Können Apps etwas wissen?

Es gibt heute kaum Bereiche des alltäglichen Lebens, die nicht in irgendeiner Weise mit dem World-Wide-Web zusammenhängen. Das Gleiche gilt für "künstliche Intelligenz". Was hat die Philosophie dazu zu sagen?
Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Sa 26. Mai 2018, 16:36

Tosa Inu hat geschrieben :
Sa 26. Mai 2018, 16:25
Im Fall der Korrespondenztheorie wissen wir vieles nicht, im Fall der ontischen Wahrheitstheorie wäre alles wahr, was ist, auch die Lüge.
Selbstverständlich ist auch die Lüge wahr, sonst wäre sie ja nicht.

Die Lüge ist ja nur eine Aussage, die willentlich etwas aussagt, das nicht der Fall ist. Es wäre falsch zu sagen, die Lüge sei als Lüge unwahr. Das, was sie zur Lüge macht, ist die willentlich falsche Korrespondenz zwischen dieser Aussage, die sie ist, und einem Umstand, der nicht ist. Deshalb ist zwar der Umstand nicht, er bleibt also unwahr, aber die Lüge als Aussage, in ontischem Sinn, ist wahr.

Darum ja, alles, was der Fall ist, ist wahr. Es gibt da keine Widersprüchlichkeiten.

Das ist in der Tat eine andere Diskussion...



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Tosa Inu
Beiträge: 2300
Registriert: Mo 31. Jul 2017, 19:42
Kontaktdaten:

Sa 26. Mai 2018, 16:42

Alethos hat geschrieben :
Sa 26. Mai 2018, 16:31
Irrtum ist das nichtvorhanden Sein von Wahrheit mit Bezug auf eine Ansicht. Eine Ansicht, die nicht wahr ist, weil sie etwas zum Inhalt hat, das so nicht der Fall ist, irrt. Ansichten sind dabei eine Fülle von Aussagen über die Welt und ihre Gegebenheiten. Es können dabei alle Aussagen unwahr sein oder nur einige, wodurch sich der Grad des Irrtums ergibt.

Unwissen ist schlicht das nicht zur Verfügung haben von Information, im Sinne einer nicht vorhandenen Wahrheit. Ich lege hier ganz bewusst die Schwelle für Wissen ganz tief. Auch ein Gen kann Wissen, eben in einem sehr rudimentären Sinn von Wissen.
Dann brauchen wir noch sowas wie einen Fehler, denn ein mutiertes Gen ist weder unwissend, noch im Irrtum.
Falls denn eine Mutation als Fehler zu bewerten ist, dass ist ja auch nur Ansichtssache.
Im Rahmen von Gewolltem kann allerdings ein Fehler auftreten, wenn die Theorie nicht passt, oder das Fenster nicht in den Rahmen.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Tosa Inu
Beiträge: 2300
Registriert: Mo 31. Jul 2017, 19:42
Kontaktdaten:

Sa 26. Mai 2018, 16:46

Alethos hat geschrieben :
Sa 26. Mai 2018, 16:36
Das, was sie zur Lüge macht, ist die willentlich falsche Korrespondenz zwischen dieser Aussage, die sie ist, und einem Umstand, der nicht ist.
Ja, die Lüge braucht den Vorsatz (m.E. ist sie dennoch nicht wahr, aber geschenkt), alles andere wäre Irrtum oder Unwissenheit.
Irrtum könnte man noch differenzieren als etwas, was man zu wissen glaubt, sich aber als falsch herausstellt.
Unwissenheit kann auch sein, dass man etwas nicht weiß, aber auch keine Meinung dazu hat.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23564
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 26. Mai 2018, 17:04

Alethos hat geschrieben :
Sa 26. Mai 2018, 16:13
Ich hatte mich dort tatsächlich für einen solchen aussagelogischen Wahrheitsbegriff eingesetzt, zu Beginn jedenfalls eindringlich. Und Jörn hatte sich für einen ontischen Wahrheitsbegriff stark gemacht.
Die Meinung vertrete ich nach wie vor. Was nicht heißt, dass nicht auch Aussagen/Ansichten/... wahr sein können. Sie können jedoch auch falsch sein. Irrtum ist endlichen Wesen wie uns vorbehalten. Allerdings vertrete ich damit keinen "naturalsierten" Wahrheitsbegriff. Wahrheit ist nicht eine Eigenschaft von Dingen wie ihre Größe oder ihr Gewicht.

Jedoch: Wenn Nichts ist, besteht immerhin, die Tatsache, dass Nichts ist. Doch "wo" befindet sich die? sie ist schließlich nicht ins Vakuum verwoben. Sie besteht einfach, sie gehört - wenn ich mir diesen Ausdruck leihen darf - zum logischen Raum, aber nicht zum physikalischen Raum.

