Künstliche Intelligenz

[Burkart]

Nein, ich zitiere daraus kaum

Gut, Du zitierst nicht wortwörtlich, aber Du bedienst Dich mit deinen Ansichten einfach nur der Ideen aus dem Fantasy- und SciFi-Genre.

Alleine das "nur" könnte ich schon als Beleidigung ansehen
Dir ist schon die Existenz der bisherigen KI bewusst? Dieser bediene ich mich natürlich auch (z.B. "maschinelles Lernen"), genauso natürlich auch beim Menschen und anderen Lebewesen (bzw. gewisser Aspekte von ihnen) als gewisse Vorbilder.

Nochmal: Das hat mit der Realität nichts zu tun.
Das ist pure Phantasie und Wunschdenken was Du hier erzählst.

Nein, es sind auch Ansätze zur KI z.B.
"(Maschinelles) Lernen" ist nun wirklich real.
Bei (von mir aus wieder "maschinellem") "Verstehen" bin ich dabei es für mich zu verfestigen. Basis dazu sind Ziele und praktische Anwendungen mit positivem wie negativem Ergebnis (hinsichtlich Ziel), die zum Verstehen führen. So etwas wirst du nicht in Science Fiction finden - und wenn doch, bitte her damit!

Wir Menschen haben einen eigenen Antrieb, aus uns selbst heraus. Den hat uns niemand gegeben (wer? Nach wessen Willen?).

Wie schon zweimal geschrieben: Vielleicht ja à la Matrix, vielleicht aufgrund eines Gottes, der uns so gezielt erschaffen hat. Oder es ist einfach das Phänomen der Evolution, durch die die Menschheit so erschaffen wurde und sich entwickelt hat. Der einzelne Mensch ist dann auf Basis seiner Gene u.ä. geschaffen, die zusammen mit der (Um-)Welt unseren Antrieb bedingt, z.B. dass die hungrig sind und den Antrieb haben etwas zu essen. "Selbst heraus" ist also gar nicht so eindeutig.

Und das ist einer der fundamentalen Unterschiede. Ob Du das nun einsehen willst oder nicht. Es ist so.

Sorry, aber du argumentierst mir zu schwarz-weiß, à la "Weiß = Mensch/Natur" und "Schwarz = alles andere".

Stehst du auch für den (unauflösbaren) Dualismus Körper-Geist (bzw. Seele)? Das würde zu dem Schwarz-Weiß passen.

[NaWennDuMeinst]

Wie schon zweimal geschrieben: Vielleicht ja à la Matrix, vielleicht aufgrund eines Gottes, der uns so gezielt erschaffen hat.

Vielleicht, vielleicht. Das ist eben dein Problem. Damit das was Du dir herbeisehnst funktioniert (also Mensch und Maschine sind gleich oder ähnlich) musst Du den Menschen eben zu einem Geschöpf Gottes (oder ähnlichem) erklären.
Am Ende wird Gott rausgekramt.
Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Tut mir leid. Das ist Phantasterei.
Das ist also nicht einmal Science-Fiction, sondern einfach nur Fiction. Fantasy.

[Lucian Wing]

Wir Menschen haben einen eigenen Antrieb, aus uns selbst heraus. Den hat uns niemand gegeben (wer? Nach wessen Willen?).

Auch wenn ich Burkarts Blick nicht teile, das hier ist problematisch. Leg einen Säugling irgendwo in einen isolierten Raum an einen Tropf mit Nährlösung und sonst nichts. Ich glaube nicht, dass dort jemals ein Antrieb entstünde.

Nein, er würde vermutlich sterben.

Ja, ganz sicher.

Und Gegenfrage:

Weil ein Mensch so nicht existieren kann, er braucht Entwicklung. Das aber ist doch ein eigener, innerer Antrieb, oder etwa nicht?

Wenn wir das jetzt bejahen, ist dann Folgendes kein Widerspruch dazu?

Unserer Biologie liegt aber kein Wille zugrunde (welcher? und wessen?). Das heißt wir müssen unseren Willen entwickeln (und sind deshalb frei), die Maschine unterliegt dem Willen ihres Schöpfers und führt diesen aus. Sie ist unfrei. Sie ist nur Werkzeug.

