gattungen, also der Lyrik, Dramatik und Epik, mit Sicherheit eines der Stilmittel, das am häufigsten zum Einsatz kommt. Aber auch, wenn wir sie häufig lesen, kann uns die Stilfigur im Zusammenhang mit der Analyse und Interpreation gehörig zu schaffen machen, da sie sich nicht so einfach definieren und erklären lässt (→ Gedichtanalyse)"




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Mo 28. Nov 2022, 17:23

Timberlake hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 16:30
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 11:47
Timberlake hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 04:02
Hätte eine Maschine nicht "ihr Selbst" , wenn sie sich selbständig , also gänzlich ohne dem Zutun des Erbauers
Dieser Satz ist einfach ein Selbstwiderspruch.
Wie kann es eine gebaute Maschine geben die etwas macht ohne "dem Zutun des Erbauers"?
.. Gegenfrage ... wie kann es jemanden wie mich oder auch dich geben , die etwas machen, ohne dem Zutun unseres "Erbauers" und zwar unserer Eltern?
Deine Eltern haben dich "gebaut" und "programmiert"?
Bist Du ein Mensch?
(Also ich kenne den Vorgang der Zeugung etwas anders als Du. Mit "Erbauen" hat das sicher nichts zu tun).



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Mo 28. Nov 2022, 17:51

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 17:23
Timberlake hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 16:30
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 11:47

Dieser Satz ist einfach ein Selbstwiderspruch.
Wie kann es eine gebaute Maschine geben die etwas macht ohne "dem Zutun des Erbauers"?
.. Gegenfrage ... wie kann es jemanden wie mich oder auch dich geben , die etwas machen, ohne dem Zutun unseres "Erbauers" und zwar unserer Eltern?
Deine Eltern haben dich "gebaut" und "programmiert"?
Bist Du ein Mensch?
(Also ich kenne den Vorgang der Zeugung etwas anders als Du. Mit "Erbauen" hat das sicher nichts zu tun).
Nun ja .. um auf das, von @Nauplios hier dazu , dankenswerterweise eingebrachte Thema Metapher, zurück zu kommen ..
  • Beispiele für die Metapher
    Prinzipiell geht es bei der Metapher darum, dass eine sprachliche Bedeutungsübertragung vollzogen wird. Das bedeutet, dass sprachlich zwei Bereiche miteinander verbunden werden, die im Eigentlichen unverbunden sind. Wörter werden also uneigentlich gebraucht. Schauen wir auf ein Beispiel

    "Das köstliche Ährenmeer zu meinen Füßen".

.. was würdest du denn meinen , sollte man das Wort "Erbauen" , für die menschliche Geburt und die Erziehung im eigentlichen oder uneigentlichen Sinne gebrauchen? Wie dem auch sei , ich denke mal , wie beim "Meer" , bezüglich dem Ährenmeer , im uneigentlichen Sinne, auf jedem Fall.




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NaWennDuMeinst
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Mo 28. Nov 2022, 18:06

Timberlake hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 17:51
.. was würdest du denn meinen , sollte man das Wort "Erbauen" , für die menschliche Geburt und die Erziehung im eigentlichen oder uneigentlichen Sinne gebrauchen? Wie dem auch sei , ich denke mal , wie beim "Meer" , bezüglich dem Ährenmeer , im uneigentlichen Sinne, auf jedem Fall.
Großer, ich denke der Begriff "Erbauen" ist für den Vorgang des Enstehens eines neuen Menschen vollkommen fehl am Platze. Eigentlich und Uneigentlich.
Menschen werden nicht erbaut. Sie pflanzen sich fort. Das Leben reproduziert sich.



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Jörn Budesheim
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Mo 28. Nov 2022, 18:56

Guter Link von Nauplios, der in einer knappen Skizze u.a. zeigt wie Mythen Beladen der Begriff der künstlichen Intelligenz ist > https://youtu.be/oWlIq8qI0L4

Allerdings ist es nicht so, dass der Autor des Beitrages den Begriff "künstliche Intelligenz" in einer wortwörtlichen Verwendung stark macht.

Es gibt natürlich eine Reihe Versuche, den Begriff der Intelligenz zu definieren, hier in diesem Faden gab es auch schon Vorschläge: "Intelligenz ist die Fähigkeit, Probleme in knapper Zeit zu lösen" Computer haben aber (weil sie nicht leben und sterben) keine Probleme und sind demnach auch nicht intelligent.




