Wie erkennt man Fake News im Internet?

Es gibt heute kaum Bereiche des alltäglichen Lebens, die nicht in irgendeiner Weise mit dem World-Wide-Web zusammenhängen. Das Gleiche gilt für "künstliche Intelligenz". Was hat die Philosophie dazu zu sagen?
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Jörn Budesheim
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Mo 10. Sep 2018, 05:45

Den Satz in der Klammer verstehe ich nicht recht?!




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novon
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Mo 10. Sep 2018, 22:58

Na ja... Divide et empera scheint exzessiv Konjunktur zu haben und (gezielt) angewandt zu werden. Falls das nur so schienen sollte, wäre das insofern nicht schlimm, dass in etwaiger Überwindung etwaiger Spaltungen so oder so Erfolge lauern.




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Jörn Budesheim
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Di 11. Sep 2018, 19:33

Ich weiß nicht, ob ein Desinformationskrieg grundsätzlich Spaltung zum Ziel hat. Mit Desinformationen in Wahlen einzugreifen, zielt nicht unbedingt auf Spaltung. Ziel eines solchen Angriffs könnte sein, uns allen den Grund unter den Füßen wegzuziehen, weil man nie mehr wissen kann, was wahr oder falsch ist ... bis man dann einen charismatischen Führer einsetzt, der "uns allen" zeigt wo es lang geht.




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novon
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Di 11. Sep 2018, 22:40

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 11. Sep 2018, 19:33
Ich weiß nicht, ob ein Desinformationskrieg grundsätzlich Spaltung zum Ziel hat. Mit Desinformationen in Wahlen einzugreifen, zielt nicht unbedingt auf Spaltung. Ziel eines solchen Angriffs könnte sein, uns allen den Grund unter den Füßen wegzuziehen, weil man nie mehr wissen kann, was wahr oder falsch ist ... bis man dann einen charismatischen Führer einsetzt, der "uns allen" zeigt wo es lang geht.
Na ja... So in die Richtung. Dass Desinformation überhaupt greifen kann, stellte ja bereits einen quasi durchschlagenden Erfolg mutmaßlicher Spaltungskampagnen, z. B. Untergraben des Vertrauens in etablierte Institutionen, Medien, dar, sofern diese ansonsten schlicht abperlen sollten an wohl informierten Mitgliedern der Gesellschaft, und dies in dem Sinne, dass diese zwar stets skeptisch ob der gelieferten Informationen aufgestellt wären, diese aber immer auch zunächst mal weitgehend auf Nachvollziehbarkeit in möglichst seriösen Kontexten prüfen würden, bevor quasi Stellung bezogen wird. Sprich: Wer mit der BLÖD-Headline als Fakt loszieht ohne zunächst mal zu prüfen, wie sich das dort Geschriebene in anderen Kontexten darstellt, kann wohl getrost als abgespalten gelten. Sprich²: Spaltung geht möglicher Desinformation quasi notwendig voraus. Es ist erst möglich, Fehlinformationen zu injizieren, wenn bereits eine (Ab)Spaltung vorliegt.
Was "Spaltung" hier meint, zeigt sich überall da, wo kein praktischer Konsens mehr möglich ist, wo es noch nichteinmal mehr möglich ist, miteinander ein rationales Gespräch zu führen, wo (echte) Argumente gar nicht mehr ankommen können, wo es gar nicht mehr um Argumente geht, sondern lediglich noch darum die jeweilige Position unbedingt durchzusetzen, und im Extrem sogar die gegnerische Position quasi auszuradieren.
Da lassen sich gewisse Prädispositionen sicherlich entsprechend instrumentalisieren und ich gehe auch davon aus, dass das auch passiert.
Mal bezogen auf die EU geht es imo momentan übrigens weniger darum, irgendwie den "charismatischen Führer" zu etablieren, sondern vielmehr darum, zu verhindern, dass die EU ihr geopolitisches Potential tatsächlich zu entfalten. Die diesbezüglich agierenden Kräfte sind bemüht, die EU so einflusslos wie möglich zu halten.




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Jörn Budesheim
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Mi 12. Sep 2018, 18:50

Tommy hat geschrieben :
Mi 12. Sep 2018, 09:53
Massenmedien wie Presse oder Rundfunk
... und Internet. Das Internet scheint wie gemacht dafür. Deine Aufzahlung zeigt aber auch, dass es vieles, was man dem Internet anlaßten kann, auch schon zuvor (manchmal schon immer) gab. Nur sind die Mittel heute eben ganz andere.




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Jörn Budesheim
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Mi 12. Sep 2018, 20:32

Auf jeden Fall zeigen die ganzen "Vorfälle" der letzten Jahre, dass gesellschaftlicher Fortschritt keiner Naturgesetz ist.




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novon
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Mi 12. Sep 2018, 23:08

Tommy hat geschrieben :
Mi 12. Sep 2018, 22:07
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 12. Sep 2018, 18:50
Tommy hat geschrieben :
Mi 12. Sep 2018, 09:53
Massenmedien wie Presse oder Rundfunk
... und Internet. Das Internet scheint wie gemacht dafür.
Weil es sich schwerer kontrollieren lässt. Es gibt ja kein zentrale Stelle, die die Informationen im Netz reguliert.
Das wäre ja gerade auch nicht der Knackpunkt. Wo es knaatscht sind User, die offenbar nicht in der Lage sind, zwischen Propaganda und Information, nicht in der Lage sind, hasserfüllte Ergüsse von objektiven Berichten zu unterscheiden, bzw. diesem Schema nach nach Bestätigung eigener (unbegründete) Ängste suchen und (vermeintlich) begründet finden.
Und dazu braucht es kein Internet, das macht es vielleicht ein wenig einfacher. Früher ging man eben irgendwie in die Stadt, und wurde auch da entsprechend fündig. Da ließ sich auch nicht wirklich "regulieren", jenerzeit konnte auch bereits "jeder verbreiten", "was ihm so gerade einfällt", was sich da finden könnte. Internet macht es allgemein einfacher sich zu (Des)Informieren. Das gilt für alles, nicht nur für Hetze und Propaganda. Man muss eben selektieren, und da scheint es öfter als gelegentlich irgendwie zu hapern.
Gibt es eigentlich schon sowas wie ein Schulfach "Medienkompetenz"...?




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novon
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Do 13. Sep 2018, 21:48

