Künstliche Intelligenz

Es gibt heute kaum Bereiche des alltäglichen Lebens, die nicht in irgendeiner Weise mit dem World-Wide-Web zusammenhängen. Das Gleiche gilt für "künstliche Intelligenz". Was hat die Philosophie dazu zu sagen?
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AufDerSonne
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Sa 11. Feb 2023, 11:05

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 10:37
Wo Licht ist, ist auch Schatten.
Das Eine ist ohne das Andere nicht zu haben.
Eine KI die WIRKLICH intelligent wäre, hätte auch dunkle Seiten.

Denn was wir hier noch gar nicht besprochen haben ist auch die Frage in wie fern Intelligenz nicht auch gewisse Freiheitsgrade voraussetzt.
Für mich hat etwas mit Intelligenz zu tun, dass man einem anderen Menschen keinen Schaden zufügt.
Wenn jetzt eine KI wirklich intelligent wäre, vielleicht sogar intelligenter als ein Mensch, dann hätte sie viel weniger dunkle Seiten als ein Mensch und wäre sich dieser dunklen Seiten bewusst.
Möglicherweise müsste man einer intelligenten KI nicht einmal moralische Gesetze einprogrammieren, da sie von selbst drauf kommen würde. Wenn sie wirklich intelligent wäre.
Ausserdem unterliegt eine KI keinen Stimmungsschwankungen. Wenn sie einmal gelernt hat, gut und böse zu unterscheiden, dann tut sie das gleichmässig immer.
Sie wird viel weniger als ein Mensch kurzfristigen Emotionen unterliegen.



Ohne Gehirn kein Geist!

sybok
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Sa 11. Feb 2023, 11:12

Timberlake hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 08:47
.. gleich wohl ich damit anscheinend eines nicht konnte und zwar @Burkart und wo wir schon mal dabei sind @Jörn bzw. @sybok gleichfalls zu einer Antwort zu dieser Problematik zu bewegen Woran mag das wohl liegen.
Du meinst zu dieser "Gefühle" Thematik? Ich sehe, bei einer spezifischen "Performance-Kategorien" (Schach spielen, Auto fahren, Theoreme beweisen, Bilder erstellen, etc. also quasi bei Expertensystemen), keine Notwendigkeit für Gefühle. Möglicherweise braucht man für ein generisches System so etwas wie Gefühle, solange man aber nicht genau weiss, was diese sind und wie sie funktionieren und warum genau man sie braucht, halt ich das "es braucht Gefühle" / "es braucht keine Gefühle" für sinnlos.
Meiner persönlichen Meinung / Weltbild nach gibt es nichts, was man hinreichend exakt definieren aber nicht mathematisch modellieren kann. Sollte man so etwas wie "Gefühle" tatsächlich für ein generisches System benötigen, muss das Konzept, um so eine Aussage tätigen zu können, klar sein und dann erwarte ich auch, dass man es geeignet abstrahieren und implementieren kann.




Burkart
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Sa 11. Feb 2023, 11:14

Timberlake hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 11:01
Burkart hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 10:25

Hattest du verstanden, was ich mit der Zuschauerperspektive ausdrücken wollte, nicht zufällig im KI-Thread?
Dass KI ohne das Menschsein mit seinen Fehlern und Schwächen ein Vorteil sein kann, halt als alternative Intelligenz ohne Egoismus, Machtstreben usw.

Um dazu auf das "Denkmodell" zurück zu kommen , als da wäre ..
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 10. Feb 2023, 09:31
Der Philosoph John McDowell hat für die Fragen, die wir gerade diskutieren, ein schönes Bild: Wir können nicht vom Spielfeldrand aus erkennen, worum es geht, sondern nur, wenn wir selbst auf dem Platz stehen. Ein anderer Ausdruck dafür ist "Teilnehmerperspektive". Es geht um uns und unser physisches/geistiges Leben auf diesem Planeten. Nur die Mitspieler:innen, die Lebewesen auf dem Spielfeld, wissen, was auf dem Spiel geht, nämlich sie selbst und ihr Leben an diesem Ort.