Burkart
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Mo 28. Nov 2022, 19:08

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 18:56
Es gibt natürlich eine Reihe Versuche den Begriff der Intelligenz zu definieren, hier in diesem Faden gab es auch schon Vorschläge: "Intelligenz ist die Fähigkeit, Probleme in knapper Zeit zu lösen" Computer haben aber (weil sie nicht leben und sterben) keine Probleme und sind demnach auch nicht intelligent.
Man kann doch auch Probleme anderer Menschen/Wesen lösen, nicht nur eigene!



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Mo 28. Nov 2022, 19:10

Das hatten wir alles schon. Im Moment bin ich sozusagen auf der Suche nach einem Philosophen, der die Argumente, die du nicht zu liefern imstande bist, liefern könnte.




Timberlake
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Mo 28. Nov 2022, 22:06

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 18:06
Timberlake hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 17:51
.. was würdest du denn meinen , sollte man das Wort "Erbauen" , für die menschliche Geburt und die Erziehung im eigentlichen oder uneigentlichen Sinne gebrauchen? Wie dem auch sei , ich denke mal , wie beim "Meer" , bezüglich dem Ährenmeer , im uneigentlichen Sinne, auf jedem Fall.
Großer, ich denke der Begriff "Erbauen" ist für den Vorgang des Enstehens eines neuen Menschen vollkommen fehl am Platze. Eigentlich und Uneigentlich.
Menschen werden nicht erbaut. Sie pflanzen sich fort. Das Leben reproduziert sich.
.. nur das wir uns da nicht missverstehen , "erbauen" auch im uneigentlichen Sinne, als Metapher für die menschliche Geburt und die Erziehung ?

Nur mal dazu eine Anmerkung . Künstliche Intelligenz reproduziert sich zwar (noch) nicht selbst , dennoch wird sie zweifelsohne reproduziert. Wie dem auch sei , wenn sich künstliche Intelligenz irgendwann selbst reproduziert könnte, dann bestände doch wohl zumindest dieser Unterschied, zum menschlichen Leben ,wie zum Leben überhaupt , ganz sicher nicht mehr .. oder ?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 18:56


Es gibt natürlich eine Reihe Versuche, den Begriff der Intelligenz zu definieren, hier in diesem Faden gab es auch schon Vorschläge: "Intelligenz ist die Fähigkeit, Probleme in knapper Zeit zu lösen" Computer haben aber (weil sie nicht leben und sterben) keine Probleme und sind demnach auch nicht intelligent.
Wo wir schon mal dabei sind, wie wäre es denn mit dem Vorschlag: "Intelligenz ist die Fähigkeit sich fortzupflanzen" . Damit wäre allerdings der Anspruch des Menschen .. allein !! .. über Intelligenz zu verfügen , dahin. Wenn gleich diese Defintion die ganzen Missverständnissse , mit dem Begriff "künstliche Intelligenz", mit einem mal hinweg fegt. Mehr noch .. der Begriff Intelligenz , im Zusammenhang mit künstlichen Maschinen , wäre unter diesen Umständen völlig verfehlt.




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Di 29. Nov 2022, 00:54

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 19:10
Das hatten wir alles schon. Im Moment bin ich sozusagen auf der Suche nach einem Philosophen, der die Argumente, die du nicht zu liefern imstande bist, liefern könnte.
Ja, das hatten wir schon und ich kann ja auch verstehen, dass du nach für dich besseren Argumenten suchst.

Trotzdem sollte dir doch klar werden, dass du aus "Intelligenz ist die Fähigkeit, Probleme in knapper Zeit zu lösen" einfach nicht auf "Computer haben aber (weil sie nicht leben und sterben) keine Probleme und sind demnach auch nicht intelligent." schließen kannst, weil es bei den zu lösenden Problemen einfach nicht pauschal um eigene Probleme geht.
Oder würdest du den Ausgangssatz auf ""Intelligenz ist die Fähigkeit, eigene Probleme in knapper Zeit zu lösen"" erweitern wollen? Das ist dann hier die Frage.



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Di 29. Nov 2022, 05:54

Wie gesagt, das hatten wir alles schon. Das Problem ist letztlich, dass dich das Thema philosophisch überhaupt nicht interessiert. Bei philosophischen Aspekten erschöpft sich deine Neugierde im gelegentlichen Kopieren von Wikipedia-Passagen.