Tommy hat geschrieben :
Mi 12. Sep 2018, 23:55
novon hat geschrieben :
Mi 12. Sep 2018, 23:08
Und dazu braucht es kein Internet, das macht es vielleicht ein wenig einfacher. Früher ging man eben irgendwie in die Stadt
Und dann konnte man sich das s.g. Stadtgespräch anhören. Und der Hassprediger auf dem Marktplatz hatte dann seine 100 Zuhörer und das wars.
Heute schaltet er den Rechner ein und verbreitet seinen Schwachsinn in sekundenschnelle rund um den Globus und hat genauso schnell tausende oder hundertausende "Follower".
Das ist schon nochmal eine andere Dimension. Information verbreitet sich durch das Internet viel leichter und schneller. Auch die Lügen.
Es wird ja auch schneller entlarvt, was gelogen ist, wie es sich auch schneller hinreichend erweisen lässt, was wahr ist. Ist eben alles schneller, als früher. Trotzdem hatten wir Hexenwahn und jede Menge Pogrome in Zeiten, als es gerade mal Flugblätter/Bücher und einige wenige Alphabeten gab. Dagegen ist das Geblubber, dass wir gegenwärtigen doch geradezu human, zumal, wer halbwegs informiert ist doch wohl ziemlich einfach Spreu von Weizen trennen kann. Wirklich informierte Leute können eher nicht, vielleicht sehr schwer, desinformiert werden. Das wäre mein "Filter"-Vorschlag: Informierte Leute.
Btw: Parallel hat ja auch die ursprünglich angedachte "Demokratisierung des Wissen" stattgefunden, die Möglichkeit, sich selbst zu informieren besteht also ebenso, wie die Möglichkeit, sich (nachhaltig) zu verblöden. Ersteres war früher so noch nichtmal denkbar.
Tommy hat geschrieben :
Mi 12. Sep 2018, 23:55
Mit "zentraler Stelle" meinte ich sowas wie einen Filter.
Na ja, und damit, dass dies nicht der Knackpunkt sei, meinte ich auch so etwas ähnliches wie einen Filter, nämlich auf Seiten der jeweiligen Rezipienten, im Kopf quasi. Ich gehe voll auf Autonomie, ein wie von dir angeführter "Filter" stellt soweit ich das blicke eine Ruf nach heteronomer Einflussnahme dar, was mir so nicht in die Tüte kommt. *hüstel* Punkt. Ich seh nur Bildung als möglichen Filter um Vervollpfostung wirklich nachhaltig unterbinden könnte, den Leuten vorkauen zu wollen, was sie rezipieren dürfen und was nicht, fördert nur eins, nämlich Verblödung. Und im Laufe der Zeit verblöden auch die, die vorzukauen auserkoren sind immer mehr. Klarer Fall von kontinuierlichem Regress. Und wie lange hat es seinerzeit gedauert, die klerikal filternden Vollpfosten endlich einzuschranken? Willst du so ein Gebräu wirklich noch mal neu ansetzen?!? Und außerdem: Ein Blick nach China zeigt, dass jeder Filter sowieso mit geeigneten Mitteln umgangen wird.
Tommy hat geschrieben :
Mi 12. Sep 2018, 23:55
Viele Menschen schauen die Tagesschau weil sie annehmen, dass dort Journalisten und Redakteure am Werke sind, die ordentliche redaktionelle Arbeit machen, die nicht jeden Schwachsinn ungeprüft verbreiten sondern eine sinnvolle Vorauswahl treffen. Bei Facebook prasselt jeder Bullshit ungefiltert auf die Leute ein.
Das kann, je nach dem von welcher Seite man das sieht, ein Vorteil oder auch ein Nachteil sein.
1933 war es ein Nachteil, weil die Nazis die Radiostationen kontrollierten und das Medium Radio für ihre Propaganda missbrauchten. Es wurde also ideologisch gefiltert bis hin zur Gehirnwäsche.
Das Internet ist dahingehend frei: Es gibt keinen Filter.
Nachteil daran ist aber, dass jeder Vollpfosten jede noch so absurde Lüge verbreiten kann und es für die Leser schwieriger wird zu entscheiden was davon denn noch vertrauenswürdig ist und was nicht.
Wofür soll das ein Argument sein? "Beherrscht" irgendjemand FB oder Zwitscher? Ist Trump der heimliche Zwitscherkönig? Oder bekommt der nur wenig Kritik gezwitschert, weil er mental und physisch schlicht alles ausblendet, was ihm nicht gefällt? Entsprechendes ist dann eben auf anderen Accounts unter entsprechenden #tags zu lesen. (Wobei das dann schon wieder in das Angesprochene Phänomen der Spaltung verweist... Und da sind wir mit den SM-Plattformen imo im richtigen Bezug.)
Tommy hat geschrieben :
Mi 12. Sep 2018, 23:55
Es kommt ja nur darauf an wen Du fragst: Für die Rechten sind die öffentlich rechtlichen Medien die "Lügenpresse" und das Internet mit seinen Verschwörungstheorien der Hort der Wahrheit, weil dort angeblich Volkes Stimme spricht.
Ach komm... Die das meinen sind die Blöden und die das propagieren Agitatoren. *g
Tommy hat geschrieben :
Mi 12. Sep 2018, 23:55
Dass das Volk aber auch ganz viel Blödsinn erzählt wenn der Tag lang ist... das fällt diesen Genies nicht ein.
Wahrscheinlich ist das auch alles irrelevant. Um Wahrheit geht es dabei überhaupt nicht.
Ja, wie wir das von verfechtern "Alternativer Fakten" kennen. Ich bin mir nicht sicher, ob es sich dabei tatsächlich um Agitatoren handelt... *g




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novon
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Sa 15. Sep 2018, 22:27