Wenn wir den "Willen" nicht biologisch oder aus der Biologie resultierend verstehen, dann kommen wir wieder entweder in einen Dualismus oder aber in die Richtung, in der auch syboks Überlegungen und Fragen gingen.

(Muss nicht beantortet werden, es ist nur so eine responsive Notiz übr etwas, an dem ich kaue.)

[Lucian Wing]

Stehst du auch für den (unauflösbaren) Dualismus Körper-Geist (bzw. Seele)? Das würde zu dem Schwarz-Weiß passen.

Ging nicht an mich, aber trotzdem einen Hinweis meinerseits: Du stehst auch für diesen Dualismus, denn deine Fragerei, ob eine KI nicht auch irgendwann Bewusstsein entwickeln würde, steht genau dafür. syboks Überlegungen sind da stringenter und konsequenter oder auch die von Körper.

[Burkart]

Nicht "was sie will", aber das wollen wir von Menschen auch nicht, sonst kommen diese leicht mal ins Gefängnis o.ä.

Aber dass ein Mensch ins Gefängnis kommen kann liegt doch nur daran, dass er einen eigen Willen hat, der ihn befähigt sich gegen äußere Gesetze zu stellen.

Äh ja. Mir ging es hier aber darum, dass wir Menschen nicht zufällig Gefängnis androhen, eben weil wir entsprechendes Verhalten nicht wollen - halt wie wir auch keinen "schlechten WIllen" von KI u.ä. wünschen.

Wenn eine Maschine das tun soll musst du sie so PROGRAMMIEREN. Das ist aber ein Widerspruch. Das wäre so, wie wenn ich einen Menschen zwingen würde einen eigene Willen zu haben.
Begreifst Du das wirklich nicht dass das ein Widerspruch ist? Dass das kein wirklicher freier Wille ist?
Dass (wenn) die Maschine überhaupt etwas entscheidet liegt doch nur daran, dass wir sie dazu programmatisch zwingen.

Du ignonierst leider meine Argumente rund zum Lernen, mit dem ich das aufkläre.
Hierauf bezogen: Die Programmierung ist nur eine Grundlage, das später Gelernte ist die (eine) Erweiterung.
Die KI entscheidet ggf. auf ihrem Gelernten, wenn es denn notwendig ist, z.B. beim Wählen eines Weges von zweien.
Dass sie ggf. überhaupt entscheiden muss, liegt an ihren Zielen (z.B. Weg finden), deren grundlegendes Prinzip natürlich programmiert ist.
Genauso entscheiden wir Menschen auch sehr viel, einfach weil wir unsere Ziele verfolgen, z.B. wieder satt zu werden, wenn wir Hunger haben.
-> Es ist also kein Widerspruch, nur wenn man zu schwarz-weiß denkt (das typische Problem z.B. bei vielen Paradoxien).

[NaWennDuMeinst]

Wenn wir den "Willen" nicht biologisch oder aus der Biologie resultierend verstehen, dann kommen wir wieder entweder in einen Dualismus oder aber in die Richtung, in der auch syboks Überlegungen und Fragen gingen.

Unsere Biologie ist wahrscheinlich die Voraussetzung für den Willen. Er lässt sich aber sicher nicht allein biologisch erklären. Also zu unterscheiden wäre doch der Umstand dass wir einen Willen haben von dem was wir wollen. Letzteres ist sicher eine Frage dessen wie wir uns entwickeln. Das ändert ja aber nichts daran, dass es wenig Sinn hat der Natur (unserer Biologie) einen Willen zu unterstellen. Welcher sollte das sein?

[NaWennDuMeinst]

Du ignonierst leider meine Argumente rund zum Lernen, mit dem ich das aufkläre.

Du klärst nichts auf. Daraus dass ich eine Maschine zwingen kann zu lernen folgt lediglich dass sie von mir dazu gezwungen wird. Und sonst nichts.
Du kannst eine Maschine nicht so bauen wie Du sie haben willst (z.B. lernend) ohne sie dabei so zu bauen wie Du sie haben willst.
Das ist absurd.