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Di 29. Nov 2022, 08:10

Timberlake hat geschrieben :
Mo 28. Nov 2022, 22:06
Nur mal dazu eine Anmerkung . Künstliche Intelligenz reproduziert sich zwar (noch) nicht selbst , dennoch wird sie zweifelsohne reproduziert. Wie dem auch sei , wenn sich künstliche Intelligenz irgendwann selbst reproduziert könnte, dann bestände doch wohl zumindest dieser Unterschied, zum menschlichen Leben ,wie zum Leben überhaupt , ganz sicher nicht mehr .. oder ?
Worauf willst Du hinaus?
Wenn Maschinen wie Menschen wären, und alles täten was Menschen tun, wären sie dann Menschen?
Da kommt doch aber die umgekehrte Frage auf ob Menschen dann auch wie Maschinen wären.
Menschen sind keine Maschinen, auch keine Bio-Maschinen.
Ich teile diese Frankenstein-Vorstellung nicht, wonach man nur Material zusammenbacken und unter Strom setzen muss und das ist es dann was einen Menschen (aus)macht.



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Di 29. Nov 2022, 08:18

sybok hat geschrieben :
So 27. Nov 2022, 17:57
"Heutige tatsächliche IT-Systeme" würde ich, obwohl mir diese Metapher-Geschichte nicht klar war, auch nicht als KI bezeichnen, da würde ich von ML-Algorithmen sprechen.
Aber zwei Fragen dazu:
Wie an anderer Stelle ausgeführt, halte ich den Computer (diese Maschine mit integrierten Schaltkreisen, nicht die Flugbahnberechnerinnen ;) ) für speziell, einen epochalen Einschnitt in dieser Metapher-Geschichte. Denn der Schachtürke ist von der Idee her nun tatsächlich realisiert und die DARPA macht Fortschritte bei diesen Roboterhunden von Hephaistos. ELIZA ist aus heutiger Sicht etwas lächerlich, aber trotzdem hat es ihre ersten User getäuscht. Ich wäre also der Meinung, dass man tatsächlich annehmen darf, dass diese "Kluft zwischen Imagination und Sachstand", soweit ich das sehe ja dann einmalig in der Geschichte, kleiner geworden ist.
1. Ist das nicht gerechtfertigt, oder inwiefern wird das anders gesehen?
2. Ich verstehe nicht, warum das riskant ist. Von Jörn Budesheim weiss ich, dass die Angst besteht, dass man "statt zum Psychologen, zum Programmierer schickt". Also sowas wie, so wie ich das verstanden habe, dass wir uns von uns selbst entfremden?
Mein Punkt ist (ungefähr) folgender. Wer wir sind und wie wir zu sein glauben, das kann zusammenhängen. Imagination ändert oft den Sachstand bei uns. Ein sehr krasses Beispiel dazu: Wer glaubt, einer "überlegenen Rasse" anzugehören, wird gegenüber der angeblich "unterlegenen Rasse" ggf. bestimmte Verhaltensweisen an den Tag legen. Das gilt meines Erachtens im Großen wie im Kleinen. Die vielfältigen Bilder, die wir von uns (in unserer Wirklichkeit) machen und die "Narrationen" von uns (in unserer Wirklichkeit) beeinflussen, wer wir sind. Ich hoffe, das ist unkontrovers.

Zu unserem Selbstbild, bzw. unserer Selbstbestimmung gehört jedoch auch unser mentalistisches Vokabular. Also Wörter wie, glauben, denken, vorstellen, intelligent sein, lernen etc. Wenn wir die Bedeutung dieser Wörter ändern, damit sie auch auf die Rechner passen, kann das eine Änderung unseres Selbstbildes zur Folge haben. Wir machen mit dieser Strategie nicht die Rechner uns gleich, sondern uns den Rechnern gleich. Wenn beispielsweise zum Lernen nicht mehr die Einsicht zählt, sondern Auswendiglernen genügt, dann ist das von großer Bedeutung, meine ich. Der Leitspruch der Aufklärung, so wie ihn Kant formuliert hat "Wage es, selbst zu denken" wäre damit sofort hin. Den Unterschied zwischen Selbstdenken und Nachplappern sollte man nicht einstampfen. Lernen ist ein drastisches Beispiel, weil es einen Großteil unseres Lebens ausmacht. Das mag alles etwas "dramatisch" ausgedrückt sein, aber dafür dürfte es hoffentlich etwas anschaulich geworden sein.

