Können Apps etwas wissen?

[Alethos]

Doch, irgendwie schon, aber auch irgendwie cool!

[Jörn Budesheim]

Audible weiß

Ja, wirkt oft sehr wunderlich.

Wenn man jedoch fürs Erste die die Standarddefinition des Wissens nimmt, dann weiß man allerdings auch, dass Audible gar nichts weiß :-) Es mag zwar wahr sein, dass du an Position 31 bist, aber Audible hat diesbezüglich ziemlich sicher weder Überzeugungen noch könnte sie diese rechtfertigen/begründen. Wir reden hier nur in einem metaphorischen Sinn von Wissen ... oder vielleicht weil wir für die digitale Welt noch kein angemessenes Vokabular entwickelt haben.

[Jörn Budesheim]

Ich würde meinen, dass die Standarddefinition dem umgangssprachlichen Wissensbegriff "entnommen" würde :-) Die beiden stehen in keinem Gegensatz.

Auch im Alltag und in der Umgangssprache wäre es eine ziemliche Ungereimtheiten zu glauben, jemand wisse etwas, was er weder glaubt noch wovon er überzeugt ist. Auch im Alltag und umgangssprachlich glaubt man nicht, dass jemand etwas weiß, wenn es gar nicht nicht wahr ist und das Wissen bloß geraten oder sonstwie zufällig ist, man denkt ja nicht, dass jemand die Lottozahlen wusste, sondern man sagt, dass er Glück hatte beim raten.

Das Ganze ist insofern wichtig, weil oft der Unterschied zwischen der metaphorischen Verwenden und der üblichen verwischt wird.

[Jörn Budesheim]

Ich glaube nicht, dass Überzeugung was mit Wissen zu tun haben muss.

Genau. Jemand weiß zwar, dass Paris die Hauptstadt Frankreichs ist, zugleich glaubt er aber nicht, dass es das Fall ist. Claro.

[Jörn Budesheim]

Jemand hat davon Kenntnis, dass 4 größer als 3 ist und ist zugleich nicht der Ansicht, dass 4 größer als 3 ist. Ich schätze, dass dürfte wohl der Normalzustand sein.

[Jörn Budesheim]

Ob eine Information inhaltlich korrekt ist und ob jemand überzeugt davon ist ob diese Information korrekt ist spielt bei der Frage ob er bewusst im Besitz dieser Information ist (er also davon weiß) einfach keine Rolle.

Davon Rede ich gar nicht. Es geht darum, das zum Begriff "Wissen" gehört, dass jemand das, was er weiß, auch glaubt/meint/davon überzeugt ist. Wir dürften schwerlich meinen, dass Hans zwar p weiß, er aber gar nicht der Ansicht ist, dass p. Die Standardanalyse ist unserem Alltagsverständnis nämlich abgeschaut.

[Jörn Budesheim]

Alles klar.

[Jörn Budesheim]

Ich hab nur eine Erklärung für das, was du da schreibst: du liest meine Beiträge gar nicht. Stimmt's?

[Jörn Budesheim]

Jörn hat sehr wohl gewusst (d.h. er war bewusst im Besitz der Information), dass es eine Information gibt die lautet, dass der Termin um 15Uhr stattfindet.

Das hat offenbar diese Form: Jörn wusste, dass p.

Richtig?

[Jörn Budesheim]

Völlig egal. Wichtig ist nur, dass p immer gleich verwendet wird. Jetzt müsstest du erläutern, inwiefern dein Beispiel zeigt, dass ich zwar wissen kann, dass p ohne jedoch der Ansicht zu sein, dass p. (Wobei p jeweils gleich verwendet wird)

(Die Standard-Analyse ist zwar mit erheblichen Problemen konfrontiert, aber bevor man diese bespricht, was überaus interessant ist, sollte man sie einheitlich verstehen.)

[Jörn Budesheim]

Also setzen wir für p "manche Menschen glauben, dass Frauen Männern dienen sollen" ein.

Kann ich wissen, dass "manche Menschen glauben, dass Frauen Männern dienen sollen" ohne der Ansicht zu sein, dass "manche Menschen glauben, dass Frauen Männern dienen sollen"? Ich meine nicht, dass das möglich ist.

[Jörn Budesheim]

Der "Fehler" ist hier ganz einfach, dass für mich "von etwas wissen" auch bedeuten kann "im Besitz von Information sein".

Kann ich im Besitz von Information sein, dass "manche Menschen glauben, dass Frauen Männern dienen sollen" ohne der Ansicht zu sein, dass "manche Menschen glauben, dass Frauen Männern dienen sollen"? Ich meine nicht, dass das möglich ist.

