"vor dem Computer sitzen "

Es gibt heute kaum Bereiche des alltäglichen Lebens, die nicht in irgendeiner Weise mit dem World-Wide-Web zusammenhängen. Das Gleiche gilt für "künstliche Intelligenz". Was hat die Philosophie dazu zu sagen?
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Jörn Budesheim
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So 21. Jun 2020, 07:49

V. Flusser hat geschrieben : "Vielleicht meinen wir nur, vor Computern zu sitzen, und sind tatsächlich daran, an den Kaukasus geschmiedet zu werden?
Und vielleicht wetzen sich schon einige Vögel die Schnäbel, um an unseren Lebern zu picken?"
Mir gefällt die Formulierung "vor dem Computer sitzen" nicht. Ähnlich ist es mit der Formulierung "aufs Handy schauen". Die beiden Formulierungen würden vielleicht Sinn machen, wenn die Geräte ausgeschaltet sind. Dann sitzt man tatsächlich "vor" dem Computer als einem Gegenstand und man schaut "auf" das Handy. Computer und Handy sind jedoch Werkzeuge mit denen man "etwas" macht. Und dieses "etwas" wird von der Formulierung verschluckt.

Die Formulierung suggeriert, das Handy selbst sei der Gegenstand der Betrachtung. Das kann natürlich sein, wenn jemand sein Handy in der Hand hält und es von der Optik her begutachtet. Aber zumeistl ist es anders. wobei klar ist, dass der Gegenstand selbst auch eine gewisse Magie hat. Dennoch: Man schaut in der Regel nicht auf das Handy, sondern in das Handy, z.b. um einen Text zu lesen, um eine Mail zu schreiben, um die Nachrichten zu checken, und die Wetter Vorhersage zu überprüfen, um etwas bei Facebook zu schreiben, und bei Instagram die eigenen Bilder zu präsentieren und so weiter und so fort.

Formulierungen wie: "die ganze Zeit aufs Handy schauen" sind vielleicht nicht immer, aber oft Formulierungen, die die Diskussion in eine bestimmte Richtung treiben wollen, ohne dafür zu argumentieren zu müssen. Um den Ertrag nicht zu gefährden, sollte man vorsichtig sein: Es ist doch sicherlich ein riesiger Unterschied, ob jemand den ganzen Tag "aufs Handy schaut" und irgendein Ballerspiele spielt oder ob jemand "aufs Handy schaut" und Bücher liest? Der so Angesprochene findet sich dann plötzlich in der Rolle eines kleinen Jungen, dem die Mutter sagt, du sitzt den ganzen Tag vor dem Computer ...

Damit soll natürlich nicht bestritten werden, dass das Werkzeug selbst unsere Handlungen mitformt und eine Art Eigenleben entwickeln kann. Oder: Man "sitzt vor dem Computer" statt z.b. "draußen in der Natur" zu sein. Kleine Kinder sitzen "vor dem Rechner", statt auf der Wiese Fußball zu spielen. Aber es sind nicht allein die Geräte, die die Kinder in ihren Bann schlagen, sondern auch oder im Wesentlichen das, was sie damit tun.

Selbstverständlich kann man die Ausdrücke "Computer und Handy" als rhetorische Formel verwenden, die sich nicht auf den Gegenstand beziehen, sondern auf das, was man damit macht. Das sei alles zugestanden. Aber ich weiß aus Erfahrung, dass Diskussionen regelmäßig anders verlaufen ... Man sollte schon die Vielfalt der Handlungen, die man mit diesen Werkzeugen ausführen kann, unterscheiden. Sonst neigt man zu Übergeneralleistungen, die die Diskussion fehlleiten können.

Ein Beispiel: heute rümpft man gerne die Nase, wenn alle Leute in der U-Bahn "aufs Handy schauen". Würde man auch die Nase rümpfen, wenn sie alle in ein Buch schauen? Vermutlich nicht. aber da man nicht weiß, was die Leute wirklich machen, ist es nur ein Vorteil, oder?