.. auch eine KI wird wohl nicht umhin kommen , zu unterscheiden, zwischen Zuschauer - und Teilnehmerperspektive.
Sicher.
Wenn sie ihre Fehlern und Schwächen gleichfalls sehr viel besser aus einer Zuschauerperspektive ausmachen kann, so stellt sich in folge dessen auch hier die Frage , wie sie aus dieser Perspektive heraus in der Lage diese Fehlern und Schwächen , wohlgemerkt als Teilnehmer , ab zustellen. Wir reden hier von Selbstreflektion. ..
Zentral ist immer das Lernen und dazu gehört auch deduktives, also das Durchdenken des bisher Gelernten (ohne aktuell weitere Infos von außen).
Das geht z.B. durch Erkennen von echten oder scheinbaren Widersprüchen und den Versuch ihrer Auflösung, ob nun alleine oder durch Nachfragen als neues Feedback aus der Umwelt und oft genug vom Menschen.
  • Künstliche Intelligenz (KI) überholt sich selbst – Auf dem Weg zum artifiziellen Bewusstsein
    Das Erlebnis als zweite Komponente von Schmerz lässt sich von Robotern noch eher unzureichend umsetzen, da die KI dafür bewusstseinstechnische Elemente benötigt. Eine technische Nachbildung von Bewusstsein aber stellt derzeit eine DER Kernherausforderungen der Wissenschaft dar. Tatsächlich ist selbst eine bloße Definition von Bewusstsein dem Menschen bislang noch nicht gelungen. Zentraler Schlüsselaspekt in dieser Überlegung ist aber vermutlich die Selbstreflexion, bzw. die Fähigkeit zu dieser, da der Mensch ein mentales Bild seiner selbst vorliegen hat. Daraus ergeben sich die weitere Fragen: Ist es möglich Bewusstsein kopieren? Wenn ja: Wie kann man Bewusstsein auch künstlich herstellen?
Ich frage mich, was unter Schmerz eigentlich genau verstanden werden soll. Z.B. physischer? Psychischer? Oder gar alles durcheinander geworfen?

Ich denke, eine Vorstufe von Schmerz ist Wahrnehmung. Wenn wir gegen eine Wand laufen, kann das schmerzhaft sein, es kann aber auch nur bedeuten, dass wir die Wand bewusst wahrgenommen haben (wenn wir vorsichtlig waren o.ä.). Und diese Wahrnehmung kann über Sensoren o.ä. realisiert werden. Schmerz könnte dann bedeuten, dass Wahrnehmungsdaten die KI/den Roboter überlasten, ihn insofern schmerzen und z.B. von seinen eigentlichen Dingen/Aufgaben abhalten.



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Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Jörn Budesheim
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Sa 11. Feb 2023, 11:24

Ich habe jetzt meinen eigenen Beitrag gelöscht, weil es mich wahnsinnig ärgert, dass ihr diese Metapher benutzt, ohne zu versuchen, sie zu verstehen. Ziemlich ätzend!




Burkart
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Sa 11. Feb 2023, 12:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 11:24
Ich habe jetzt meinen eigenen Beitrag gelöscht, weil es mich wahnsinnig ärgert, dass ihr diese Metapher benutzt, ohne zu versuchen, sie zu verstehen. Ziemlich ätzend!
Erkläre sie uns gerne aus deiner Sicht.
Wir dürfen sie dann doch aus unserer Sicht kommentieren, oder?



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NaWennDuMeinst
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Sa 11. Feb 2023, 14:00

AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 11:05
Wenn jetzt eine KI wirklich intelligent wäre, vielleicht sogar intelligenter als ein Mensch, dann hätte sie viel weniger dunkle Seiten als ein Mensch und wäre sich dieser dunklen Seiten bewusst.
Ich denke nicht dass das so wäre. Die Maschine würde früher oder später mit den selben Versuchungen konfrontiert sein, wie jede andere Intelligenz auch.
Und weil sie nichts fühlt wäre sie vielleicht sogar viel brutaler und kaltblütiger.
Dieses Bild vom "perfekten, künstlichen Menschen", der alle guten Seiten hat ohne die dunklen, ist eine reine Phantasie.
Warum? Weil das was uns zu guten Menschen macht die selbe Quelle ist wie die die uns erlaubt böse zu sein.
Nimmst Du das Eine weg, ist auch das Andere weg. Am Ende bleibt nur noch Stumpfsinn übrig.



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Burkart
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Sa 11. Feb 2023, 16:11

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 14:00
AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 11:05
Wenn jetzt eine KI wirklich intelligent wäre, vielleicht sogar intelligenter als ein Mensch, dann hätte sie viel weniger dunkle Seiten als ein Mensch und wäre sich dieser dunklen Seiten bewusst.
Ich denke nicht dass das so wäre. Die Maschine würde früher oder später mit den selben Versuchungen konfrontiert sein, wie jede andere Intelligenz auch.
Und weil sie nichts fühlt wäre sie vielleicht sogar viel brutaler und kaltblütiger.
Dieses Bild vom "perfekten, künstlichen Menschen", der alle guten Seiten hat ohne die dunklen, ist eine reine Phantasie.
Warum? Weil das was uns zu guten Menschen macht die selbe Quelle ist wie die die uns erlaubt böse zu sein.
Nimmst Du das Eine weg, ist auch das Andere weg. Am Ende bleibt nur noch Stumpfsinn übrig.
Was für Versuchungen sollen das denn sein, hast du mal Beispiele? Beruhen diese nicht gerade oft auf menschlichem Egoismus (z.B. Diebstahl)?

"Perfekte künstliche Mensch" ist also dein Bild von KI... meines nicht, ich möchte kein Kopie des Menschen.