Tommy hat geschrieben :
Do 13. Sep 2018, 22:51
novon hat geschrieben :
Do 13. Sep 2018, 21:48
Das wäre mein "Filter"-Vorschlag: Informierte Leute.
Ja, nur ist das eine Tautologie. Informierte Leute sollen von informierten Leuten kommen.
Es braucht ja irgendeinen Maßstab um entscheiden zu können was wirkliche Information darstellt und was Lüge ist.
Nein, stellt keine Tautologie dar. Kommt drauf an, was unter "Informiertheit" begriffen ist. Ebenso bei Bildung. Oder trägst du so eine Art Nürnberger-Trichter-Vorstellung mit die rum? Ich sehe Bildung als die Fähigkeit sich unabhängig zutreffendes Wissen anzueignen. Und darauf baut auch Informiertheit auf, nämlich im Sinne einer Befähigung Informationen angemessen prüfen und daheraus hinreichend beurteilen zu können.
Tommy hat geschrieben :
Do 13. Sep 2018, 22:51
Tommy hat geschrieben :
Mi 12. Sep 2018, 23:55
Mit "zentraler Stelle" meinte ich sowas wie einen Filter.
Na ja, und damit, dass dies nicht der Knackpunkt sei, meinte ich auch so etwas ähnliches wie einen Filter, nämlich auf Seiten der jeweiligen Rezipienten, im Kopf quasi. Ich gehe voll auf Autonomie, ein wie von dir angeführter "Filter" stellt soweit ich das blicke eine Ruf nach heteronomer Einflussnahme dar, was mir so nicht in die Tüte kommt. *hüstel* Punkt. Ich seh nur Bildung als möglichen Filter um Vervollpfostung wirklich nachhaltig unterbinden könnte, den Leuten vorkauen zu wollen, was sie rezipieren dürfen und was nicht, fördert nur eins, nämlich Verblödung. Und im Laufe der Zeit verblöden auch die, die vorzukauen auserkoren sind immer mehr. Klarer Fall von kontinuierlichem Regress. Und wie lange hat es seinerzeit gedauert, die klerikal filternden Vollpfosten endlich einzuschranken? Willst du so ein Gebräu wirklich noch mal neu ansetzen?!? Und außerdem: Ein Blick nach China zeigt, dass jeder Filter sowieso mit geeigneten Mitteln umgangen wird.
Du verwechselst das hier mit Zensur.
Es ist mMn keine Zensur wenn man sich weigert in den Nachrichten Schwachsinn zu erzählen.
Wieso jetzt "in den Nachrichten"? Nachrichten werden sowieso redaktionell aufgearbeitet. Wie stellst du dir denn vor, dass ein "Filter" funktionieren und eingesetzt werden sollte? (Mal davon ab, dass "Schwachsinn" als objektives Kriterium gelten könnte. Nach dem müssten wohl auch so einige Satiriker und Humoristen in deinem "Filter" verenden. *g)
Tommy hat geschrieben :
Do 13. Sep 2018, 22:51
Wenn das so wäre, wäre Deine geforderte Bildung ja auch Zensur, weil Bildungseinrichtungen genau das machen: Sie arbeiten gegen den Schwachsinn an.
Zensur konstituiert sich in einem heteronomen Akt, eben genau so, wie bislang von "Filter" redest.
Bildung befähigt zum autonomen Urteil.
Tommy hat geschrieben :
Do 13. Sep 2018, 22:51
Medien können oder sollten auch Bildungseinrichtungen sein. Das was im Internet verbreitet wird hat aber zum großen Teil nichts mit Bildung zu tun.
Unter Medien begreife ich redaktionell geführte Publikationen. Das Internet ist eher sowas, wie Papier, auf dem gedruckt werden kann, oder EM-Wellen, die zwecks Datenübertragung moduliert werden können. Hier scheinst du etwas zu verwechseln.
Tommy hat geschrieben :
Do 13. Sep 2018, 22:51
Vielleicht missverstehen wir uns da auch. Ich gebe nicht dem Medium die Schuld. Ich sage nur, dass das Medium missbraucht werden kann. Und manche Medien eigenen sich zum Missbrauch besonders gut, vor allem dann wenn man seinen Schwachsinn in kürzester Zeit unter möglichst viele Leute bringen will, was besonders im politischen Umfeld ja das Ziel ist.
Hmmm... Brotmesser sollten auch gefiltert werden, die kann man ja schließlich auch auf jede erdenkliche Art, bis hin zu Verstümmelung und Mord, missbrauchen...?!?
Tommy hat geschrieben :
Do 13. Sep 2018, 22:51
Tommy hat geschrieben :
Mi 12. Sep 2018, 23:55
Nachteil daran ist aber, dass jeder Vollpfosten jede noch so absurde Lüge verbreiten kann und es für die Leser schwieriger wird zu entscheiden was davon denn noch vertrauenswürdig ist und was nicht.
Wofür soll das ein Argument sein?
Dafür dass es Menschen, die es darauf anlegen Lügen zu verbreiten, im Internet leichter haben. Da findet nämlich keine Filterung statt. Oder meinst Du vielleicht das bei den öffentlich Rechtlichen ein "Autor" seine Holocaustleugnungslügen einreichen könnte und die würden dann gesendet?
Und bist Du nun der Meinung, dass das Zensur oder eine Bevormundung des Bürgers ist, wenn man sich weigert sowas zu senden?
Die sogenannten "Protokolle der Weisen von Zion" kursieren ebenso noch, wie der "Malleus maleficarum", "Mein Kampf" etc. Irgendwann hab ich auf dem Dachboden im Elternhaus "Mein Kampf" gefunden und ein wenig gelesen. Der darin geschrieben zu findende Schwachsinn hatte sehr nachhaltige Wirkung auf mich, fast so, wie die Pockenimpfung. Ich glaube ja, dass das Verbot des Buchs, das man trotzdem überall und nirgends beziehen könnte, genau das Gegenteil von dem bewirkt, was offiziell vorgegeben wird. Damit wurde schlicht so etwas wie ein Mythos gebastelt. Jeder, der auch nur halbwegs seine drei, vier Synapsen beisammen hat, wird sich quasi bei jedem einzelnen Satz eifrig die Augen reiben und entsetzt fragen: "Was zum Deibi kann irgendjemanden dazu bringen, dieses Zeugs irgendwie sinnvoll zu wähnen?!?". (Na gut, andere Zeiten... Aber das Zeugs wäre tatsächlich kaum mehr als eine Lachnummer, wenn sich das im historischen Background nicht deutlich anders gestaltet hätte...)
Und ganz ähnlich verhält es sich mit dem Schwachsinn im Internet. Jeder, der auch nur halbwegs alle Latten im Zaun hat und so etwas liest oder ansieht, wird nicht irgendwie zombieartig zum sklavischen Anhänger etc. sondern quasi impregniert für etwas subtiler daherkommenden Schwachsinn. (Was nicht heißen will, dass verschiedene unangemessene Inhalte nicht vom Netz genommen werden sollten, wenn sie zur Kenntnis gelangen, nur das mit dem "Filter" schiene mir Tür und Tor für "Schwachsinn" quasi anderer Art sperrangelweit zu öffnen.)
Tommy hat geschrieben :
Do 13. Sep 2018, 22:51
"Beherrscht" irgendjemand FB oder Zwitscher?
Nein. Und ja: Das kann ein Vorteil sein, eine Waffe gegen Zensur. Es kann aber auch ein Nachteil sein, eben weil da keine Vorauswahl getroffen wird und der Leser - wie soll ich sagen - mit dem ungefilterten Schwachsinn allein gelassen wird.
Natürlich kann man dann sagen: Das alles liegt in der Verantwortung des Lesers. Aber seien wir doch mal ehrlich: In der idealen Welt in der alle klug, schön und gebildet sind, leben wir nicht.
Rattenfänger haben es im Internet besonders leicht.
Da irrst du gewaltig. "Rattenfänger" haben da den größten Erfolg, wo es keine Möglichkeit sich zu informieren gibt. Und da stellt gerade das Internet, das demokratisierte Wissen, geradezu ein Bollwerk dar. Muss auch nicht jeder "klug, schön und gebildet" sein (in deinem SInne wohl, s. o.). Es reichte, wenn Bildungseinrichtungen derart hinreichend aufgestellt wäre, dass die, die da rauspurzeln am Ende zunächst mal alle Latten auf dem Zaun haben und befähigt wären, sich unabhängig Wissen anzueignen und Informationen hinreichend von Nonsens und Desinformation unterscheiden zu können.




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novon
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Di 18. Sep 2018, 23:30

Tommy hat geschrieben :
So 16. Sep 2018, 12:39
Du missinterpretierst das was ich mit "Filter" meine absichtlich als "Zensur", auch nachdem ich versucht habe dieses Missverständnis klarzustellen. Was ich meine ist eine nach bestimmten Kriterien aufgearbeitete Information.
So grob rekapituliert habe ich verstanden, dass du dafür eintreten möchtest, zu filtern, was ins Internet kommt und was nicht. Darauf hebe ich ab. Was habe ich denn nicht verstanden?
Beim Internet handelt es sich um das globale Datennetz. Im Internet lassen sich verschiedenste Protokolle unterscheiden, wie etwa POP3, SMTP, HTTP(S), FTP(S), hmm... was gab es da noch so alles... Gopher, IRC, NNTP, VPN, RDP... Und was mir noch alles spontan gerade nicht einfallen will, bzw. auch verschiedenste Anwendungen und Dienste im WWW (HTTP(S)). Unter einem Filter in deinem Sinne stellte ich mir einen Algorithmus vor, der automatisiert sämtliche Daten, die ins Netz gesendet werden (irgendwie) prüft und entweder durchlässt oder blockiert. Oder wie müsste ich mir vorstellen, dass "Schwachsinn" erkannt und verhindert werden sollte? Und warum sollte ich dass nicht anonym zu Zensur auffassen, das Konzept stellt sich doch identisch dar, sofern eben alles, was man senden würde, zunächst einer Instanz zur Genehmigung vorzulegen wäre, sogar noch ein wenig heftiger als traditioneller Zensur, sofern tatsächlich alles dieser vorzulegen wäre, selbst im Postfach zwischengelagerte Einkaufszettel oder Termine, die man im Kalender anlegt etc. Und über all dem schwebt nachwievor die Frage, wie denn Schwachsinn irgendwie objektiv zu erkennen sein könnte. So irgendwie Fuzzy zwischen 0..1 und dann mit Grenzwert? Wie den festlegen? .33, .5, .75, .9...?!?
Und zudem liefe das auch noch völlig der Öffentlichkeit entzogen ab.
Tommy hat geschrieben :
So 16. Sep 2018, 12:39
Die redaktionelle Arbeit in den Nachrichtensendern macht genau das. Sie prüft (im Idealfall, manchmal geht das auch schief) Meldungen bevor sie publiziert werden, und zwar nach bestimmten Kriterien.
Seh ich so nicht. Zumindest "Schwachsinn" als Kriterium scheint nirgends angewandt zu werden, sonst gäbe es kein "Güldenes Blättchen" oder sonstige Hervorbringungen Gelber Bedruckungen... *g
(Da herrscht quasi Ausgewogenheit über sämtliche redaktionelle Einflussnahmen verteilt betrachtet, denn wenn die eine Redaktion irgendwas auslässt, wird es die eine oder andere trotzdem bringen, das ist was vollkommen anderes, als wenn alles, was ins Internet kommt gefiltert werden würde, das wäre dann nämlich automatisch komplett weg.)
Tommy hat geschrieben :
So 16. Sep 2018, 12:39
Das ist keine Zensur, sondern eben genau das was Du verlangst, nämlich die Unterscheidung von Schwachsinn und sinnvollen Inhalten.
Verlange ich doch gar nicht. Ich plädiere für obligatorische Ausbildung im Sinne der Entwicklung individueller Befähigung angemessen und hinreichend diesbezüglich urteilen zu können.
Tommy hat geschrieben :
So 16. Sep 2018, 12:39
Im Internet gibt es solche Standards einfach nicht. Jeder kann - nach welchen Kriterien es ihm beliebt - Informationen bereitstellen.
Na ja... Und die können in der Regel nach wohldefinierten und gut ausgearbeiteten Kriterien auch flugs wieder entfernt werden. Im Prinzip wenig problematisch imo.
Tommy hat geschrieben :
So 16. Sep 2018, 12:39
Das ist auf der einen Seite sicher was Positives, weil man nämlich auch fragen kann, ob die Kriterien zur Bewertung von Informationen, die man uns in den Bildungseinrichtungen beibringt, wirklich der Weisheit letzter Schluß sind (das gehört zum autonomen Denken wie Du es forderst dazu, solche Fragen auch mal zu stellen).
Auf der anderen Seite aber kann das auch dazu führen, dass den Bildungseinrichtung ihre Arbeit damit schwer gemacht wird, weil was hindert denn jemanden daran sich eher an den "Kriterien" der Schwachsinnigen aus dem Netz zu orientieren denn an den Kriterien in den Bildungseinrichtungen?
Wie gesagt: Ich "verlange" hier gar nichts. Du möchtest einen Filter und ich halte das für eine (spätestens auf den dritten Blick) Blöde Idee.