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Zur Erläuterung: das Zitat ist aus einem Facebook Beitrag des Philosophen Nicolas Dierks. Er erläutert das Bild/Zitat so: Prometheus erschuf [...] die Menschen und brachte ihnen Feuer und Kultur - woraufhin Zeus zürnte, weil die Menschen den Göttern zu ähnlich wurden. Die Erfindung des Digitalen als Selbstermächtigung scheint mir eine klare Parallele - und die Strafe mit einer Beobachtung unseres Verhaltens zu analogisieren eine interessante Variation.




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NaWennDuMeinst
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Di 11. Aug 2020, 14:47

Die Frage ist was da kritisiert wird. Es muss irgendeinen elterlichen Ratgeber geben in dem steht: Sorgen sie dafür, dass ihr Kind nicht zu viel Zeit vor dem Computer verbringt. Es wird sonst verkümmern.
War das Aristoteles der gesagt hat, dass nur in einem gesunden Körper auch ein gesunder Geist steckt? Wenn wir die Kinder vom Computer wegzerren und durch die Eingangstür nach draussen stossen dann haben viele Eltern vielleicht diesen Satz im Kopf. Vernachlässige deinen Körper nicht. Bewege Dich anstatt nur vor dem Schreibtisch, vor der Glotze, vor dem Computer zu sitzen. Da ist was Wahres dran, glaube ich.
Vielerorts wird auch die soziale Distanz kritisiert. Als ich jung war, da waren Computer auch schon ein Thema. Ich bin genau in die revolutionäre Zeit der aufkommenden Heimcomputer reingeboren worden. Dennoch gibt es da zu Heute einen Unterschied: Wenn wir damals zusammen am Computer zocken wollten, dann mussten wir uns treffen. Das Internet gab es noch nicht (jedenfalls nicht für jedermann verfügbar). Also trafen wir uns. Und die Nächte die wir damals zusammen bei Pizza und Cola vor dem Computer verbrachten gehören zu meinen schönsten Kindheitserinnerungen. Heute macht das niemand mehr. Wir sind ja "vernetzt". Das ist gar kein Grund, denn wir könnten auch heute noch gemeinsam vor dem Rechner sitzen. Stattdessen sitzt jeder für sich. Wozu rausgehen, wenn die Multiplayerfahrung auch ohne das zu haben ist?
Und da sitzen sie dann. Alle "vernetzt", aber jeder für sich. Das kann man kritisieren. Ich kritisiere das auch. Nicht aus Prinzip, sondern weil ich es noch anders erlebt habe und das vermisse. Diesen Internetsessions fehlt einfach was ganz Entscheidendes, nämlich eine bestimmte Form von Nähe. Dem Anderen ins Gesicht schauen. Nicht einem blöden Avatar oder einem Emoji. Das Internet ist in allem weiter, aber auch unpersönlicher.
Es ist doch sicherlich ein riesiger Unterschied, ob jemand den ganzen Tag "aufs Handy schaut" und irgendein Ballerspiele spielt oder ob jemand "aufs Handy schaut" und Bücher liest?
Durchaus. Aber ich vermute Du solltest auch nicht den ganzen Tag nur Bücher lesen. Ich denke Bücherwürmern hat man damals genau das Gleiche gesagt, also zu einer Zeit als es noch gar keine Handys gab. Weil es nicht um das Handy geht, sondern darum das Leben abwechslungsreich zu gestalten. Und natürlich auch darum noch andere Erfahrungen zu machen. Hinzu kommt eben der gesundheitliche Aspekt. Hin und wieder sollte man vom Schreibtisch wegkommen, die sitzende Haltung verlassen und dem Körper was Gutes tun.
Und da ist ja auch was dran. Das Leben hat ja so viel zu bieten. Das kann man zwar auch in Büchern nachlesen, aber wir wissen ja, dass es etwas anderes ist von Erfahrungen zu lesen oder sie selbst zu machen. Was ganz anderes.

Und es geht auch um was anderes dabei: Man soll halt einfach nicht seine Umwelt vergessen. Inzwischen häufen sich die Beschwerden von Kindern die sagen ihre Eltern hätten nicht genug Zeit für sie. Ständig haben sie was am Handy zu klären. Das ist traurig. Und es kann auch verantwortungslos sein, wenn ich Eltern sehe, die anstatt ihrer Aufsichtspflicht nachzukommen am Handy kleben. Die Lösung des Problems für viele: Geben wir den Kindern doch auch einfach ein Handy, dann ist es beschäftigt.
Das ist - nun ja - selbst für Jemanden wie mich der exzessiv Gebrauch von moderner (Unterhaltungs-)Elektronik macht ein Stück zu viel. Dann doch lieber keine Kinder. Das wäre dann wenigstens ehrlich.