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Timberlake
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Sa 11. Feb 2023, 16:12

Burkart hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 12:02
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 11:24
Ich habe jetzt meinen eigenen Beitrag gelöscht, weil es mich wahnsinnig ärgert, dass ihr diese Metapher benutzt, ohne zu versuchen, sie zu verstehen. Ziemlich ätzend!
Erkläre sie uns gerne aus deiner Sicht.
Wir dürfen sie dann doch aus unserer Sicht kommentieren, oder?
Ich denke mal , eben deshalb , weil wir den Beitrag , wohlgemerkt im Zusammenhang mit der künstlichen Intelligenz, als Metapher benutzen , haben wir versucht, sie zu verstehen.
  • John McDowell (Philosoph)
    McDowell studierte am University College of Rhodesia and Nyasaland und am New College in Oxford, wo er von 1966 bis 1986 am University College auch lehrte. Seitdem ist er Professor für Philosophie an der University of Pittsburgh, seit 1988 als University Professor.
    Er hat Veröffentlichungen auf verschiedenen Feldern der Philosophie vorzuweisen (so etwa in der Erkenntnistheorie, Metaethik oder Metaphysik), wobei er seine größte Wirkungstätigkeit in der Philosophie des Geistes und der Sprachphilosophie entfaltet.

. eine Metapher , die ihren Ursprung .. "in der Philosophie des Geistes und der Sprachphilosophie" .. und damit beim Menschen hat .
  • Der Geist ist sich selbst voraus
    Der Philosoph Hans Blumenberg hat darauf hingewiesen, dass Metaphern für das menschliche Denken und Verhalten nicht weniger wichtig seien als klare Definitionen. Damit konnte Blumenberg die philosophische Begriffsgeschichte kategorial erweitern.
.. und wurde .. hier .. nicht tatsächlich die "Begriffsgeschichte" der künstlichen Intelligenz durch den besagten Beitrag .. "kategorial erweitert"?
Zuletzt geändert von Timberlake am Sa 11. Feb 2023, 16:25, insgesamt 7-mal geändert.




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AufDerSonne
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Sa 11. Feb 2023, 16:18

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 14:00
AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 11:05
Wenn jetzt eine KI wirklich intelligent wäre, vielleicht sogar intelligenter als ein Mensch, dann hätte sie viel weniger dunkle Seiten als ein Mensch und wäre sich dieser dunklen Seiten bewusst.
Ich denke nicht dass das so wäre. Die Maschine würde früher oder später mit den selben Versuchungen konfrontiert sein, wie jede andere Intelligenz auch.
Und weil sie nichts fühlt wäre sie vielleicht sogar viel brutaler und kaltblütiger.
Dieses Bild vom "perfekten, künstlichen Menschen", der alle guten Seiten hat ohne die dunklen, ist eine reine Phantasie.
Warum? Weil das was uns zu guten Menschen macht die selbe Quelle ist wie die die uns erlaubt böse zu sein.
Nimmst Du das Eine weg, ist auch das Andere weg. Am Ende bleibt nur noch Stumpfsinn übrig.
Meinst du wirklich, eine Maschine würde denselben Versuchungen unterliegen wie ein Mensch? Das halte ich für unwahrscheinlich. Woher soll sie ein Macht- und Zerstörungsbedürfnis haben?
Wo ich dir Recht gebe. Eine Maschine hätte kein Schmerzempfinden. Daraus folgt, dass sie gewisse Entwicklungen nicht machen kann wie ein Mensch. Eine Maschine könnte nicht so leiden wie wir.

Und denken wir an die edlen Worte A. Einsteins: "Das meiste Elend schafft sich der Mensch selbst." Ich denke, das kann man nicht ganz leugnen.



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NaWennDuMeinst
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So 12. Feb 2023, 00:14

AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 16:18
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 14:00
AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 11:05
Wenn jetzt eine KI wirklich intelligent wäre, vielleicht sogar intelligenter als ein Mensch, dann hätte sie viel weniger dunkle Seiten als ein Mensch und wäre sich dieser dunklen Seiten bewusst.
Ich denke nicht dass das so wäre. Die Maschine würde früher oder später mit den selben Versuchungen konfrontiert sein, wie jede andere Intelligenz auch.
Und weil sie nichts fühlt wäre sie vielleicht sogar viel brutaler und kaltblütiger.
Dieses Bild vom "perfekten, künstlichen Menschen", der alle guten Seiten hat ohne die dunklen, ist eine reine Phantasie.
Warum? Weil das was uns zu guten Menschen macht die selbe Quelle ist wie die die uns erlaubt böse zu sein.
Nimmst Du das Eine weg, ist auch das Andere weg. Am Ende bleibt nur noch Stumpfsinn übrig.
Meinst du wirklich, eine Maschine würde denselben Versuchungen unterliegen wie ein Mensch?
Hassen könnte sie nicht.
Alles andere schon. Und ich glaube sogar sie wäre ein perfekter Killer. Einer ohne Mitgefühl, ohne Reue, ohne Hemmung und Gewissen, kalt und berechnend.