Tommy hat geschrieben :
So 16. Sep 2018, 12:39
Du setzt beim Umgang mit dem Internet (bzw den darin enthaltenen Informationen) einen mündigen Bürger voraus, der dann "irgendwie von selbst" erkennen soll was Wahrheit und was Lüge ist. Wenn aber die Inhalte im Netz genau dieser Mündigkeit entgegenarbeiten, wenn sie die - wie soll ich sagen - Bildungseinrichtungen selbst in Frage stellen und gegen sie arbeiten (Alles Regierungstreue!), dann kann das durchaus dazu führen, dass der Schwachsinn Oberhand gewinnt.
Darum hatte ich ja oben gefragt, ob es bereits so etwas wie ein Fach Medienkompetenz gibt, in dem z. B. Lehrkräfte im Diskurs mit Schülern, womöglich anhand anschaulicher Beispiele, kompetent geführt herausarbeiten, wie es denn kömmt, dass vorliegender Schwachsinn denn auch tatsächlich Schwachsinn ist. Schließlich weiß ich, was mich ehemals quasi imprägniert hat.
Tommy hat geschrieben :
So 16. Sep 2018, 12:39
(Was nicht heißen will, dass verschiedene unangemessene Inhalte nicht vom Netz genommen werden sollten, wenn sie zur Kenntnis gelangen, nur das mit dem "Filter" schiene mir Tür und Tor für "Schwachsinn" quasi anderer Art sperrangelweit zu öffnen.)
Genau, und das hat meiner Meinung nach mit Zensur nichts zu tun, sondern es soll gerade die Inhalte "rausfiltern" die gegen den mündigen Bürger und gegen die Arbeit der Bildungseinrichtungen arbeiten, die also Bildung (in deinem Sinne) letztlich torpedieren.
Nö. Das würde schließlich öffentlich stattfinden und somit auch öffentlicher Kritik zugänglich sein, was bei Filtern nicht der Fall wäre.
Tommy hat geschrieben :
So 16. Sep 2018, 12:39
Und an dem Punkt irre nicht ich, sondern Du gewaltig: Das Internet ist das bevorzugte Medien derer, die das zum Ziel haben, die aus dir und mir (als Beispiele für normale Bürger) Volldeppen machen wollen. Und sie wählen das Internet da auch nicht rein zufällig, sondern weil es sich dafür besonders gut eignet, eben weil es dort keine den Kriterien der Bildungseinrichtungen entsprechende vorgeschriebene Aufarbeitung gibt, weil sie dort frei und ungehindert, und ohne sich auch nur an die kleinsten Mindestanforderungen zu halten, Bullshit verbreiten können.
Denkst du nicht, dass du dir da eine sehr verengende Perspektive zueigen machst? Das Internet stellt sich für so ziemlich alles als das Medium der Wahl dar, bei dem es um möglichst weite Verbeitung von Daten geht, egal, ob das nun Information, Desinformation oder schlich Schwachsinn sein sollte. Im Internet wird gerade nicht überwiegend Schwachsinn verbreitet, sondern das genaue Gegenteil, was aber vielleicht den wenigsten auffallen kann, weil das zu großen Teilen schon recht fachspezifisch ist.
Tommy hat geschrieben :
So 16. Sep 2018, 12:39
Jeder, der auch nur halbwegs seine drei, vier Synapsen beisammen hat, wird sich quasi bei jedem einzelnen Satz eifrig die Augen reiben und entsetzt fragen: "Was zum Deibi kann irgendjemanden dazu bringen, dieses Zeugs irgendwie sinnvoll zu wähnen?!?". (Na gut, andere Zeiten... Aber das Zeugs wäre tatsächlich kaum mehr als eine Lachnummer, wenn sich das im historischen Background nicht deutlich anders gestaltet hätte...)
Andere Zeiten, ja. Das waren Zeiten in denen sämtliche Bildungseinrichtung, sämtliche Medien darauf abzielten den Bürger linientreu zu machen. Das ging schon im Kindergarten los. Der Bürger der aus einem solchen System am Ende "rauspurzelt", der kann gar nicht anders als "mein Kampf" für ein "geniales Buch" zu halten.
MK wurde (Band 1) 1924 veröffentlicht, Band 2 folgte 1925... Das war die Hochzeit der Weimarer Republik und in Berlin tanzte der Bär nackt auf den Tischen. 1932 hatte MK Bestsellerstatus erlangt und wurde erst nach 1936 quasi zur Pflichtlektüre. 1932 war noch gar nichts gleichgeschaltet.
Tommy hat geschrieben :
So 16. Sep 2018, 12:39
Vielleicht hätte das Internet das verhindern können, indem es freie Alternativen bereitstellt.
Jetzt stellt es (oder die Inhalte die da verbreitet werden) sich mir aber in großen Teilen als Alternative zur Wahrheit dar.
Und ich bezweifle, dass das irgendwie positiv ist.
Wie hast du das gemessen?




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Friederike
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Do 20. Sep 2018, 12:06

offtopic: Ich will's nur loswerden. Hat man wirklich angenommen, die Sache sei damit erledigt, daß man den Maaßen versetzt (und das Krönchen der Einfalt - ins Innenministerium) ... :mrgreen:




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novon
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Do 20. Sep 2018, 22:12