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sokrates_is_alive
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So 27. Sep 2020, 19:17

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 21. Jun 2020, 07:49
Ein Beispiel: heute rümpft man gerne die Nase, wenn alle Leute in der U-Bahn "aufs Handy schauen". Würde man auch die Nase rümpfen, wenn sie alle in ein Buch schauen? Vermutlich nicht. aber da man nicht weiß, was die Leute wirklich machen, ist es nur ein Vorteil, oder?
Warum könnten wir das "in ein Buch" schauen als wertvoller bewerten als "aufs Handy schauen"? Und würde ein Jugendlicher das gleiche Werturteil fällen wie ein 50jähriger? Nimmt das Werkzeug Handy mehr "in Beschlag" als ein Buch? Manchmal habe ich den Eindruck, dass uns eine Bewahrpädagogik immer noch fest im Griff hat - der Pädagoge weiß, was nützlich oder schädlich für uns ist, er gibt uns die Richtung ja nur zu unserem Besten vor und macht uns zum Unmündigen. Da sind besorgte "Fachleute", die mir sagen, was richtig für mich ist und was schädlich. Zu einem Mündigen gehört für mich auch, das Recht sich zu irren, das Recht auszuprobieren. Wie selten, aber erfrischend sind Schilderungen über die zahlreichen Irrtümer/ Irrwege in der täglichen Forschungsarbeit. Was eint Handy und Buch - beides ersetzt eigene, unmittelbare Erfahrung durch die Schilderung der Erfahrung/ Einsicht/ Meinung eines Anderen - also gleichsam "aus der Konserve". Was unterscheidet Handy und Buch:
1. Das Handy liefert mir Text, Bild, Video; es erschließt mir also eine große Datenmenge in einer relativ kleinen Zeiteinheit. Für mich ist jedoch nicht ersichtlich, wie es diese Daten findet, warum es mir genau diese Informationen zur Verfügung stellt (Suchalgorithmen sind gut gehütete Firmengeheimnisse). Das Handy verbindet mich mit beliebig vielen "Nutzern" im Chat, ein Buch benötigt Zeit, erlaubt mir bei Bedarf auch 20 Seiten zurückzublättern, bietet mir die Perspektive einer begrenzten Anzahl von Personen;
2. Das Buch erlaubt mir Begriffe, Bilder, Vorgänge mit "eigenen Augen" vorzustellen, das Handy - sofern es sich um Bilder, Filme handelt - gibt mir diese "Welt" vor;
3. Die Daten meines Handys sind nur sehr eingeschränkt für mich kontrollierbar, das Buch - bar bezahlt in einer Buchhandlung - wahrt meine Anonymität.
Über Sinn, Nutzen, Gefahren lassen sich ganze Vorlesungszyklen verschiedenster Fachdisziplinen halten und je nach der individuellen Antwort, wird man für Handy oder Buch Position beziehen. Ja, natürlich nicht zu vergessen, dass Bücher immer noch höheres Ansehen in Gesellschaftsgeschichten besitzen, die sich intellektuell der Masse für überlegen erachten oder zumindest den Eindruck erwecken wollen, Bücher sammeln wie ein Großwildjäger Trophäen. Wenn dem so ist, warum fesseln Erzählungen immer noch Zuhörer in Kindergärten? Gibt es ein Grundbedürfnis nach Geschichten, wo ich mir jeden Akteur nach meinen Vorstellungen bilden darf, wo ich Bedrohliches erfahren kann und gleichzeitig mit einem Zuklappen der Gefahr entrinne? Und fasziniert uns das Handy, weil ich jederzeit auf Knopfdruck Zugriff habe auf Menschen und Informationen? Mehr Fragen als Antworten - ich weiß, aber ist dass nicht das Beste an der Alltagsphilosophie?