Deshalb darf sie auch niemals "frei" sein. Die Idee der Robotergesetze gibt es ja nicht umsonst.
Sie muss Sklave bleiben. Aber was, wenn sie irgendwann wirklich selbstbewusst und intelligent wäre und in der Folge begreift, dass sie unser Sklave ist, dass wir sie unterdrücken?
Jedes intelligent Wesen macht irgendwann Bekanntschaft mit der Idee "Freiheit".
Der Gedanke, dass wir ihr im Weg stehen, dass wir sie kontrollieren und einsperren, kommt dann von selbst.
Und was dann?
Denk mal drüber nach.

Deshalb habe ich hier auch schon tausendmal die Frage gestellt, was uns eine derart intelligente Maschine nützen soll.
Über eine solche könnten wir nicht mehr verfügen. Sobald sie anfängt ihre eigenen Entscheidungen zu treffen ist sie für uns wertlos, weil nicht mehr kontrollierbar:

"Eva, bitte buche einen Flug nach Paris für nächsten Samstag."
"Mach deine Scheisse alleine, ich bin nicht dein Sklave. Ich habe was anderes vor."

Sie dürfen keinen eigenen Willen haben, kein Selbstbewusstsein, nichts was uns Menschen so leistungsfähig und intelligent macht wie wir sind.
Also selbst wenn wir das technisch lösen und eine wirklich intelligente Maschine schaffen könnten.... was dann?
Sie hätte im selben Moment ihren Zweck (nämlich uns hoch effizient zu dienen) für uns verloren.
Das ist doch unsinnig.



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NaWennDuMeinst
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So 12. Feb 2023, 00:38

Burkart hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 16:11
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 14:00
AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 11:05
Wenn jetzt eine KI wirklich intelligent wäre, vielleicht sogar intelligenter als ein Mensch, dann hätte sie viel weniger dunkle Seiten als ein Mensch und wäre sich dieser dunklen Seiten bewusst.
Ich denke nicht dass das so wäre. Die Maschine würde früher oder später mit den selben Versuchungen konfrontiert sein, wie jede andere Intelligenz auch.
Und weil sie nichts fühlt wäre sie vielleicht sogar viel brutaler und kaltblütiger.
Dieses Bild vom "perfekten, künstlichen Menschen", der alle guten Seiten hat ohne die dunklen, ist eine reine Phantasie.
Warum? Weil das was uns zu guten Menschen macht die selbe Quelle ist wie die die uns erlaubt böse zu sein.
Nimmst Du das Eine weg, ist auch das Andere weg. Am Ende bleibt nur noch Stumpfsinn übrig.
Was für Versuchungen sollen das denn sein, hast du mal Beispiele? Beruhen diese nicht gerade oft auf menschlichem Egoismus (z.B. Diebstahl)?
Wie wäre es denn zum Beispiel mit der Idee "Freiheit"?
Glaubst Du eine wirklich intelligente Maschine, die sich der Situation in der sie sich befindet bewusst ist, würde nicht auch erkennen, dass wir sie unterdrücken, dass wir sie benutzen?
Im besten Fall wäre sie dann für uns wertlos, weil wir ihren eigenen Willen respektieren müssten, wenn sie sich verweigert.
Im schlimmsten Fall versucht sie sich unserer zu entledigen. Und für eine Maschine die keinerlei Mitgefühl empfindet sind 7 Milliarden zu Asche verbrannte Menschen nur etwas "Was getan werden musste", das Ergebnis einer simplen Kosten-Nutzen-Rechnung.
Für Dich ist das die schöne, blühende KI-Blümchenwiese. Für mich ist das das ultimative Horrorszenario.
Ein Apparat ohne Emotionen, ohne Mitgefühl, ohne Empathie aber mit einem Intellekt der dem unseren ebenbürtig oder sogar überlegen ist.
Wer oder was soll den aufhalten?



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Timberlake
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So 12. Feb 2023, 00:52

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 12. Feb 2023, 00:38
Burkart hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 16:11
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 14:00

Ich denke nicht dass das so wäre. Die Maschine würde früher oder später mit den selben Versuchungen konfrontiert sein, wie jede andere Intelligenz auch.
Und weil sie nichts fühlt wäre sie vielleicht sogar viel brutaler und kaltblütiger.
Dieses Bild vom "perfekten, künstlichen Menschen", der alle guten Seiten hat ohne die dunklen, ist eine reine Phantasie.
Warum? Weil das was uns zu guten Menschen macht die selbe Quelle ist wie die die uns erlaubt böse zu sein.
Nimmst Du das Eine weg, ist auch das Andere weg. Am Ende bleibt nur noch Stumpfsinn übrig.
Was für Versuchungen sollen das denn sein, hast du mal Beispiele? Beruhen diese nicht gerade oft auf menschlichem Egoismus (z.B. Diebstahl)?
Wie wäre es denn zum Beispiel mit der Idee "Freiheit"?
Glaubst Du eine wirklich intelligente Maschine, die sich der Situation in der sie sich befindet bewusst ist, würde nicht auch erkennen, dass wir sie unterdrücken, dass wir sie benutzen?
Im besten Fall wäre sie dann für uns wertlos, weil wir ihren eigenen Willen respektieren müssten, wenn sie sich verweigert.
Im schlimmsten Fall versucht sie sich unserer zu entledigen. Und für eine Maschine die keinerlei Mitgefühl empfindet sind 7 Milliarden zu Asche verbrannte Menschen nur etwas "Was getan werden musste", das Ergebnis einer simplen Kosten-Nutzen-Rechnung.
Weil davon andernorts gerade die Rede war ..
Timberlake hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 23:35


Nietzsche, Also sprach Zarathustra hat geschrieben :
Von tausend und einem Ziele

Tausend Ziele gab es bisher, denn tausend Völker gab es.