[Burkart]

Wie schon zweimal geschrieben: Vielleicht ja à la Matrix, vielleicht aufgrund eines Gottes, der uns so gezielt erschaffen hat.

Vielleicht, vielleicht. Das ist eben dein Problem. Damit das was Du dir herbeisehnst funktioniert (also Mensch und Maschine sind gleich oder ähnlich) musst Du den Menschen eben zu einem Geschöpf Gottes (oder ähnlichem) erklären.
Am Ende wird Gott rausgekramt.
Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Tut mir leid. Das ist Phantasterei.
Das ist also nicht einmal Science-Fiction, sondern einfach nur Fiction. Fantasy.

Ach, weißt du denn, woher der Mensch letztlich kommt?
Und wie gesagt habe ich auch mit Evolution argumentiert.

[NaWennDuMeinst]

Ach, weißt du denn, woher der Mensch letztlich kommt?

Darum geht es gar nicht. Es geht darum, ob in der Wissenschaft Gott als Argument zulässig ist.
Ist die KI-Forschung eine ernstzunehmende Wissenschaft oder ist sie das nicht?

[Burkart]

Stehst du auch für den (unauflösbaren) Dualismus Körper-Geist (bzw. Seele)? Das würde zu dem Schwarz-Weiß passen.

Ging nicht an mich, aber trotzdem einen Hinweis meinerseits: Du stehst auch für diesen Dualismus, denn deine Fragerei, ob eine KI nicht auch irgendwann Bewusstsein entwickeln würde, steht genau dafür. syboks Überlegungen sind da stringenter und konsequenter oder auch die von Körper.

Nö, ich habe da keinen Dualismus. Ob KI Bewusstsein entwickelt, ist eigentlich nicht mein Thema; ich greife es nur auf, wenn Andere auf "Bewusstsein" bestehen. Der Dualismus ist höchstens in den Köpfen der Menschen, die Bewusstsein von Nicht-Bewusstsein radikal unterscheiden ("man hat oder hat nicht"), das tue ich nicht, alleine schon, weil (natürliches) Bewusstein für mich etwas eher Kontinuierliches (von einfachen bis komplexen Lebewesen) ist und genauer eigentlich/besser über anschaulichere Begriffe beschrieben werden sollte.

[Burkart]

Ach, weißt du denn, woher der Mensch letztlich kommt?

Darum geht es gar nicht. Es geht darum, ob in der Wissenschaft Gott als Argument zulässig ist.

Dann nimm halt die Evolution. Entscheidend ist doch nur, dass wir (wohl) nicht genau wissen, woher unser Willen kommt.

Ist die KI-Forschung eine ernstzunehmende Wissenschaft oder ist sie das nicht?

Ja. Nur ist der Zusammenhang zu Vorigem relativ weit entfernt; wir philosophieren hier doch vor allem.

[Burkart]

Du ignonierst leider meine Argumente rund zum Lernen, mit dem ich das aufkläre.

Du klärst nichts auf. Daraus dass ich eine Maschine zwingen kann zu lernen folgt lediglich dass sie von mir dazu gezwungen wird. Und sonst nichts.

Und bist von der Natur oder sowas gezwungen, aber wenn du es dir nicht eingestehen kannst...

Du kannst eine Maschine nicht so bauen wie Du sie haben willst (z.B. lernend) ohne sie dabei so zu bauen wie Du sie haben willst.
Das ist absurd.

Kannst du wirklich nicht verstehen, dass eine grundlegende Programmierung durch Lernen zu verschiedenen KI's führen kann? Die dann unterschiedlich agieren können?
Darum geht es mir, also dass das Lernen sie (aus-)prägen kann.

[NaWennDuMeinst]

Ach, weißt du denn, woher der Mensch letztlich kommt?

Darum geht es gar nicht. Es geht darum, ob in der Wissenschaft Gott als Argument zulässig ist.

Dann nimm halt die Evolution. Entscheidend ist doch nur, dass wir (wohl) nicht genau wissen, woher unser Willen kommt.