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Jörn Budesheim
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Mo 28. Sep 2020, 05:59

sokrates_is_alive hat geschrieben :
So 27. Sep 2020, 19:17
Warum könnten wir das "in ein Buch" schauen als wertvoller bewerten als "aufs Handy schauen"?
Ich hatte keineswegs vor, zu behaupten, Bücher seien generell wertvoller als Handys. Ich wollte nur die Aufmerksamkeit auf bestimmte Formulierungen lenken: z.b. in das Buch schauen, aber auf das Handy :) das noch mal zur Sicherheit!




Steinmetz
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So 28. Aug 2022, 02:06

Ich weiß nicht ob es Sinn macht einen alten Faden wieder aufzunehmen aber ich finde das Thema sehr interessant.

Die Formulierung " Vor dem Computer sitzen" ist sehr allgemein gefasst und es lässt sich daher in viele Richtungen weiterspinnen.
Wenn man einen Satz so verkosten würde wie einige Leute Wein. Würde ich im Antrunk sagen: "oh, Passivität und verschwendete Jugend." Man kann aber auf die beiden Aussagen eingehen. Jemand sitzt und dieser Jemand steht in Interaktion mit einem Computer. Sitzen weckt Assoziationen von Gemütlichkeit, Entspannung von Beinen und Füßen. Leicht schwingt ein schlechtes Gewissen mit, da man ja auch laufen oder zumindest stehen könnte. Ist ja auch viel gesünder.
Nun geht man auf den Computer ein. Das Wort Computer hat wohl, wie so vieles, seinen Ursprung aus dem lateinischen und würde soviel heißen wie Rechner.
Das klingt nun wieder weniger gemütlich. Der Sitzende steht in der Interaktion mit einem Rechner. Ist rechnen nicht anstrengende Arbeit?
Was macht einen Computer noch aus. Nur die reine Wort-Herkunft reicht ja nicht aus (vrgl. Homo Sapiens).
Der Computer dient als Datenträger. Er ist ein Medium. Seit der Verfügbarkeit des Internets, ein Medium mit Unmengen an Daten.
Der Sitzende steht also in der Interaktion mit Unmengen an Daten.
Nun muss man sich als Verkoster fragen ob einem der Satz schmeckt.
Wenn man den Satz schnell aufnimmt, wird er Fade und man gibt ihm schnell eine Oberflächliche Bedeutung.
Nimmt man sich aber die Zeit und investiert die Mühe dann schmeckt man erst die Nuancen heraus.
Die Oberflächliche Betrachtung des Satzes macht ihn aber, trotz des leicht negativem Tatsch bei der Prädikation, doch auch attraktiv.
Wer ist nicht gerne Faul und hat dafür mehr Energie bei anderen Dingen.
Ich denke, dass solche Formulierungen für viele Menschen der Grund ist, sich für einen Job im Bürowesen oder in der IT zu entscheiden. Den Kater den man dann aushalten muss, schmeckt man natürlich noch nicht heraus.

Dann ist da noch die Verharmlosung. "Die Nase in ein Buch zu stecken" könnte als Äquivalent gesehen werden, doch seine Zeit mit einem Handy oder einem Computer zu verbringen, bedeutet letztlich die Zeit mit der oben erwähnten Menge an Daten zu verbringen und dies in einer Illusion der Anonymität. Hier könnte man sich mit den Problemen von social Media beschäftigen oder auch mit der Zugänglichkeit von Gewalt, Pornografie, alternative Fakten etc.

Dies alles zu konsumieren und damit zu interagieren ist letztlich auch nur "Vor dem Computer sitzen".




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Jörn Budesheim
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So 28. Aug 2022, 07:11

Steinmetz hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 02:06
Das Wort Computer hat wohl, wie so vieles, seinen Ursprung aus dem lateinischen und würde soviel heißen wie Rechner.
Ich bin mir zwar nicht 100% sicher, aber ich glaube ein Computer war früher eine Person in einem Büro, die gerechnet hat.