Der Begriff der "natürlichen Information" oder die Idee, dass Gene Informationen tragen, hat aber mit diesem Gedanken (von der ontischen Wahrheit) nichts zu tun. Und zwar in folgendem Sinn: Man kann meines Erachtens problemlos zugleich einen natürlichen Informationsbegriff ablehnen und einen ontischen Wahrheitsbegriff vertreten, finde ich.




Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Sa 26. Mai 2018, 17:45

Tommy hat geschrieben :
Fr 25. Mai 2018, 12:26
Ich argumentiere nämlich so, dass der Grund dafür, dass wir was wissen in unserer "Architektur" liegt. Ich stelle die Überlegung in den Raum, dass "etwas zu wissen" eine (ausschliessliche) Fähigkeit biologischer Systeme sein könnte.
Computer wissen eben deshalb nichts, weil sie ganz anders funktionieren.

Wenn deine Prämisse stimmen sollte, dass Wissen eine ausschliessliche Fähigkeit biologischer Systeme ist, hätte deine Konklusion gezeigt, dass Computer nicht wissen können, weil sie keine lebendigen Wesen sind. Da aber gerade die Prämisse in Frage steht, hat die Konklusion keine Beweiskraft, sondern wendet lediglich die zu beweisende Prämisse an. Das ist nach meinem Dafürhalten eine petitio principii wie sie im Lehrbuch steht.
Aber das ist nicht mein Hauptkritikpunkt.

Die biologische Architektur des menschlichen Hirns ist unvergleichlich. Zu sagen, er gleiche mit Blick auf die Art zu funktionieren einem Computer, ist verfehlt. Da gebe ich dir recht. Das haben aber weder Tosa Inu noch ich behauptet.
Was ich sage, ist, das Hirn speichert Informationen. Es verarbeitet auch Signale. Und das ist im Grunde, also vom Prinzip der Informationsverarbeitung her gesehen, dasselbe Tun wie dasjenige Tun des Computers.

Dass ein ganz anderes Funktionieren zugrundeliegt, dass es auch eine ganz andere Form von Wissen darstellt, was das Hirn produziert, das zeigt sich ja nicht nur an der Tatsache, dass das Hirn aus biophysischen Komponenten besteht im Kontrast zu den künstlichen Komponenten eines Computers, sondern in einer Vielzahl von Faktoren, wie soziale Eingebundeheit, Sprachpraxis, Emotionalität, Empfindsamkeit, Körperlichkeit etc. Das macht aus unserem Wissen eine unvergleichliche Fähigkeit, die sich in dieser Art nicht nachahmen lässt. Um Wissen zu können wie ein Mensch, muss man zwingend einer sein.

Aber das tangiert das Prinzip, was Wissen ist, nur in diesem spezifischen Fall, denn der menschliche Wissensbegriff ist ein spezifischer, auf diese Spezies angewendeter Begriff. Was Wissen überhaupt ist, und wie und ob es entstehen kann jenseits der Biophysis, das ist ja die zentrale Frage. Und meine Antwort lautet, dass nicht nur lebendige Organismen wissen können.

Eine weisse Blutzelle, ein Leukozyt, weiss nach deiner Definition von Wissen auch nichts. Es hat keine Ansichten und kann nichts begründen, es ist aber ein Lebendiges. Das Lebendigsein ist also kein hinreichendes Kriterium für Wissen, was nicht heisst, dass es kein zwingendes wäre. Aber was macht denn das Lebendige zum Wissenden? Eine Hirnzelle weiss genau so viel oder wenig wie ein Leukozyt. Es kann also auch nicht in der Art des Lebendigen sein, dass etwas wissen kann oder nicht. Und gleichsam ist es aber auch nicht die Menge des Lebendigen, das die Fähigkeit zu wissen hinzutut. Du selbst sagtest ja, dass nicht die Menge der Hirnzellen entscheidend sei. Also ist auch nicht Quantität ein hinreichendes Kriterium von Wissen.

Nun, wir sehen also, dass alle diese Eigenschaften: lebendig sein, Viele sein, aus diesem Stoffe sein, auch zusammengenommen nicht hinreichend sind für Wissen.
Das, was Wissen produziert, muss in einem bestimmten Zusammenspiel liegen, es muss ein in gewisser Weise kooperierendes Tun sein, das aus einer Vielzahl von etwas ein Wissen entstehen lässt. Du sagst nun, dass dieses Etwas Nervenzellen sein müssen. Du sagst es implizit und geradezu nachdrücklich.
Aber warum müssen es Nervenzellen sein? Was tun Nervenzellen denn anderes als Strom leiten und Chemie transportieren?
Nichts. Wissen entsteht also nicht, weil etwas lebendig ist, denn Chemie ist nichts Lebendiges und Strom auch nicht, aber Nervenzellen kooperieren in einem Verbund von überkomplexen Signalen: Deshalb entsteht kortikal repräsentiertes Wissen.