Tommy hat geschrieben :
Mi 19. Sep 2018, 00:55
novon hat geschrieben :
Di 18. Sep 2018, 23:30
Tommy hat geschrieben :
So 16. Sep 2018, 12:39
Du missinterpretierst das was ich mit "Filter" meine absichtlich als "Zensur", auch nachdem ich versucht habe dieses Missverständnis klarzustellen. Was ich meine ist eine nach bestimmten Kriterien aufgearbeitete Information.
So grob rekapituliert habe ich verstanden, dass du dafür eintreten möchtest, zu filtern, was ins Internet kommt und was nicht.
Nicht nur ich plädiere dafür, dafür plädieren viele.
Na ja... Ad populum. Gildet nicht. *g
Tommy hat geschrieben :
Mi 19. Sep 2018, 00:55
Zum Beispiel wenn sie sagen dass Volksverhetzung im Netz nichts zu suchen hat. Oder Kinderpornografie.
Das ist beides jeweils strafrechtlich geregelt, was bei mir oben unter "wohl definierte und ausgearbeitete Kriterien" zwecks Entfernung fällt. Obendrein werden Personen, die sich derart strafbar gemacht haben auch strafrechtlich zur Verantwortung gezogen, sprich Strafverfolgung und Prozess.
Tommy hat geschrieben :
Mi 19. Sep 2018, 00:55
Unter einem Filter in deinem Sinne stellte ich mir einen Algorithmus vor, der automatisiert sämtliche Daten, die ins Netz gesendet werden (irgendwie) prüft und entweder durchlässt oder blockiert.
Ne, eine solche vollumfängliche Kontrolle des Internets ist gar nicht durchführbar (solche Algorithmen gibt es nicht) und wohl auch nicht wünschenswert. Es geht mir auch nicht darum das durchführbar zu machen, sondern nur darum den Unterschied aufzuzeigen zwischen dem Internet und anderen Medien.
Okay...
Nur nochmal, damit es nicht in Vergessenheit gerät: "Das Internet" fällt nicht unter Medien, sondern unter Medium (wie z. B. auch Luft, Wasser oder EM-Wellen).
Hast du denn einfach schlusich formuliert, oder warum diskutieren wir...?
Tommy hat geschrieben :
Mi 19. Sep 2018, 00:55
Es geht einfach darum, dass das Internet nicht nur Vorteile hat, das es nicht nur die Freiheit fördert sondern sie auch massiv bedrohen kann.
Wahlmanipulation, Datenklau, Hetzreden in den sozialen Netzwerken... das alles trägt doch nicht zur Aufklärung und Bildung des Bürgers bei wie Du sie oben schilderst. Im Gegenteil. Und mir ist kein anderes Medium bekannt in dem sich solche Inhalte so schnell und so ungehindert verbreiten wie im Internet.
Einerseits hatte ich das Internet ja nicht als Wolkenkukuksheim dargestellt, sondern lediglich deine Kohlezeichnung (schwarz auf schwarz) versucht, ein wenig gerade zu rücken. Missbrauchen lässt sich eben so ziemlich alles, wie ich oben ja schon mal angemerkt hatte.
Andererseits stellt diesbezüglich aber auch nicht das Internet das Problem dar. Nicht das Internet gefährdet (global quasi) die liberale Demokratie, sondern konkrete Menschen, und dies aus verschiedensten, zum Teil nicht durchdachten, zum anderen Teil vielleicht geheuchelten, weil insgeheim ganz andere Ziele verfolgt werden, Gründen, etc. Problematisch ist der Missbrauch (von was auch immer), nicht das Missbrauchte. Mit verbreitet halbwegs funktionierenden Bullshitdetektoren hätten wir kaum ein Problem.
Tommy hat geschrieben :
Mi 19. Sep 2018, 00:55
Tommy hat geschrieben :
So 16. Sep 2018, 12:39
Das ist keine Zensur, sondern eben genau das was Du verlangst, nämlich die Unterscheidung von Schwachsinn und sinnvollen Inhalten.
Verlange ich doch gar nicht. Ich plädiere für obligatorische Ausbildung im Sinne der Entwicklung individueller Befähigung angemessen und hinreichend diesbezüglich urteilen zu können.
Den Satz verstehe ich nicht. Was ist Deiner Meinung nach Sinn und Zweck von Ausbildung und Erziehung?
Der mündige Bürger, der mit allen Latten auf dem Zaun.
Tommy hat geschrieben :
Mi 19. Sep 2018, 00:55
Tommy hat geschrieben :
So 16. Sep 2018, 12:39
Im Internet gibt es solche Standards einfach nicht. Jeder kann - nach welchen Kriterien es ihm beliebt - Informationen bereitstellen.
Na ja... Und die können in der Regel nach wohldefinierten und gut ausgearbeiteten Kriterien auch flugs wieder entfernt werden. Im Prinzip wenig problematisch imo.
Ach, und die Entfernung ist dann aber kein Filter, nein?
Nein, weil das wie gesagt - im Gegensatz zu einem Filter - öffentlich passiert, also öffentlich nachvollziehbar und gegebenenfalls auch kritisier- und anfechtbar ist.
Tommy hat geschrieben :
Mi 19. Sep 2018, 00:55
Und ganz ehrlich: Seit Jahre ist es ein heißes Thema in der Öffentlichkeit und der Politik wie problematisch bestimmte Inhalte im Internet sind.
Wofür soll das ein Argument sein? Wir haben unser geltendes Recht und das wird auch in Internet angewendet. Und was nicht gegen geltendes Recht verstößt, fällt wie auch immer eben in den Bereich der Freiheit des persönlichen Ausdrucks, der Kunst oder auch der Religion, egal, wen das wie stark nerven könnte.
Tommy hat geschrieben :
Mi 19. Sep 2018, 00:55
Nun, ich halte es für eine gute Idee Volksverhetzer daran zu hindern das Volk aufzuhetzen.
Volksverhetzung ist durch §130 StGB bestimmt. Wenn du dahingehend verdächtiges im Netz findest, kannst du schlicht Anzeige erstatten.
Tommy hat geschrieben :
Mi 19. Sep 2018, 00:55
Darum hatte ich ja oben gefragt, ob es bereits so etwas wie ein Fach Medienkompetenz gibt, in dem z. B. Lehrkräfte im Diskurs mit Schülern, womöglich anhand anschaulicher Beispiele, kompetent geführt herausarbeiten, wie es denn kömmt, dass vorliegender Schwachsinn denn auch tatsächlich Schwachsinn ist.
Ohne Frage ist das natürlich auch ein zentrales Element. Bildung kann helfen "Schwachsinn" zu erkennen, hilft den Leuten also dabei kompetent selbst zu entscheiden, was sie da vor sich haben.
Nicht vielleicht auch dagegen, dass Bullshit nahezu unreflektiert weiterverbreitet und reproduziert würde...?
Tommy hat geschrieben :
Mi 19. Sep 2018, 00:55

Ich vermute der junge Mensch verbringt heute mehr Zeit bei Facebook als in der Schule und widmet den dort präsentierten Inhalten mehr Aufmerksamkeit als dem Lehrer der sich vorne an der Tafel abmüht.
Das war quasi schon immer so, dass Schüler jede Menge interessanteres zu tun hatten, als dem Unterricht zu folgen. Wir haben doch auch beide mal die Schulbank gedrückt, oder? Kannst du dich erinnern wie das war?
Andererseits gab es aber auch quasi immer schon Lehrer, die fähig waren, Schüler für Wissen zu begeistern, so dass die schon ganz aus eigenem Antrieb gelernt haben. Das müsste sich eigentlich irgendwie schematisieren lassen, was ungefähr das wäre, worauf ich schiele...
Tommy hat geschrieben :
Mi 19. Sep 2018, 00:55
Nö. Das würde schließlich öffentlich stattfinden und somit auch öffentlicher Kritik zugänglich sein, was bei Filtern nicht der Fall wäre.
Ok, lassen wir das Wort "Filter" mal weg (das ist zu negativ belegt, das merke ich an deinen Reaktionen, die stets eine Horrorvision von staatlicher Zensur heraufbeschwören), sondern sagen wir einfach mal ich wünschte mir mehr Qualität und Bildung im Netz.
Ist das eine Richtung mit der Du was anfangen kannst?
"Das Netz" ist ein Spiegel der Gesellschaft, nicht irgendwas davon isoliert denkbares. Es geht eigentlich nicht um "im Netz". Eigentlich müsste hier von Gesellschaft die Rede sein, um zu einem möglichen Anliegen meinerseits werden zu können. Allerdings zeichne ich eben auch nicht schwarz auf schwarz. ;)
Tommy hat geschrieben :
Mi 19. Sep 2018, 00:55
Tommy hat geschrieben :
So 16. Sep 2018, 12:39
Vielleicht hätte das Internet das verhindern können, indem es freie Alternativen bereitstellt.
Jetzt stellt es (oder die Inhalte die da verbreitet werden) sich mir aber in großen Teilen als Alternative zur Wahrheit dar.
Und ich bezweifle, dass das irgendwie positiv ist.
Wie hast du das gemessen?
Indem ich einfach lese, was im Netz so verbreitet wird?
Hmm... Ob das als "Messung" durchgeht... *g
Ich mach das ja auch, mache allerdings ganz offensichtlich wohl andere Erfahrungen.