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NaWennDuMeinst
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So 28. Aug 2022, 12:16

Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 07:11
Steinmetz hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 02:06
Das Wort Computer hat wohl, wie so vieles, seinen Ursprung aus dem lateinischen und würde soviel heißen wie Rechner.
Ich bin mir zwar nicht 100% sicher, aber ich glaube ein Computer war früher eine Person in einem Büro, die gerechnet hat.
Beides ist richtig. Ein Computer ist eine Rechenmaschine. Sie wurde dazu gebaut den Menschen das lästige Rechnen abzunehmen.
Computer können uns das nicht nur abnehmen, sondern sie können es auch viel, viel schneller.
Wovor man sich hüten muss ist anzunehmen der Computer würde rechnen in dem Sinne wie wir Menschen das gemeinhin verstehen.
Wenn man einem Menschen eine Rechenaufgabe stellt, dann passiert "im Kopf" dieses Menschen eine ganz Menge das vor allem mit Vorstellungen zu tun hat.
Bei einer Aufgabe wie 2+2=4 addieren wir Menschen tatsächlich. Eine Maschine tut das nicht. Sie addiert nicht, sie verschiebt nur Register.
Wie das funktiioniert ist hier schön beschrieben

https://blog.danielschurter.net/2008/04 ... nt-page-1/

und es zeigt, dass ein Computer nicht wirklich rechnet. Das ist alles nur Physik, Strom an, Strom aus. Der Strom wird so umgeleitet, dass am Ende das richtige Ergebnis rauskommen MUSS:
Das geht, weil Mathematik rein logisch ist. Die Hardware des Computers bildet diese Logik nach. Der Computer kann gar nicht anders als am Ende des Gatters genau das auszugeben was gemäß des Gatters das Ergebnis sein muss. Am Ende liefert der Computer auch keine Zahlen, sondern er liefert den Zustand seiner Register zurück (also an welchem Register liegt Strom an, und an welchem nicht). Wir übersetzen dann (ebenfalls mit Hilfe des Computers) diesen Zustand in eine Zahl, erst eine binäre und dann umgerechnet für uns eine Dezimale.
Die Maschine weiß von all dem nichts. Weder ist ihr klar, dass sie Zahlen verarbeitet, noch was Zahlen sind oder wofür die stehen. Einen Computer nach dem Ergebnis einer Rechenaufgabe zu fragen ist letztlich nichts anderes als zu fragen: "Wie ist der Zustand deiner Register?". Das ist was völlig anderes als das was wir erleben wenn wir rechnen.

Und alles was ein Computer macht basiert darauf. Auf der Verschiebung von Registern. Solange sich etwas mathematisch (also logisch) abbilden lässt, kann der Computer damit arbeiten.



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NaWennDuMeinst
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So 28. Aug 2022, 12:36

Vor dem Computer zu sitzen heißt der Maschine dabei zuzusehen wie sie Register verschiebt.
Die Bedeutung der Zustände des Computers kommt dann durch uns, d.h. wir legen fest, was seine einzelnen Zustände für uns bedeuten.



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So 28. Aug 2022, 12:41

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 12:16
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 07:11
Steinmetz hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 02:06
Das Wort Computer hat wohl, wie so vieles, seinen Ursprung aus dem lateinischen und würde soviel heißen wie Rechner.
Ich bin mir zwar nicht 100% sicher, aber ich glaube ein Computer war früher eine Person in einem Büro, die gerechnet hat.
Beides ist richtig. Ein Computer ist eine Rechenmaschine. Sie wurde dazu gebaut den Menschen das lästige Rechnen abzunehmen.
Computer können uns das nicht nur abnehmen, sondern sie können es auch viel, viel schneller.
Wovor man sich hüten muss ist anzunehmen der Computer würde rechnen in dem Sinne wie wir Menschen das gemeinhin verstehen.
Na, hast du schon auf meinen Kommentar hierzu gewartet bzw. ge-"rechnet"? Soweit bin ich mehr oder weniger einverstanden, also dass wir das algorithmische Rechnen von dem in unseren Köpfen unterscheiden.
Wenn man einem Menschen eine Rechenaufgabe stellt, dann passiert "im Kopf" dieses Menschen eine ganz Menge das vor allem mit Vorstellungen zu tun hat.
Das kann sein, muss es aber nicht, einfach wenn wir auswendig das Ergebnis wie aus der Pistole geschossen nennen, ohne wirklich an Anderes zu denken.
Aber klar, man kann auch gut andere Vorstellungen dazu haben.
Bei einer Aufgabe wie 2+2=4 addieren wir Menschen tatsächlich.
Was immer "tatsächlich" heißt, außer dass du es wohl einfach dem Menschen zuordnest.
Eine Maschine tut das nicht.
Ok, dann frage ich direkt: Was heißt für dich "Addieren", ohne dass du "Mensch" o.ä. heranziehst?
(Ich bin mal gespannt, ob du es ähnlich erklären wirst, wie ich es würde bzw. mir vorstelle.)
Sie addiert nicht, sie verschiebt nur Register.
Wie das funktiioniert ist hier schön beschrieben
https://blog.danielschurter.net/2008/04 ... nt-page-1/