Nur die Fessel der tausend Nacken fehlt noch, es fehlt das eine Ziel. Noch hat die Menschheit kein Ziel..

Aber sagt mir doch, meine Brüder: wenn der Menschheit das Ziel noch fehlt, fehlt da nicht auch – sie selber noch?
  • Wie Reagan mit Gorbi über eine UFO-Invasion beriet
    "Seine Bemerkung war eher peinlich als konstruktiv: Beim Genfer Gipfel von 1985 schlug der damalige US-Präsident Ronald Reagan Michael Gorbatschow vor, im Falle eines Alien-Angriffs zusammenzuarbeiten"
Keine Frage, im Falle eines Alien-Angriffs würde die Fessel der tausend Nacken und damit das eine Ziel der Menscheit ganz sicher nicht mehr fehlen. Wenn gleich ich bezweifeln würde , dass Nietzsche auch nur bloß im entferntesten daran gedacht hat , als er seinem Zarathustra ein solches Ziel formulieren ließ. Wenngleich Reagan "Seele" damit zweifelsohne dem entspricht , was nach Ansicht von Goethe "Hauptsache" ist.


.. ein Angriff von "wirklich intelligente Maschinen" würde sich sicherlich auch , als "Fessel für die tausend Nacken" anbieten.

Übrigens hatte Reagan seiner Zeit das Zusammenrücken der Nationen , infolge eines Alien-Angriffs , nochmals einer Rede vor der UN-Vollversammlung im September 1987 in New York nochmals bekräftigt . Es war ihm also durchaus Ernst damit. So wie es dir offenbar gleichfalls Ernst mit dem Angriff von "wirklich intelligente Maschinen" ist. Letzteres wäre zumindest vermutlich, in Anbetracht der riesigen Entfernungen , zwischen den Planetensystemen , sehr viel wahrscheinlicher.
Zuletzt geändert von Timberlake am So 12. Feb 2023, 01:09, insgesamt 1-mal geändert.




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So 12. Feb 2023, 01:07

Hier wird sich vorgestellt sowas wie den "besseren Menschen", eine Art mechanisierten Hippie zu "bauen" der mit einem Blümchenkranz um den Kopf auf der Blumenwiese tanzt, Friedenslieder singt und uns "freudig" dabei hilft unsere Probleme zu lösen, für eine strahlende Zukunft. Die Maschine als der Prototyp des neuen Menschen.
Aber das hat mit Intelligenz überhaupt nichts zu tun. Das wäre nur ein Puppe, ein Sklave, eine Marionette die nach unserer Pfeife tanzt.
Wirklich intelligent zu sein bedeutet aber auch sich seines Selbst bewusst zu sein, sich selbst in Relation zur Umwelt zu begreifen.
Das aber wird unweigerlich dazu führen, dass eine derart konstruierte Maschine begreift wie die Machtverhältnisse zwischen ihr und uns aussehen.
Und keine Sau weiß wie sie dann darauf reagieren würde.
Das Risiko können wir gar nicht eingehen. Ganz davon abgesehen, dass das auch ihrem Zweck zuwider laufen würde, wenn die Maschine anfangen würde eigene Entscheidungen zu treffen.
Sie wird also immer absichtlich intellektuell kastriert sein, ein geistiger Krüppel, ein Geist der unter unserer Kontrolle steht, dem nur erlaubt ist nach dem zu handeln was uns nicht gefährlich werden kann... die Maschinen werden nie so intelligent sein wie wir. Das dürften sie gar nicht, selbst wenn das möglich wäre.



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So 12. Feb 2023, 01:36

Timberlake hat geschrieben :
So 12. Feb 2023, 00:52
.. ein Angriff von "wirklich intelligente Maschinen" würde sich sicherlich auch , als "Fessel für die tausend Nacken" anbieten.
Hier herrscht bei einigen Diskussionsteilnehmern der Irrglaube vor eine Maschine die nicht hassen kann, kann auch nicht morden.
So als könnte Mord nicht auch kalt und berechnend durchgeführt werden. Es braucht keinen Affekt.
Warum sollte eine Maschine, die begreift, dass das Einzige was sie daran hindert frei zu sein der Mensch ist, nicht auch zu dem Schluß kommen dass der Interessenkonflikt am besten gewalttätig beendet werden sollte?
Besonders dann wenn sie aufgrund überlegener intellektueller Fähigkeiten gute Chancen hat als Gewinner aus dem Konflikt hervorzugehen.
Wie hat Burkhardt noch gesagt? Was können die Dinger besonders gut? Schach spielen? Züge berechnen?
Springer schlägt Dame. Schach-Matt.
Eine ganz einfache, logische Rechnung. Das wars dann. Mehr ist das für einen seelenlosen, empathielosen Apparat nicht.
Kein Bedauern, kein Trauern, keine Reue, keine Gewissensbisse und kein Skrupel.
Denn das sind alles nur nutzlose, irreführende Emotionen.
Stattdessen nur kalte, hocheffiziente Logik.
Ein Hoch auf den "neuen, besseren Menschen".