Nein, entscheidend ist, dass wir nicht einem fremden Willen unterliegen (welchem?), im Gegensatz zur Maschine.

Ja. Nur ist der Zusammenhang zu Vorigem relativ weit entfernt; wir philosophieren hier doch vor allem.

Überhaupt nicht weit entfernt sind Deine Aussagen vom Fantasy-Genre.
Das hat weder was mit Wissenschaft, noch mit der Realität zu tun.
Es ist pures Wunschdenken deinerseits. Und dazu noch ein logisch inkonsistentes Denken (Eine Maschine nach unserem Willen bauen die dann nicht nach unserem Willen gestaltet ist. Wie soll das logisch zusammengehen?).

[Burkart]

Darum geht es gar nicht. Es geht darum, ob in der Wissenschaft Gott als Argument zulässig ist.

Dann nimm halt die Evolution. Entscheidend ist doch nur, dass wir (wohl) nicht genau wissen, woher unser Willen kommt.

Nein, entscheidend ist, dass wir nicht einem fremden Willen unterliegen (welchem?), im Gegensatz zur Maschine.

Ja, das beliebte Axiom des freien menschlichen Willens... der Mensch fühlt sich einfach besser, wenn er an den freien Willen glaubt.
"Welchem"? Dem der Natur, der Evolution, Naturgesetzen...

Ja. Nur ist der Zusammenhang zu Vorigem relativ weit entfernt; wir philosophieren hier doch vor allem.

Überhaupt nicht weit entfernt sind Deine Aussagen vom Fantasy-Genre.
Das hat weder was mit Wissenschaft, noch mit der Realität zu tun.
Es ist pures Wunschdenken deinerseits.

Ah ja, so wie die Existenz maschinellen Lernens z.B.?

Und dazu noch ein logisch inkonsistentes Denken (Eine Maschine nach unserem Willen bauen die dann nicht nach unserem Willen gestaltet ist. Wie soll das logisch zusammengehen?).

Auch das hatte ich schon erklärt, siehe die Ausführugen zu "Wer ist WIR (uns/unserem)"?

[Jörn Budesheim]

[offtopic] Hat irgendjemand hier in dem Faden Literatur von einem zeitgenössischen Philosophen, der der Ansicht ist und auch dafür argumentiert, dass es richtig ist, unser mentalistisches Vokabular auf Computer anzuwenden.

[Burkart]

[offtopic] Hat irgendjemand hier in dem Faden Literatur von einem zeitgenössischen Philosophen, der der Ansicht ist und auch dafür argumentiert, dass es richtig ist, unser mentalistisches Vokabular auf Computer anzuwenden.

Zu deiner Frage direkt: Nein, ich kenne keinen.
Aber gewisse Aspekte dazu...

Alleine die Frage finde ich interessant. Warum soll "mentalistisches Vokabular" nicht auch auf andere Bereiche angewendet werden dürfen, wenn es irgendwie nützlich ist, zumindest für diese Bereiche? Die "Glühbirne" als technischen Gegenstand z.B. verdankt ihren Begriff auch der Ess-Birnen-Form aus der Natur, hat damit jemand ein Problem? Warum sollte es hier anders sein? Hm, vielleicht Angst, dass KI wirklicher werden könnte, als Einige befürchten?

Auch scheinen mir Philosophen vor allem eher konservativ zu sein. So kritisieren z.B. genügend KI-Ansätze gerne anstatt sich eher konstruktiv mit ihr auseinander zu setzen - so ist jedenfalls meine Erfahrung.

[Nauplios]

[offtopic] Hat irgendjemand hier in dem Faden Literatur von einem zeitgenössischen Philosophen, der der Ansicht ist und auch dafür argumentiert, dass es richtig ist, unser mentalistisches Vokabular auf Computer anzuwenden.