und es zeigt, dass ein Computer nicht wirklich rechnet. Das ist alles nur Physik, Strom an, Strom aus. Der Strom wird so umgeleitet, dass am Ende das richtige Ergebnis rauskommen MUSS:
Soweit die Beschreibung einer Technik, die zum optimierten, schnellen Computer-Rechnen führt.
Das geht, weil Mathematik rein logisch ist. Die Hardware des Computers bildet diese Logik nach. Der Computer kann gar nicht anders als am Ende des Gatters genau das auszugeben was gemäß des Gatters das Ergebnis sein muss. Am Ende liefert der Computer auch keine Zahlen, sondern er liefert den Zustand seiner Register zurück (also an welchem Register liegt Strom an, und an welchem nicht). Wir übersetzen dann (ebenfalls mit Hilfe des Computers) diesen Zustand in eine Zahl, erst eine binäre und dann umgerechnet für uns eine Dezimale.
Die Maschine weiß von all dem nichts. Weder ist ihr klar, dass sie Zahlen verarbeitet, noch was Zahlen sind oder wofür die stehen. Einen Computer nach dem Ergebnis einer Rechenaufgabe zu fragen ist letztlich nichts anderes als zu fragen: "Wie ist der Zustand deiner Register?". Das ist was völlig anderes als das was wir erleben wenn wir rechnen.

Und alles was ein Computer macht basiert darauf. Auf der Verschiebung von Registern. Solange sich etwas mathematisch abbilden lässt, kann der Computer damit arbeiten.
Tja, womit wir bei der großen Frage wieder sind, was sich alles "mathematisch" abbilden lässt. Man vergesse dabei nicht die auf Mathematik basierenden höheren Ebenen, z.B. die nahe Ebenen der Logik und der Zeichenverarbeitung.
Sollte man nicht eher sagen, dass entscheidend ist, was sich algorithmisch darstellen lässt?



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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So 28. Aug 2022, 12:42

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 12:36
Vor dem Computer zu sitzen heißt der Maschine dabei zuzusehen wie sie Register verschiebt.
Die Bedeutung der Zustände des Computers kommt dann durch uns, d.h. wir legen fest, was seine einzelnen Zustände für uns bedeuten.
Komisch, und ich dachte es heißt sich Youtube anzuschauen, zu googlen oder hier im Forum zu diskutieren.