Ich sage ausdrücklich, dass dies kein Physikalismus ist, denn ich behaupte zugleich, dass nicht alles, was wir wissen, im Hirn entsteht, sondern der weitaus grösste Teil in einem das Hirn weit übersteigenden Bedeutungskontext unserer Lebenswelten, unserer sozialen Praktiken, unserer Empfindsamkeit und vielem mehr, fundiert ist. Aber gerade deshalb kann Wissen überhaupt auch nicht konstituitiv in Hirnen entstehen, sondern durch Konnektivität, durch Komplexität und durch Interoperabilität. Das ist der Grundgedanke für meine Überzeugung, dass Wissen nichts partout Menschliches ist, ja nicht einmal etwas in jedem Fall Biologisches sein muss.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Sa 26. Mai 2018, 18:03

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Mai 2018, 17:04
Der Begriff der "natürlichen Information" oder die Idee, dass Gene Informationen tragen, hat aber mit diesem Gedanken (von der ontischen Wahrheit) nichts zu tun. Und zwar in folgendem Sinn: Man kann meines Erachtens problemlos zugleich einen natürlichen Informationsbegriff ablehnen und einen ontischen Wahrheitsbegriff vertreten, finde ich.
Man kann sehr wohl der Ansicht sein, dass ein naturalisierter Informationsbegriff unseren Lebenswirklichkeiten, auch unseren philosophischen, nicht (einmal annähernd) gerecht wird. Einverstanden.

Man kann aber nicht der Ansicht sein, dass Wahrheit in den Dingen steckt und diese Wahrheit zugleich keine Information darstellt. Wahrheit ist Information. Und man kann nie etwas wissen, ohne diese Information.

Die Frage ist lediglich, wie komplex (vielleicht auch rückbezüglich informierend) muss diese Information sein, damit wir sie Wissen nennen mögen.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23564
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 26. Mai 2018, 18:09

Ich bin nicht der Ansicht, dass die Wahrheit in den Dingen steckt. Ich weiß nicht mal was das bedeuten könnte.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23564
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 26. Mai 2018, 19:59

Tommy hat geschrieben :
Sa 26. Mai 2018, 19:41

1. Prämisse: Wissen ist eine Eigenschaft biologischer Systeme.
2. Prämisse: Eine App ist kein biologisches System.
3. Konklusion: Eine App kann deshalb nichts wissen.
Zumindest haben die Prämissen von Tommy den Vorzug empirische Wahrheiten darzustellen. Ob es jemals anders sein wird, ist schiere Spekulation. Und über die Entstehung des Wissens im Laufe der Geschichte des Universums ist auch nicht viel sehr bekannt, habe ich erst vor kurzem gelesen, ich muss mal schauen ob ich den Artikel finde.

Auf jeden Fall ist die Gegenposition, also die Ansicht dass Apps in Zukunft irgendwas wissen können, eine ziemlich ungewisse metaphysische Spekulation, während das was Tommy vorlegt, auf bekannten Tatsachen basiert.

"Der US-amerikanische Computerwissenschaftler David Gelernter hält es für ausgeschlossen, dass Computer jemals so wie Menschen denken können. Der grundlegende Unterschied zwischen menschlicher und künstlicher Intelligenz bestehe im Bewusstsein, erläuterte Gelernter."




Tosa Inu
Beiträge: 2300
Registriert: Mo 31. Jul 2017, 19:42
Kontaktdaten:

Sa 26. Mai 2018, 20:02

Tommy hat geschrieben :
Sa 26. Mai 2018, 19:41
Meine Ausgangsfrage hier ist nicht "können auch nicht-biologische Systeme was wissen?", sondern "können Apps was wissen?".
Das zweite ist übrigens auch der Threadtitel, und nicht das erste.

Jetzt geht die logische Folge so:

1. Prämisse: Wissen ist eine Eigenschaft biologischer Systeme.
2. Prämisse: Eine App ist kein biologisches System.
3. Konklusion: Eine App kann deshalb nichts wissen.
Wenn du das 'deshalb' ausformulierst, steht da ja:

1. Prämisse: Wissen ist eine Eigenschaft biologischer Systeme.
2. Prämisse: Eine App ist kein biologisches System.
3. Konklusion: Eine App kann deshalb (weil sie kein biologisches System ist; oder: weil Wissen eine Eigenschaft biologischer Systeme ist) nichts wissen.