Bruno Gransche, ein Technikphilosoph und Zukunftsforscher, sieht (wenn ich es richtig verstanden hab') kein Problem darin, Künstliche Intelligenz mit Metaphern des Geistes zu erfassen, auch wenn er zugibt, daß Phänomene wie Intelligenz nicht exakt bestimmt sind. In dem folgenden Video gibt er einen kurzen Abriss (ab Min.11) über Bilder und Mythen, welche die Sicht auf Künstliche Intelligenz geistesgeschichtlich geprägt haben:

[Nauplios]

"Wer das unbestimmte Phänomen KI einordnen und begreifen will, muss die metaphorischen Kopplungen dieses Technomythos verstehen. Hier setzt Gransche an und berichtet von seiner Forschung zu einem KI-Atlas, der als Wissensbasis und kritisches Reflexionsinstrument künstliche Intelligenz in einem bis zu 3.000 Jahre alten und ungebrochen wirksamen geistesgeschichtlichen Kontext situiert."

Künstliche Intelligenz. Ein bewegliches Heer von Metaphern und Anthropomorphismen

[Nauplios]

Hier noch ein Link zu einer pdf-Datei:

Bernhard Pörksen: Das Menschenbild der Künstlichen Intelligenz.
Ein Gespräch mit Joseph Weizenbaum

Pörksen: "Marvin Minsky hat ja auch einmal gesagt, die Denkkraft der Silizium-Gehirne sei so phantastisch, dass wir - er meinte: die Menschen - froh sein könnten, wenn uns die Robter der Zukunft als Haustiere behalten."

Weizenbaum: "Wir können aus der Geschichte dieses Jahrhunderts, vielleicht des brutalsten Jahrhunderts, lernen, welche entscheidende Rolle das Menschenbild in den Verbrechen der Vergangenheit spielte. Und wir müssen uns daran erinnern, dass die grausamsten Verbrechen möglich wurden, weil die Täter das Menschsein der Opfer leugneten. In der NS-Zeit stellte man Juden als Ungeziefer dar - eine Metapher, die den Massenmord legitimierte. Heute gewinnt, unterstützt durch die Autorität der Naturwissenschaften, die Vorstellung an Substanz und Macht, der Mensch sei lediglich eine informationsverarbeitende Maschine, die von einem Roboter ersetzt werden könne. Es ist aus dieser Perspektive nur konsequent, dass Moravec ganz selbstverständlich von einer 'postbiologischen Gesellschaft' spricht, regiert von Robotern."

[sybok]

Sehr interessant!
Der "Schachtürke" würde auch passen, oder?

Von der letzten Folie:
Heutige tatsächliche IT-Systeme der Zuschreibungsart <KI> mit Homerischen, mittelalterlichen oder romantischen Topoi zu verhandeln, dienst einerseits der Sinnanknüpfung in bekannte Traditionen, scheint aber andererseits auf riskante Weise eine fast 3000 Jahre spannende Kluft zwischen Imagination und Sachstand zu unterlaufen.

"Heutige tatsächliche IT-Systeme" würde ich, obwohl mir diese Metapher-Geschichte nicht klar war, auch nicht als KI bezeichnen, da würde ich von ML-Algorithmen sprechen.
Aber zwei Fragen dazu:
Wie an anderer Stelle ausgeführt, halte ich den Computer (diese Maschine mit integrierten Schaltkreisen, nicht die Flugbahnberechnerinnen ) für speziell, einen epochalen Einschnitt in dieser Metapher-Geschichte. Denn der Schachtürke ist von der Idee her nun tatsächlich realisiert und die DARPA macht Fortschritte bei diesen Roboterhunden von Hephaistos. ELIZA ist aus heutiger Sicht etwas lächerlich, aber trotzdem hat es ihre ersten User getäuscht. Ich wäre also der Meinung, dass man tatsächlich annehmen darf, dass diese "Kluft zwischen Imagination und Sachstand", soweit ich das sehe ja dann einmalig in der Geschichte, kleiner geworden ist.
1. Ist das nicht gerechtfertigt, oder inwiefern wird das anders gesehen?
2. Ich verstehe nicht, warum das riskant ist. Von Jörn Budesheim weiss ich, dass die Angst besteht, dass man "statt zum Psychologen, zum Programmierer schickt". Also sowas wie, so wie ich das verstanden habe, dass wir uns von uns selbst entfremden?