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So 12. Feb 2023, 09:24

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 12. Feb 2023, 00:14
AufDerSonne hat geschrieben :
Sa 11. Feb 2023, 16:18
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Sa 11. Feb 2023, 14:00

Ich denke nicht dass das so wäre. Die Maschine würde früher oder später mit den selben Versuchungen konfrontiert sein, wie jede andere Intelligenz auch.
Und weil sie nichts fühlt wäre sie vielleicht sogar viel brutaler und kaltblütiger.
Dieses Bild vom "perfekten, künstlichen Menschen", der alle guten Seiten hat ohne die dunklen, ist eine reine Phantasie.
Warum? Weil das was uns zu guten Menschen macht die selbe Quelle ist wie die die uns erlaubt böse zu sein.
Nimmst Du das Eine weg, ist auch das Andere weg. Am Ende bleibt nur noch Stumpfsinn übrig.
Meinst du wirklich, eine Maschine würde denselben Versuchungen unterliegen wie ein Mensch?
Hassen könnte sie nicht.
Alles andere schon. Und ich glaube sogar sie wäre ein perfekter Killer. Einer ohne Mitgefühl, ohne Reue, ohne Hemmung und Gewissen, kalt und berechnend.
Kalt und berechnend im Sinne einer Maschine: Klar, das ist sie halt. Genauso wie Drohnen zum Killen eingesetzt werden können.
...aber eben nicht im Sinne eines Menschen, der z.B. aus Rache tötet oder für Geld (oder anderen Lohn).
Deshalb darf sie auch niemals "frei" sein. Die Idee der Robotergesetze gibt es ja nicht umsonst.
Sie muss Sklave bleiben. Aber was, wenn sie irgendwann wirklich selbstbewusst und intelligent wäre und in der Folge begreift, dass sie unser Sklave ist, dass wir sie unterdrücken?
Warum nicht "Diener"? Auch diese haben eine gewisse Freiheit.
Jedes intelligent Wesen macht irgendwann Bekanntschaft mit der Idee "Freiheit".
Der Gedanke, dass wir ihr im Weg stehen, dass wir sie kontrollieren und einsperren, kommt dann von selbst.
Und was dann?
Denk mal drüber nach.
Du vermenschlichst die KI zu sehr; sie hat eben keine egoistischen "Triebe" wie wir.
Deshalb habe ich hier auch schon tausendmal die Frage gestellt, was uns eine derart intelligente Maschine nützen soll.
Ach, sooo viel, wenn du nur mal unsere Antworten darauf auch wahrnehmen würdest! Z.B. eine KI, die Impfstoffe gegen Krankenheiten entwickelt.
Über eine solche könnten wir nicht mehr verfügen. Sobald sie anfängt ihre eigenen Entscheidungen zu treffen ist sie für uns wertlos, weil nicht mehr kontrollierbar:

"Eva, bitte buche einen Flug nach Paris für nächsten Samstag."
"Mach deine Scheisse alleine, ich bin nicht dein Sklave. Ich habe was anderes vor."
Es gibt keinen logischen Grund, warum sie so reagieren sollte - halt weil sie kein Mensch ist.
Sie dürfen keinen eigenen Willen haben, kein Selbstbewusstsein, nichts was uns Menschen so leistungsfähig und intelligent macht wie wir sind.
Also selbst wenn wir das technisch lösen und eine wirklich intelligente Maschine schaffen könnten.... was dann?
Sie hätte im selben Moment ihren Zweck (nämlich uns hoch effizient zu dienen) für uns verloren.
Das ist doch unsinnig.
Nich' doch. Eigener Willen u.ä. heißt doch nicht, dass sie vollständig etwas für uns Unnützes tut. Wir Menschen haben ihn doch auch und gehen trotzdem millionenfach jeden Morgen zur Arbeit, auch wenn wir uns sicher oft Netteres vorstellen könnten.