[Jörn Budesheim]

Was meinst Du hier mit "Ansicht"? Damit ist doch gemeint "Ich denke, dass die Information (ihr Inhalt) richtig ist"?

Ja, so ungefähr. Ich halte etwas für wahr. Statt dessen kann man auch sagen, ich halte p für wahr. Deine Beispiele kranken jedoch adaran, dass du für "etwas" oder "p" in verschiedenen Abschnitten deiner Analyse Verschiedenes einsetzt. Deswegen können sie keine Gegenbeispiele sein.

Wenn jemand etwas also p weiß, dann ist er eben auch der Ansicht, dass p.

(Das kann man natürlich auch kritisieren, zum Beispiel in dem man sagt, dass das ein eingeschränktes Verständnis von Wissen ist, da es neben "wissen, dass" andere Wissensformen gibt, etwas "wissen, wie" oder "wissen, wie es ist" (phänomenalen Wissen) etc.)

[Jörn Budesheim]

"Wie spät ist es?" ist allerdings kein möglicher Kandidat für p.

Aber die Antwort "Es ist 17.00 Uhr" sehr wohl. Ich kann nämlich der Ansicht sein, dass es 17.00 Uhr ist. Ich glaube, dass p = Ich glaube, dass es 17.00 Uhr ist.

[Jörn Budesheim]

Weil ich meine Deine Definition von Wissen zu kennen.
Die geht so: "Ein Wissen ist nur dann ein Wissen, wenn wir es als wahr erkannt haben oder meinen es als wahr erkannt zu haben".

Gelegentlich glauben wir dieses oder jenes: Ich selbst bin zum Beispiel in diesem Moment davon überzeugt, dass mein Fahrrad vorne am Zaun steht. Oder ich bin der Ansicht, dass es heute Abend nicht mehr regnen wird. Ich könnte auch glauben, dass Trump gerade in Paris ist, ich meine etwas in der Art im Inet gesehen zu haben. Wo Trump sich im Moment gerade aufhält, weiß ich jedoch nicht wirklich. Falls Trump nicht in Paris ist, kann diese Ansicht nicht als Wissen durchgehen. Etwas falsches kann man offenbar nicht wissen, das wäre absurd. Damit sind alle Zutaten vorhanden: 1. Ich muss über etwas eine Ansicht haben (mein Fahrrad steht am Zaun). 2. Die Ansicht muss wahr sein. 3. Die Ansicht muss in irgendeiner zuverlässlichen Weise gestützt sein. (Ich sehe das Fahrrad von hier aus.)

Diese Definition (Wissen ist wahre gerechtfertigte Überzeugung) galt ca. 2000 Jahre und sie entspricht nach meiner Einschätzung dem Allgemein-/Alltags-Verständnis. Seit Mitte der 60er Jahre wird jedoch neu diskutiert, seit die berüchtigten Gettier-Einwände vorliegen. Den aktuellen Diskussionsstand könnte man ja Mal in einem eigenen Thread erörtern.

[Alethos]

Nun versuchen wir seit 3 Seiten dieser künstlichen Intelligenz das Wissen abzusprechen, dabei können wir doch einfach froh darüber sein, dass sie uns hilft Natürlich hilft die Anwendung nicht aktiv, denn sie hat keinen Begriff vom Gegenüber. Und sie weiss auch nichts, denn sie hat nur diese programmierte Information.

Aber gäbe es eine App, die den Tauben das Scheissen auf Friederikes Balkon verunmöglichte, wäre ihr damit geholfen. Diese App würde helfen, weil sie hilfreich ist. Und diese App würde wissend sein, sofern sie das macht, was ein Wissendee ihr sagte, nämlich das Richtige zu tun zum Zeitpunkt, an dem sie es muss.

[Jörn Budesheim]

Hier hast Du eine Information:
iufhIGPIUHFJeih987634hbfskjb8eh.

[...]

"Geh mal zu Jörn. Jörn weiß wie die Zeichenkette aussieht und kann sie dir sagen."
Und das könnte Jörn ohne auch nur im Ansatz zu verstehen was die Kette bedeutet und wofür sie mein Assistent benötigt.
Jörn muss auch nicht meinen dass die Zeichenkette "wahr" ist. Er hat einfach ein Wissen um diese Zeichenkette und ihren Inhalt und gibt dieses Wissen ohne Probleme an meinen Assistenten weiter.

Es geht also da nicht um Wissen im Sinne von Wahrheit oder Verstehen sondern eher darum "von der Existenz und dem Inhalt von etwas" zu wissen, also darum von etwas Kenntnis zu haben.

(Das Wissen um diese Zeichenkette wäre im strengeren Sinne natürlich kein echtes Wissen und für Jörn auch extrem frustrierend. Jörn möchte nämlich auch verstehen, was diese Kette bedeutet und dann beurteilen ob sie z.B. ihren Zweck erfüllen kann oder nicht.)