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novon
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Registriert: Mo 7. Aug 2017, 01:01

Sa 22. Sep 2018, 22:46

Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
novon hat geschrieben :
Do 20. Sep 2018, 22:12
Tommy hat geschrieben :
Mi 19. Sep 2018, 00:55

Nicht nur ich plädiere dafür, dafür plädieren viele.
Na ja... Ad populum. Gildet nicht. *g
So war das auch nicht gemeint. Also nicht so: "Weil viele das meinen ist es richtig", sondern nur als prophylaktische Abwehr gegen "Damit stehst Du ziemlich alleine da". Denn selbst wenn es so wäre: Das ist nämlich auch kein Argument.
Würdest du eine gut gesicherte Theorie in Abrede stellen, könnte das als Argument zwar Sinn machen, aber wann hast du zuletzt von mir so etwas gelesen? Und klar, das wäre quasi ein negiertes ad populum.
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
Zum Beispiel wenn sie sagen dass Volksverhetzung im Netz nichts zu suchen hat. Oder Kinderpornografie.
Das ist beides jeweils strafrechtlich geregelt, was bei mir oben unter "wohl definierte und ausgearbeitete Kriterien" zwecks Entfernung fällt. Obendrein werden Personen, die sich derart strafbar gemacht haben auch strafrechtlich zur Verantwortung gezogen, sprich Strafverfolgung und Prozess.
Jedenfalls in der Theorie. In der Praxis liegt die Internetseite auf irgendeinem Server in irgendeinem abgelegenen Inselstaat im Pazifik, der sich für die Wünsche unser Strafverfolgungsbehörden einen Scheissdreck interessiert.
Mal kurz rekapituliert: Die kümmern sich einen Scheißdreck um unser StGB, darum installieren die eben einen Filter, der unangemessene oder nicht StGB-konforme Inhalte aus dem Äther nimmt... Warum sollten die letzteres denn tun, wenn schon ersteres nicht greift? (Bezüglich Kinderpornographie herrscht mittlerweile übrigens juristisch ein sehr breiter, internationaler Konsens.)
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
Aber darum geht es mir eigentlich gar nicht, sondern darum festzuhalten, dass nicht alles Zensur ist, was die Freiheit einschränkt. Es gibt ja auch Grenzen der Freiheit.
Die hier im Thread erörterte Frage dreht sich darum, wie man "Fakenews" identifizieren könnte. Mein Ansatz führt über Individuum und hinreichende (Aus)Bildung. Ich glaub nicht, dass Zensur oder "Filter" beim Erkennen von "Fakenews" irgendwie hilfreich sein könnten, du? Und Zensur bedeutet: Alles was du schreibst, sagen, singen oder dichten möchtest, muss zunächst mal einer Behörde vorgelegt werden, die dann (individuell) entscheidet, ob du das denn auch öffentlich schreiben, sagen, singen oder dichten darfst. Außer, dass eine etwaige Behörde im Fall deines Filters nicht individuell entschiede, sondern eben einen stumpfen Algorithmus abzunicken hätte, den von denen wahrscheinlich sowieso keiner zu verstehen in der Lage wäre (Tür & Tor oben), sehe ich da keinen Unterschied. Und also: Wie kommst du darauf, dass "alles Zensur ist, was die Freiheit einschränkt" irgendwie meine Position darstellen könnte...? Und das mit den "Grenzen der Freiheit" ist recht einfach: Die sind da, wo die Freiheit anderer beginnt.
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
Und warum soll man Straftaten nicht auch schon im Vorfeld vereiteln, bzw sie verunmöglichen wenn es die technischen Möglichkeiten dazu gibt?
Wie willst du rechtfertigen, jemanden zu bestrafen, der bislang gar nichts Strafbewehrtes getan hat...?!?
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
Verrate mir doch mal wie man im Ernstfall dieses Medium in den Griff bekommen will? Das Ding ist ein unkontrollierbarer Selbstläufer seit es existiert. Und wenn ich das sehen kann, können das Menschen die böses im Schilde führen auch. Das ist der Punkt um den es mir geht. Und eben um die Frage wie wir uns dagegen wehren können, wenn es denn nötig wäre.
Im Zweifel wohl: Stecker ziehen. Unter welchen Umständen würdest du denn den Punkt erreicht sehen, dass das nötig sein könnte...?
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
Einerseits hatte ich das Internet ja nicht als Wolkenkukuksheim dargestellt, sondern lediglich deine Kohlezeichnung (schwarz auf schwarz) versucht, ein wenig gerade zu rücken. Missbrauchen lässt sich eben so ziemlich alles, wie ich oben ja schon mal angemerkt hatte.
Ja, aber die Auswirkungen sind einfach andere wenn jemand Lügen in einem lokalen Käseblatt mit einer Auflage von 1000 Stück im Monat verbreitet, oder wenn er das im Internet macht wo das im schlimmsten Fall innerhalb von Stunden Millionen Menschen lesen. Das ist doch von der Quantität, und auch von der Kontrollierbarkeit eine ganz andere Dimension.
Hmm... Du unterscheidest also lediglich "lokales Käseblatt mit einer Auflage von 1000 Stück im Monat" und "Internet"... Wo wohnst du eigentlich...?!? *g
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
Andererseits stellt diesbezüglich aber auch nicht das Internet das Problem dar. Nicht das Internet gefährdet (global quasi) die liberale Demokratie, sondern konkrete Menschen, und dies aus verschiedensten, zum Teil nicht durchdachten, zum anderen Teil vielleicht geheuchelten, weil insgeheim ganz andere Ziele verfolgt werden, Gründen, etc.
Das ist richtig. Dahinter stehen immer Menschen.
Na denn... Also würde ich an dieser Stelle mal locker Schlussfolgern, dass das eigentlich Problem eben gar nicht das Medium ist, sondern eben Personen, die dies in bestimmter Manier nutzen bzw. mißbrauchen und ebenso solche, die dies konsumieren, teils aber eben leider nicht alle Latten auf dem Zaun haben.
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
Problematisch ist der Missbrauch (von was auch immer), nicht das Missbrauchte.
Ja. Absolut richtig. Wenn Menschen die Physik missbrauchen um Massenvernichtungswaffen herzustellen, dann ist das natürlich nicht der Physik anzulasten.
Okay, Konsens soweit, oder.
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
Aber trotzdem wird man doch fragen dürfen ob es Regularien geben sollte in Bezug darauf wofür Physik gebraucht werden darf.
Lies vielleicht zunächst mal dies. Das beschreibt grob den Level, auf dem ich versuche, mich auf deine Thesen einzulassen. Das mit dem "darf" hat weder in der Diskussion, noch gesellschaftlich irgendeine Relevanz. Du bist ein erwachsener Mensch, nehme ich an, darum existiert auch keine Instanz, die irgendwie bestimmen könnte, was du darfst oder nicht. Du musst schon selbst entscheiden, was du tust oder nicht tust, nichts und niemand anders kann dir das abnehmen. Sprich: Das mit dem "um Erlaubnis fragen" sollte allerspätestens mit 18 Geschichte sein.
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
Ein aktuelleres Beispiel ist die Biologie. In Bezug auf die Stammzellenforschung hat man gerade in Deutschland arge ethische Bedenken und überlegt auch da, ob menschliche Klone zu erschaffen wirklich ein akzeptabler Gebrauch von Wissenschaft, oder eben ein Missbrauch ist. Das Ergebnis sind dann Regeln die festlegen was Wissenschaft darf, und was sie eben nicht darf.