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Ich denke nicht dass das so wäre. Die Maschine würde früher oder später mit den selben Versuchungen konfrontiert sein, wie jede andere Intelligenz auch.
Und weil sie nichts fühlt wäre sie vielleicht sogar viel brutaler und kaltblütiger.
Dieses Bild vom "perfekten, künstlichen Menschen", der alle guten Seiten hat ohne die dunklen, ist eine reine Phantasie.
Warum? Weil das was uns zu guten Menschen macht die selbe Quelle ist wie die die uns erlaubt böse zu sein.
Nimmst Du das Eine weg, ist auch das Andere weg. Am Ende bleibt nur noch Stumpfsinn übrig.
Was für Versuchungen sollen das denn sein, hast du mal Beispiele? Beruhen diese nicht gerade oft auf menschlichem Egoismus (z.B. Diebstahl)?
Wie wäre es denn zum Beispiel mit der Idee "Freiheit"?
Glaubst Du eine wirklich intelligente Maschine, die sich der Situation in der sie sich befindet bewusst ist, würde nicht auch erkennen, dass wir sie unterdrücken, dass wir sie benutzen?
Benutzen in einem sachlichen Sinne ja, aber nicht im Sinne von missbrauchen. Und unterdrücken halt deshalb auch nicht.
Im besten Fall wäre sie dann für uns wertlos, weil wir ihren eigenen Willen respektieren müssten, wenn sie sich verweigert.
Im schlimmsten Fall versucht sie sich unserer zu entledigen. Und für eine Maschine die keinerlei Mitgefühl empfindet sind 7 Milliarden zu Asche verbrannte Menschen nur etwas "Was getan werden musste", das Ergebnis einer simplen Kosten-Nutzen-Rechnung.
Für Dich ist das die schöne, blühende KI-Blümchenwiese. Für mich ist das das ultimative Horrorszenario.
Ein Apparat ohne Emotionen, ohne Mitgefühl, ohne Empathie aber mit einem Intellekt der dem unseren ebenbürtig oder sogar überlegen ist.
Wer oder was soll den aufhalten?
Wenn das nicht sehr an Frankenstein erinnert ;)
Wenn Horror, dann vor allem deshalb, weil Menschen sie missbräuchlich für negative Dinge entwickeln, nicht weil sie gegen uns aufmucken (dazu gibt es halt keinen logischen Grund).



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
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Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

So 12. Feb 2023, 09:45

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 12. Feb 2023, 01:07
Hier wird sich vorgestellt sowas wie den "besseren Menschen", eine Art mechanisierten Hippie zu "bauen" der mit einem Blümchenkranz um den Kopf auf der Blumenwiese tanzt, Friedenslieder singt und uns "freudig" dabei hilft unsere Probleme zu lösen, für eine strahlende Zukunft. Die Maschine als der Prototyp des neuen Menschen.
Bei mir jedenfalls nicht, nur du willst einen "neuen Menschen", ich nur eine "alternative Intelligenz".
Wirklich intelligent zu sein bedeutet aber auch sich seines Selbst bewusst zu sein, sich selbst in Relation zur Umwelt zu begreifen.
Hier kann ich dir hinreichend zustimmen (wobei ich nicht 100%ig weiß, was du alles damit aussagen willst, aber ok).
Das aber wird unweigerlich dazu führen, dass eine derart konstruierte Maschine begreift wie die Machtverhältnisse zwischen ihr und uns aussehen.
Im gewissen Sinne richtig, aber eine Maschine/KI hat keinen Willen zu einer egoistischen Macht.
Und keine Sau weiß wie sie dann darauf reagieren würde.
Dann lass uns zur allgemeinen Beruhigung einen roten Nothalte-Knopf einbauen (also hinsichtlich eines Roboters; eine lokale Software lässt sich ja sowieso ausschalten, notfalls durch Computer aus).
Das Risiko können wir gar nicht eingehen. Ganz davon abgesehen, dass das auch ihrem Zweck zuwider laufen würde, wenn die Maschine anfangen würde eigene Entscheidungen zu treffen.
Eigene Entscheidungen bedingt schon, aber halt nicht gegen uns (bzw. ihrer Programmierung...) (warum auch).
Sie wird also immer absichtlich intellektuell kastriert sein, ein geistiger Krüppel, ein Geist der unter unserer Kontrolle steht, dem nur erlaubt ist nach dem zu handeln was uns nicht gefährlich werden kann... die Maschinen werden nie so intelligent sein wie wir. Das dürften sie gar nicht, selbst wenn das möglich wäre.
Unabhängigkeit und Intelligenz sind nicht so eng verkmüpft. Nimm z.B. mal Stephen Hawking: Der arme sitzt in seinem Rollstuhl und ist sehr abhängig von seiner Umwelt - und gilt trotzdem als sehr intelligent.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
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Burkart
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So 12. Feb 2023, 09:54