Das kann man gerne, so wie du es vorschlägst, Selbstentfremdung nennen. Vielleicht auch Selbstverfremdung oder wie auch immer.




sybok
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Di 29. Nov 2022, 10:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 29. Nov 2022, 08:18
Mein Punkt ist (ungefähr) folgender. Wer wir sind und wie wir zu sein glauben, das kann zusammenhängen. Imagination ändert dann den Sachstand bei uns. Ein sehr krasses Beispiel dazu: Wer glaubt, einer "überlegenen Rasse" anzugehören, wird gegenüber der angeblich "unterlegenen Rasse" ggf. bestimmte Verhaltensweisen an den Tag legen. Das gilt meines Erachtens im Großen wie im Kleinen. Die vielfältigen Bilder, die wir von uns (in unserer Wirklichkeit) machen und die "Narrationen" von uns (in unserer Wirklichkeit) beeinflussen, wer wir sind. Ich hoffe, das ist unkontrovers.

Zu unserem Selbstbild, bzw. unserer Selbstbestimmung gehört jedoch auch unser mentalistisches Vokabular. Also Wörter wie, glauben, denken, vorstellen, intelligent sein, lernen etc. Wenn wir die Bedeutung dieser Wörter ändern, damit sie auch auf die Rechner passen, kann das eine Änderung unseres Selbstbildes zur Folge haben. Wir machen mit dieser Strategie nicht die Rechner uns gleich, sondern uns den Rechnern gleich. Wenn beispielsweise zum Lernen nicht mehr die Einsicht zählt, sondern Auswendiglernen genügt, dann ist das von großer Bedeutung, meine ich. Der Leitspruch der Aufklärung, so wie ihn Kant formuliert hat "Wage es, selbst zu denken" wäre damit sofort hin. Den Unterschied zwischen Selbstdenken und Nachplappern sollte man nicht einstampfen. Lernen ist ein drastisches Beispiel, weil es einen Großteil unseres Lebens ausmacht. Das mag alles etwas "dramatisch" ausgedrückt sein, aber dafür dürfte es hoffentlich etwas anschaulich geworden sein.

Das kann man gerne, so wie du es vorschlägst, Selbstentfremdung nennen. Vielleicht auch Selbstverfremdung oder wie auch immer.
Dann habe ich wohl "eure" Sichtweise verstanden ;) . Zum Beispiel haben ja die moderne Medizin und die Biologie diese Situation eh schon (zumindest ansatzweise) geschaffen und werden dafür ja ebenfalls kritisiert: "Kopfschmerzen? Diese Tablette!" => "Zustand A? Schalter X!" (andererseits hat das ja nicht nur Nachteile). Es ist/war wohl mehr an der Rhetorik und dem unterschiedliche "hören" von Formulierungen entbrannt, wenn ich "Wenn wir die Bedeutung dieser Wörter ändern, damit sie auch auf die Rechner passen..." sitze ich gleich wieder aufrecht vor dem Bildschirm, vorher hätte ich dann eingewendet, dass wir diese Bedeutung ja gar nicht scharf genug kennen.

Was mich persönlich umtreibt, ist letztlich, komplett runtergebrochen, die Fragestellung(en) des "china brain". "Wo" sind meine Gedanken, welches Medium ist ihr Träger? Was genau ist - und wie funktionieren - Komplexität, Emergenz, Selbstbezüglichkeit? Das ist quasi in meiner "Privattheorie" alles miteinander verwoben, unklar und aber relevant. Ich will wissen, wie weit man mit dieser unglaublich faszinierenden Maschine "Computer" kommen kann. Ich möchte eine Maschine bauen, die generisch auf dem Level des Menschen performen kann und glaube, dass Computertechnologie nun tatsächlich dieses ermöglichen könnte.
Diese "entfremdungsgefährdende" Sprache scheint mir halt einfach, auf dem aktuellen Stand, wo man weder beim Menschen noch bei der Maschine exakt angeben kann, was Begriffe wie "Intelligenz" genau meinen, fast notwendig - oder nicht? Wenn ich in diesem Thread frage: "Ist ein Bewusstsein für eine intelligente Maschine notwendig?", versteht man doch auf intuitiver Ebene, in dieser "façon de parler", was die Fragestellung ist. Entsprechende technische Begriffe gibt es ja einfach (noch) nicht. Ich weiss nicht, wie ich so etwas sonst ausdrücken könnte.




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