Zunächst mal sollte imo zwischen Forschung und Anwendung unterschieden werden. Was nicht verstanden ist, kann auch nicht beurteilt werden. Wer urteilen will, muss zunächst vollumfänglich verstehen, worüber zu urteilen wäre. Eine Weigerung verstehen zu wollen, müsste eigentlich auch implizit eine Weigerung urteilen zu wollen mitführen. Und ohne Forschung (jedenfalls in dem Bereich) auch kein Verstehen, was etwaige Urteile diesbezüglich nur als unangemessene zurücklassen kann. Btw: Die Debatte ging immer um embryonale, menschliche Stammzellen, was sich mittlerweile weitgehen erledigt haben sollte, sofern man afaik mittlerweile in der Lage ist, quasi jede Körperzelle wieder zur Stammzelle zu machen. Schnee von gestern quasi. Das mit dem Klonen wäre ein vollkommen anderes gelagertes Thema.
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
Warum soll das z.B. nicht auch für den Gebrauch eines Mediums möglich sein? Warum sollen wir nicht festlegen wofür das Internet gebraucht werden darf und wofür nicht?
Wie legen wir das denn fest...?
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
Wieso soll ausgerechnet im und mit dem Internet jeder machen können was er will?
Das ist so weder der Fall, noch argumentiere ich in die Richtung.
Tommy hat geschrieben :
Mi 19. Sep 2018, 00:55
Den Satz verstehe ich nicht. Was ist Deiner Meinung nach Sinn und Zweck von Ausbildung und Erziehung?
Der mündige Bürger, der mit allen Latten auf dem Zaun.
Und wie entsteht der? Wie sieht denn deiner Meinung nach eine Bildung aus, die einen "Bürger mit allen Latten am Zaun" hervorbringt?
Das geht wohl kaum ohne Regularien und Einschränkungen, oder?
"Macht doch alle was ihr wollt" wird da nicht funktionieren.[/quote]
Doch, letzteres stellt sogar quasi den Kern meiner diesbezüglichen These dar... *g
Niemand, der nicht wirklich daran interessiert ist, lernt irgendwas Substantielles, bzw., im Falle von Nichtinteresse, sogar Falsches, selbst, wenn später erwartetes zum Besten gegeben werden sollte. Lernen funktioniert nur, wenn Wissen sexy ist... ;)
Das wäre quasi der Modus operandi: Wissen sexy machen. (Stellte aber tatsächlich eine Idealvorstellung dar, die auch noch so finstere Ideen wie selbstverantwortliches Lernen, autonome Verwaltungsstrukturen und anderes Zeugs mitbringen würde, also zunächst mal nichts für ungut... *g )
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
Ach, und die Entfernung ist dann aber kein Filter, nein?
Nein, weil das wie gesagt - im Gegensatz zu einem Filter - öffentlich passiert, also öffentlich nachvollziehbar und gegebenenfalls auch kritisier- und anfechtbar ist.
Finde ich jetzt nicht sehr überzeugend. Warum soll nicht auch ein Filter und seine Arbeit das Ergebnis einer öffentlichen Debatte sein?
Lese ich richtig? Du willst filtern aber das dann trotzdem öffentlich zugänglich machen, damit darüber öffentlich debattiert werden könnte...? Dann wäre das eben noch Ausgefilterte ja gleich doch wieder in der Öffentlichkeit...? In der Gleichung kannst du das Filtern dann auch gleich ganz streichen.
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
Nehmen wir an es gäbe so etwas. Das muss ja nicht heißen, dass das dann in irgendeinem Hinterzimmer passiert wo keiner weiß was "das Ding da" eigentlich macht. Das ist ja bloß eine Frage von Transparenz.
Wie stellst du dir das denn vor?
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
Tommy hat geschrieben :
Mi 19. Sep 2018, 00:55
Und ganz ehrlich: Seit Jahre ist es ein heißes Thema in der Öffentlichkeit und der Politik wie problematisch bestimmte Inhalte im Internet sind.
Wofür soll das ein Argument sein? Wir haben unser geltendes Recht und das wird auch in Internet angewendet.
Nein. Das heißt: In der Theorie, ja. Fakt ist aber, das Gesetz hinkt der Entwicklung im Internet stets hinterher. Das beste Beispiel ist die Debatte um die Urheberrechte.
Hmm... Möchte ich so nicht schlucken. Was imo hinterherhinkt bzw. recht lange hinterher gehinkt hat, sind (bis auf wenige Ausnahmen) nicht die Gesetze als solches, sondern deren angemessene Anwendung. Dass das Urheberrecht überholt ist trifft wohl zu, aber ansonsten kann ich nicht viel ausmachen, was geändert gehörte.
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
Und was nicht gegen geltendes Recht verstößt, fällt wie auch immer eben in den Bereich der Freiheit des persönlichen Ausdrucks, der Kunst oder auch der Religion, egal, wen das wie stark nerven könnte.
Ja ne, so einfach ist das nicht. Wir haben im Internet neben der Tatsache, dass die Gesetzgebung der Entwicklung ständig hinterherhinkt auch das Problem, dass bestehende Gesetze gar nicht wirkungsvoll durch- und umgesetzt werden können. Es ist bei Weitem nicht so, dass es da Straftaten gibt die konsequent verfolgt werden und der Rest ist eben Freiheit.
Der Punkt ist, dass es eben genau derart einfach ist, dass eine Straftat entweder vorliegt, oder eben nicht. Völlig egal, ob nun im Internet, oder wo auch immer. Straftaten werden verfolgt. Und alles, was keine Straftat darstellt, geht die Justiz nichts an.
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
Volksverhetzung ist durch §130 StGB bestimmt. Wenn du dahingehend verdächtiges im Netz findest, kannst du schlicht Anzeige erstatten.
Und dann passiert genau nichts, wenn der Server, der die Seite hostet in Kuala lumpur (oder sonstwo) steht. Weil da gibt es nämlich keinen §130 StGB. Auf welcher Grundlage könnte man einen Webhoster in Kuala lumpur zur Abschaltung einer Webseite zwingen die dort gegen kein Gesetz verstösst?
S. o. Und wie stellst du dir das mit dem "Filter" vor...?
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
Ohne Frage ist das natürlich auch ein zentrales Element. Bildung kann helfen "Schwachsinn" zu erkennen, hilft den Leuten also dabei kompetent selbst zu entscheiden, was sie da vor sich haben.
Nicht vielleicht auch dagegen, dass Bullshit nahezu unreflektiert weiterverbreitet und reproduziert würde...?
Im Idealfall, in dem alle Menschen gleichermaßen und nach gleichen Kriterien "gebildet" wären, vielleicht.
Eigentlich versuchst du hier zu idealisieren. Die korrekte Rechnung wäre: Je weniger, desto besser. Die Anzahl von Retweets und anderen Weiterverbreitungen wächst exponentiell. Einige tausend weniger Retweeter stellten einen Impakt auf Witerverbreitung dar, dass diese um Größenordnungen sinken würden. (Also z. B. lediglich 100.000 statt 1.000.000 (Hypothese))
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 00:29
"Das Netz" ist ein Spiegel der Gesellschaft, nicht irgendwas davon isoliert denkbares. Es geht eigentlich nicht um "im Netz". Eigentlich müsste hier von Gesellschaft die Rede sein, um zu einem möglichen Anliegen meinerseits werden zu können.
Wenn das was die Gesellschaft ausmacht auch im Netz stattfindet, bzw wenn das Netz aufgrund seiner technologischen Möglichkeiten Einfluß auf die Gesellschaft (und deren Entwicklung) hat, dann geht es natürlich auch ums Netz, wenn es um Gesellschaft geht.
Ja, klar. Nennen wir es bimorphe Abhängigkeit. Obermenge von Netz ist aber Gesellschaft, und nicht umgekehrt. Wer in Natz aktiv ist, ist notwendig Teil der Gesellschaft, umgekehrt funktioniert das nicht. Willst du das Netz ändern/verbessern, macht es wenig bis keinen Sinn, beim Netz anzusetzen...
Tommy hat geschrieben :
Fr 21. Sep 2018, 01:58
1. Du hast Recht. Das Internet ist zuallererst mal ein Medium, im Sinne eines Transportmediums.
Das hat mit "den Medien" im Sinne von Massenmedien nicht zwangsläufig was zu tun.
Deshalb auch Deine Aufzählung der Dienste und Protokolle die zwar das öffentliche Transportmedium verwenden, deshalb aber noch lange nicht öffentlich sind (siehe zum Beispiel VPNs, die u.a. durchs Internet getunnelt werden können).
Da sind wir uns einig.