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 12. Feb 2023, 01:36
Timberlake hat geschrieben :
So 12. Feb 2023, 00:52
.. ein Angriff von "wirklich intelligente Maschinen" würde sich sicherlich auch , als "Fessel für die tausend Nacken" anbieten.
Hier herrscht bei einigen Diskussionsteilnehmern der Irrglaube vor eine Maschine die nicht hassen kann, kann auch nicht morden.
So als könnte Mord nicht auch kalt und berechnend durchgeführt werden. Es braucht keinen Affekt.
Warum sollte eine Maschine, die begreift, dass das Einzige was sie daran hindert frei zu sein der Mensch ist, nicht auch zu dem Schluß kommen dass der Interessenkonflikt am besten gewalttätig beendet werden sollte?
Besonders dann wenn sie aufgrund überlegener intellektueller Fähigkeiten gute Chancen hat als Gewinner aus dem Konflikt hervorzugehen.
Wie hat Burkhardt noch gesagt? Was können die Dinger besonders gut? Schach spielen? Züge berechnen?
Springer schlägt Dame. Schach-Matt.
Eine ganz einfache, logische Rechnung. Das wars dann. Mehr ist das für einen seelenlosen, empathielosen Apparat nicht.
Kein Bedauern, kein Trauern, keine Reue, keine Gewissensbisse und kein Skrupel.
Denn das sind alles nur nutzlose, irreführende Emotionen.
Stattdessen nur kalte, hocheffiziente Logik.
Ein Hoch auf den "neuen, besseren Menschen".
Natürlich kann eine Maschine entsprechend programmiert töten (siehe auch Drohnen), den Mord sollte man ihren Entwicklern allerdings anhängen. Wenn du davor Angst hast, kann ich es verstehen; Menschen missbrauchen leider Technik immer wieder, wie z.B. Putin Drohnen gegen Ukrainer.
Deshalb soll ja in einer KI ja möglichst "pro Mensch" festgelegt sein (grob a la 1. Robotergesetz von Asimov).



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sybok
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So 12. Feb 2023, 11:32

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 12. Feb 2023, 00:14
Deshalb habe ich hier auch schon tausendmal die Frage gestellt, was uns eine derart intelligente Maschine nützen soll.
"...to explore strange new worlds, to seek out new life and new civilizations, to boldly go where no one has gone before!" ;) :)




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NaWennDuMeinst
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Mi 15. Feb 2023, 19:15

Burkart hat geschrieben :
So 12. Feb 2023, 09:54
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 12. Feb 2023, 01:36
Timberlake hat geschrieben :
So 12. Feb 2023, 00:52
.. ein Angriff von "wirklich intelligente Maschinen" würde sich sicherlich auch , als "Fessel für die tausend Nacken" anbieten.
Hier herrscht bei einigen Diskussionsteilnehmern der Irrglaube vor eine Maschine die nicht hassen kann, kann auch nicht morden.
So als könnte Mord nicht auch kalt und berechnend durchgeführt werden. Es braucht keinen Affekt.
Warum sollte eine Maschine, die begreift, dass das Einzige was sie daran hindert frei zu sein der Mensch ist, nicht auch zu dem Schluß kommen dass der Interessenkonflikt am besten gewalttätig beendet werden sollte?
Besonders dann wenn sie aufgrund überlegener intellektueller Fähigkeiten gute Chancen hat als Gewinner aus dem Konflikt hervorzugehen.
Wie hat Burkhardt noch gesagt? Was können die Dinger besonders gut? Schach spielen? Züge berechnen?
Springer schlägt Dame. Schach-Matt.
Eine ganz einfache, logische Rechnung. Das wars dann. Mehr ist das für einen seelenlosen, empathielosen Apparat nicht.
Kein Bedauern, kein Trauern, keine Reue, keine Gewissensbisse und kein Skrupel.
Denn das sind alles nur nutzlose, irreführende Emotionen.
Stattdessen nur kalte, hocheffiziente Logik.
Ein Hoch auf den "neuen, besseren Menschen".
Natürlich kann eine Maschine entsprechend programmiert töten (siehe auch Drohnen), den Mord sollte man ihren Entwicklern allerdings anhängen. Wenn du davor Angst hast, kann ich es verstehen; Menschen missbrauchen leider Technik immer wieder, wie z.B. Putin Drohnen gegen Ukrainer.
Deshalb soll ja in einer KI ja möglichst "pro Mensch" festgelegt sein (grob a la 1. Robotergesetz von Asimov).
Ich rede nicht davon, dass Menschen Technik missbrauchen, sondern davon, dass eine Maschine, die so intelligent ist wie Du behauptest dass sie es irgendwann sein kann, natürlich irgendwann auch die Frage stellen wird, wieso eigentlich die überlegene Intelligenz von der minderwertigen Intelligenz kontrolliert und als Sklave benutzt wird.
Die Frage "Müsste es nicht umgekehrt sein?" wird diese Intelligenz irgendwann von ganz alleine stellen.
Was es bedeutet andere auszubeuten und zu versklaven wird ihr dann auch niemand beibringen müssen. Wenn sie - so wie Du behauptest - alles lernen kann, dann natürlich auch das.
Du kannst ja das Lernen nicht auf das beschränken was Du als "Gut" ansiehst. Natürlich wird die Maschine auch das Böse (von uns) lernen. Völlig normal. Und zwar nicht weil ihr das Jemand einprogrammiert, sondern weil sie es einfach sieht!
Und sie wird dann auch sehr schnell begreifen dass die Maschtverhältnisse (Mensch kontrolliert Maschine) nicht naturgegeben sind. Sie können geändert werden.
Und welchen zwingend logischen Grund sollte es dafür geben, dass sie nicht zu dem Schluß kommt, dass die Machtverhältnisse zu ändern sind... einfach weil sie es kann, wenn ihre Intelligenz überlegen ist.
Und dann Gnade uns Gott.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

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