Das ist für mich einfach ein Wiederholung wahlweise der 1. oder 2. Prämisse und damit eine pp.

Was meinen denn die anderen?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Tosa Inu
Beiträge: 2300
Registriert: Mo 31. Jul 2017, 19:42
Kontaktdaten:

Sa 26. Mai 2018, 20:25

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Mai 2018, 19:59
Zumindest haben die Prämissen von Tommy den Vorzug empirische Wahrheiten darzustellen.
Ja, dann wäre die Thread Frage ja geklärt.
Aber wie war noch mal die Begründung?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23564
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 26. Mai 2018, 20:26

Warum sollte das eine Petitio sein?

Nur biologische Wesen können etwas wissen.
Steine sind keine biologischen Systeme.
Also können Steine nichts wissen.

Nur in Bezug auf die ThreadFrage ist es problematisch, denn Prämisse 1 ist halt umstritten.

An dieser Stelle könnte man auch mal über die Begründungslasten sprechen. Denn wer so eine verwegene Theorie aufstellt, dass Apps etwas wissen können sollten, muss dafür ziemlich triftige Gründe vorliegen. Bisher sehe ich nur, dass die App den Begriff "Tanne" ausgibt und das ist mehr als mager.




Tosa Inu
Beiträge: 2300
Registriert: Mo 31. Jul 2017, 19:42
Kontaktdaten:

Sa 26. Mai 2018, 20:34

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Mai 2018, 20:26
Warum sollte das eine Petitio sein?
Weil in der Konklusion wahlweise die 1. oder 2. Prämisse wiederholt wird.

Was ist das denn für ein Schluss, ein Modus Ponens?



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23564
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 26. Mai 2018, 20:42

Nur X sind a
N ist kein X
Also ist N kein a

Wie sollte diese Form eine Petitio sein?




Tosa Inu
Beiträge: 2300
Registriert: Mo 31. Jul 2017, 19:42
Kontaktdaten:

Sa 26. Mai 2018, 21:01

Ich sehe da keinen Schluss. Irgendwie schon, irgendwie aber auch nicht.

Wenn es regnet, weinen die Engel.
Es regnet.
-----
Die Engel weinen.

Das ist zwar fragwürdig, aber logisch richtig und ein Modus Ponens.

Abgesehen davon, dass die Prämisse bei Tommy umstritten ist, stört mich aber auch logisch etwas. Deshalb die Frage.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23564
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Sa 26. Mai 2018, 21:08

Nur Fische haben Kiemen
Steine sind keine Fische
Also haben Steine keine Kiemen




Tosa Inu
Beiträge: 2300
Registriert: Mo 31. Jul 2017, 19:42
Kontaktdaten:

Sa 26. Mai 2018, 21:17

So weit schon klar, aber ich kann mein logisches Problem auch nicht klarer formulieren, vielleicht irre ich mich einfach nur.



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Sa 26. Mai 2018, 22:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Mai 2018, 18:09
Ich bin nicht der Ansicht, dass die Wahrheit in den Dingen steckt. Ich weiß nicht mal was das bedeuten könnte.
Das war vielleicht etwas unglücklich formuliert, ok, aber ich bin sicher, dass du ungefähr weisst, was ich sagen wollte:

Wahrheit liegt vor, sobald etwas über etwas wahr ist. Dazu braucht es nicht zwingend Ansichten, sondern Tatsachen, in denen vieles über vieles wahr ist.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Sa 26. Mai 2018, 22:20

Tommy hat geschrieben :
Sa 26. Mai 2018, 19:41
30.000 Buchstaben und eine Stunde Lebenszeit für nichts.
Ich will weder deine noch meine Lebenszeit verschwenden. Noch werde ich überhaupt jemandes Zeit verschwenden.

Viel Spass auf der Suche nach Wahrheit.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Benutzeravatar
Alethos
Beiträge: 4212
Registriert: Do 17. Aug 2017, 15:35
Wohnort: Schweiz

Sa 26. Mai 2018, 22:32

Halb so wild, Tommy. Mit Meinungen kann ich gut umgehen.



-------------------------------
Alle lächeln in derselben Sprache.

Tosa Inu
Beiträge: 2300
Registriert: Mo 31. Jul 2017, 19:42
Kontaktdaten:

Sa 26. Mai 2018, 22:55

Dann vielleicht doch mal die logische Operation untersuchen, wie ich vorschlug???



„Die Tiere machen einen ja nachdenklich. Wir gehen doch noch außerdem zum Friseur u. begaunern die Kundschaft, sonst alles ebenso. Sich lausen u. wichsen, – Kinder, Kinder! Das nennt sich Schöpfung!“ (Gottfried Benn, im Brief, nach Zoobesuch der Affen)

Antworten