Diese Definition (Wissen ist wahre gerechtfertigte Überzeugung) galt ca. 2000 Jahre und sie entspricht nach meiner Einschätzung dem Allgemein-/Alltags-Verständnis.

Das glaube ich gerne. Das heißt aber nicht, dass wir im Alltagsvertsändnis die Rede davon "dass einer was weiss" nicht auch anders verwenden.
Beispiele dafür gibts ja genug.
Ich weiss, dass Du von meiner Zeichenkette weisst, auch ohne zu wissen was sie bedeutet und ohne zu meinen dass sie "wahr" ist.
Du hast einfach Kenntnis von ihr. Das ist wohl auch eine Form von Wissen die mit Wahrheit - so wie Du das meinst - so erstmal nichts zu tun hat.

Wahr sein muss p. P selbst. Das komplette p nicht irgend ein Teilausschnitt von p. Dein Beispiel ist natürlich kein Problem, zunächst noch Mal die allgemeine Form:

J ist der Ansicht, dass p
p ist wahr
J Ansicht ist in zuverlässlicher Weise gestützt

Und nun tragen wir dein Beispiel "Jörn weiß wie die Zeichenkette aussieht" ein:

J ist der Ansicht, dass die Zeichenkette so aussieht: iufhIGPIUHFJeih987634hbfskjb8eh
Es ist wahr, dass die Zeichenkette so aussieht: iufhIGPIUHFJeih987634hbfskjb8eh
J Ansicht ist in zuverlässlicher Weise gestützt (er hat nachgeschaut und die Zeichenkette kopiert)

Diese Aufdröselung von "Wissen dass" entspricht meines Erachtens dem entsprechenden Alltagsverständnis von "Wissen dass". Deine Einwände basieren bisher darauf, dass du die Definition falsch umsetzt, indem du an p rumdoktorst. Das ist keine Herausforderung für diese Definition, finde ich.

Die Gettier-Einwände sind hingegen eine echte Probe - die findet man bei Google leicht. Andere Einwände entstehen, wenn diese Wissensdefinition beansprucht, Wissen in jeder Form überhaupt darzustellen. Dann lauten die Einwände, dass es neben "Wissen dass" noch weitere Wissensformen gibt, zum Beispiel "Wissen wie" (Fahrrad fahren), "phänomenales Wissen" (rot sehen) und vermutlich einiges mehr. Die Definition ist jedoch nicht darauf festgelegt, diesen Alleinstellungs-Anspruch zu erheben.

[Jörn Budesheim]

Nun versuchen wir seit 3 Seiten dieser künstlichen Intelligenz das Wissen abzusprechen, dabei können wir doch einfach froh darüber sein, dass sie uns hilft :)

Darauf, dass Apps nichts wissen, konnten wir uns ja relativ schnell einigen :-)

Wenn man jedoch fürs Erste die die Standarddefinition des Wissens nimmt, dann weiß man allerdings auch, dass Audible gar nichts weiß

Apps wissen nichts

[Administrator]

Was ist Wissen?

Ich könnte auch fragen: Für wen ist was Wissen?

Ich könnte mir vorstellen, dass für eine App ein anderer Wissens-Begriff gilt als für einen Menschen etwa.
Der Grund dafür ist, dass eine App eine andere "Basis" besitzt, auf der sie Kenntnisse gewinnen kann. Damit meine ich, Kenntnisse können nur innerhalb eines Systems, das durch die Fähigkeit zur Wissensgewinnung (einer App) festgelegt wird, gewonnen werden und nur darin als wahr oder falsch herausstellen.

Dass ein Baum grün ist, wenn er grün ist, kann nur für den gelten, der es sagt.

Ich sehe keine Notwendigkeit, dass eine App auf die gleiche, vergleichbare oder eine übersetzbare Art Wissen gewinnen sollte, wie etwa ein Mensch .

[Friederike]

Nun versuchen wir seit 3 Seiten dieser künstlichen Intelligenz das Wissen abzusprechen, dabei können wir doch einfach froh darüber sein, dass sie uns hilft

Ich lese 3 Seiten und frage mich, worum es eigentlich geht (umgangssprachlich), was Gegenstand der Diskussion ist (elaborierterer Jargon) ... und hier bei Dir lese ich die Antwort. Danke! Ich glaube, ich war nur deswegen irritiert, weil Apps/Audible o.ä. zu einem Gebiet gehören, von dem ich nichts verstehe. Daraus muß ich geschlossen haben, daß ich unter dieser Voraussetzung das, worum es geht, nicht verstehen kann.