2. Ich meine aber hier das Internet in seiner Eigenschaft als Massenmedium, so wie das hier beschrieben ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/Massenmedien
(vielleicht wäre in diesem Zusammenhang der Begriff "World Wide Web" zutreffender)
Ja, darauf wollte ich damit hinaus. "(Die) Medien" scheint mir, nicht nur umgangssprachlich, deutlich Massenmedien zu (verkürzt) bezeichnen und gerade nicht als Plural von Medium im physikalischen Sinne.




Henk
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Registriert: So 21. Okt 2018, 17:04

Mi 7. Nov 2018, 12:44

Es gab ja mal Zeiten ohne Internet. ;)
Also auch z.B. ohne Youporn.
Es gab aber so genannte Heftchen mit eindeutig pornographischen Inhalten und diese Heftchen waren in meiner Schule der Renner.
Jugendschutz hat uns damals nicht interessiert.

Klar gibt es Internet Filter.
Der Staat mit den effektivsten Filtern ist wohl China, wobei die chinesischen User das in ihrer Mehrzahl auch noch gut finden.
Wollen wir das?
Ich jedenfalls nicht.
Jede Form von Zensur erzeugt Unfreiheit.
Wer defininiert wie "Dreck"?
Womit ich sehr einverstanden bin, sind Maßnahmen , mit denen Staaten oder interessierte Gruppen, die irgendwelche Prozesse, wie z.B. Wahlen beeinflussen, gehindert werden.
Diese Maßnahmen sind jedoch auch immer nur ein nachlaufendes Reagieren.




Henk
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Registriert: So 21. Okt 2018, 17:04

Fr 9. Nov 2018, 17:43

Gott sei Dank stünde eine lückenlose Überwachung der Bürger in Deutschland im Widerspruch zu unserer Verfassung. Dies machte es möglich, dass wir „Kinder“ im zarten Alter von 13, 14 Jahren Pornoheftchen zu Gesicht bekamen. Soweit ich das sehe, hat auch keiner von uns Kindern einen Schaden durch diese „Heftchen“ erlitten.
Bisher stehen auch keine großen Bildschirme mit Youporn-Clips auf den Straßen. Auch in absehbarer Zeit ist damit nicht zu rechnen.
Bei meinen Suchaufträgen sehe ich normalerweise auch keine Verweise zu Pornoseiten.

Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, meinte kürzlich die derzeitige Bundeskanzlerin.
Die Gesetze gelten auch für den Bereich des Internets. Also kann das Internet kein rechtsfreier Raum sein. Alle paar Tage lese ich Nachrichten zu den Aktivitäten des Bundeskriminalamtes und anderen Polizeidienststellen bei der Verfolgung von Kinderpornoseiten und -Konsumenten sowie zu Tatbeständen der Volksverhetzung. Das hat natürlich nichts mit Zensur gemein.
Niemand wird gezwungen sich Pornoseiten anzugucken. Insoweit braucht man sich auch nicht die Augen zuzuhalten.
Was in der Welt ist, kann auch nicht so einfach verschwinden.
Man sollte aber die Augen nicht vor einem viel größeren Problem schließen:
Die Freiheit des Internets ist weltweit mehr als nur bedroht.
https://www.tagesspiegel.de/medien/frei ... 52134.html

BTW: Fakenews bekämpft man am besten mit News.




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Jörn Budesheim
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Sa 24. Nov 2018, 14:34

Marina Weisband
Das kleine Einmaleins gegen Falschmeldungen

Niemand sei nur Konsument von Nachrichten, meint Marina Weisband. In ihrer Kolumne erklärt sie deshalb dieses Mal Faustregeln, die dabei helfen sollen, Falschmeldungen zu erkennen – und so am politischen Diskurs teilhaben zu können.

Bild

Dass im Internet jede Menge falsche Nachrichten kursieren, ist uns nicht erst klar, seit die Pressesprecherin von Trump in der vergangenen Woche ein gefälschtes Video getwittert hat. Es ist stolze Tradition dieser Kolumne, das Wort „Fake News“ nicht zu verwenden, weil es ein rechter Kampfbegriff ist. Wir haben wundervolle, zutreffende Worte dafür in der deutschen Sprache – Falschmeldungen und Lügen.

https://www.deutschlandfunk.de/marina-w ... xVCtrMF-7A




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Jörn Budesheim
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Di 6. Aug 2019, 07:42

Ich glaube, das ist neu. Facebook gibt jetzt Tipps, wie man Falschmeldungen erkennen kann!

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novon
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Di 6. Aug 2019, 22:28

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 6. Aug 2019, 07:42
Ich glaube, das ist neu. Facebook gibt jetzt Tipps, wie man Falschmeldungen erkennen kann!
Interessant. Wie prominent ist das platziert?




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Jörn Budesheim
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Mi 7. Aug 2019, 05:40

Ich habe es bis jetzt erst einmal gesehen und habe es nicht mehr vollkommen präsent. Es war durchaus auffällig aber nicht aufdringlich. In dem fraglichen Fall gab es insgesamt drei Möglichkeiten, sich über die Info zu informieren: Erstens gibt es zu einem Link stets eine Information über die Webseite, die verlinkt wird. Zweitens gab es in diesem Fall eine zusätzliche Meldung zur Meldung, anhand derer man die gepostete die Meldungen überprüfen könnte. Und drittens gab es die allgemeinen Hinweise zum Erkennen von Falschmeldungen.




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So 11. Apr 2021, 19:21

www.quarks.de hat geschrieben : Was ist typisch für Verschwörungsdenken?

Forschende haben sieben Merkmale des konspirativen Denkens ausgemacht und sie mit dem englischen Akronym CONSPIR (vom englischen Wort conspiracy für Verschwörung) zusammengefasst:

C = Contradictory = Widersprüchlichkeit: Verschwörungsgläubige können an Ideen glauben, die sich gegenseitig widersprechen. Laut einer Umfrage der Universität Erfurt glauben zehn Prozent der Befragten sowohl, dass das Coronavirus nicht existiert, als auch, dass es eine Biowaffe aus dem Labor ist.

O = Overriding Suspicion = Generalverdacht: Der Verschwörungsglaube geht über gesunde Skepsis hinaus. So entsteht durch extremes Misstrauen eine prinzipielle Ablehnung gegenüber offiziellen Erklärungen.

N = Nefarious intent = Üble Absichten: Anhänger von Verschwörungstheorien gehen immer davon aus, dass der Gesellschaft geschadet werden soll. Es gibt keine Verschwörungserzählung, die positive Beweggründe unterstellt.

S = Something must be wrong = Etwas stimmt nicht: Verschwörungstheoretiker sind sich sicher, dass die gängige Erklärung auf jeden Fall falsch ist – selbst wenn sie Einzelheiten ihrer eigenen Erzählung mal fallen lassen, ändern oder neu bewerten, bleiben sie dabei, dass “die da oben” etwas im Schilde führen.

P = Persecuted Victim = Opferrolle: Verschwörungsgläubige nehmen sich gleichzeitig als Opfer der Gesellschaft und als mutige Helden im Kampf gegen den Mainstream wahr.

I = Immune to Evidence = Immun gegen Beweise: Gegenbeweise oder Widerlegungen prallen in der Regel an Verschwörungserzählungen ab. Kritik kann sogar dazu führen, dass Anhänger noch stärker an ihre Theorie glauben.

R = Re-interpreting Randomness = Zufälligkeiten uminterpretieren: Zufällige, eigentlich unwichtige und nebensächliche Ereignisse (etwa wie oft ein bestimmter Buchstabe in einem Text vorkommt) werden stets so interpretiert, dass sie zur Verschwörungserzählung und einem vermeintlich zusammenhängenden Muster passen.
https://www.quarks.de/gesellschaft/psyc ... -solltest/




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