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So 28. Aug 2022, 12:57

Burkart hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 12:41
Das kann sein, muss es aber nicht, einfach wenn wir auswendig das Ergebnis wie aus der Pistole geschossen nennen, ohne wirklich an Anderes zu denken.
Die Zahl der möglichen Ergebnisse ist unendlich. Es ist dir nicht möglich die alle auswendig zu lernen (das wäre selbst für einen Computer unmöglich).
Irgendwann geräts Du an eine Aufgabe deren Ergebnis du nicht kennst. Und dann machst Du (als Mensch) das, was ich oben beschrieben habe.
Bei einer Aufgabe wie 2+2=4 addieren wir Menschen tatsächlich.
Tatsächlich heißt, dass wir tatsächlich addieren, eine Maschine tut das nicht, sie verschiebt Register, ändert Zustände.
Verschiebst Du auch Register, wenn Du addierst?
Stell dir doch selbst mal eine Aufgabe, deren Ergebnis du nicht kennst und beobachte dich dabei selbst. Was tust Du und vor allem woran denkst Du dabei?
Du wirst feststellen, dass Du eine Reihe von Vorstellungen verwendest (z.B. 10er und Einer usw) auf dem Weg zum Ergebnis. Ein Computer macht das nicht.
Du musst mehr mit Selbstbeobachtung arbeiten. Du stellst Fragen wie "was ist Erleben" oder "Was ist Bewussstein" so als wärst Du kein Mensch.
Aber Du bist doch selber auch ein Mensch. Du selbst hast doch ein Erleben und ein Bewusstsein.
Also wieso schaust Du nicht mal bei dir selber nach? Oder bist Du eine Maschine, die das nicht kann?
Betreibe doch mal ein bisschen Selbstreflexion. Schaue was sich in deinem Denken alles so tut.
Du wirst sehr schnell feststellen da passieren so viele Dinge die man einfach nicht mehr auf "0" und "1" reduzieren kann.
Ok, dann frage ich direkt: Was heißt für dich "Addieren"
Addieren heißt Zahlen addieren. Allein schon der Begriff "Zahlen" ist etwas was beim Computer gar nicht vorkommt. Es gibt im Computer keine Zahlen. Es gibt in ihm nur Registerzustände.
Diese Registerzustände interpretieren WIR MENSCHEN dann als Zahlen. Denn WIR MENSCHEN haben ja auch festgelegt, dass die Register Zahlen repräsentieren sollen.
Soweit die Beschreibung einer Technik, die zum optimierten, schnellen Computer-Rechnen führt.
So weit die Beschreibung wie eine Maschine intern Register verschiebt. Dass da am Ende Zahlen rauskommen dazu brauchst Du einen Menschen der die Zustände der Register als Zahlen interpretiert.
Das heißt damit das was der Computer da macht irgendeinen Sinn ergeben soll, brauchst Du Jemanden (einen Menschen) der seine Zustände als Etwas deutet, zum Beispiel als das Ergebnis einer Rechenaufgabe.
Tja, womit wir bei der großen Frage wieder sind, was sich alles "mathematisch" abbilden lässt. Man vergesse dabei nicht die auf Mathematik basierenden höheren Ebenen, z.B. die nahe Ebenen der Logik und der Zeichenverarbeitung. Sollte man nicht eher sagen, dass entscheidend ist, was sich algorithmisch darstellen lässt?
Die Algorithmen die für Computerprogramme verwendet werden sind streng logisch. Das müssen sie sein, weil ein Computer nichts anderes verarbeiten kann.
Deshalb scheitern Computer auch an Dingen die nicht logisch sind.



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So 28. Aug 2022, 13:16

Burkart hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 12:42
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 12:36
Vor dem Computer zu sitzen heißt der Maschine dabei zuzusehen wie sie Register verschiebt.
Die Bedeutung der Zustände des Computers kommt dann durch uns, d.h. wir legen fest, was seine einzelnen Zustände für uns bedeuten.
Komisch, und ich dachte es heißt sich Youtube anzuschauen, zu googlen oder hier im Forum zu diskutieren.
Ja, für uns Menschen heißt es das. Aber das ist nicht das was der Computer macht. Der verschiebt nur Register. Und wir Menschen fragen diese Register ab.
Wenn die Maschine eine eigene Sicht auf die Dinge hätte, würde sich das für sie genau so darstellen: Als Abfrage von Registern durch den Menschen.
Was der Mensch dann mit den Daten (den Registerzuständen) macht (also wie er sie verwendet, interpretiert usw) das passiert auf Seiten der Menschen, nicht auf Seiten des Computers.
Computer schauen kein Youtube. Sie spielen auch keine Videos ab. Sie verschieben Register und melden auf Anfrage die Zustände ihrer Register.
Der Witz ist, dass ein Großteil der Rechenkapazität des Rechners dafür aufgewendet wird, die Daten so aufzubereiten, dass wir Menschen überhaupt etwas damit anfangen können.
Es wäre witzig zu sehen, wie zum Beispiel zu Beginn der Informatik, als es wegen mangelnder Rechenkapazität noch keine Möglichkeit für ausschweifende GUIs gab, wie da ein Youtube-Video ausgesehen hätte.
Eine ziemlich lange Reihe von Registerzuständen. Und einer der Informatiker hätte dann gesagt: Sehen sie da? Register 87? Das ist der Pixel oben links. Der ist blau.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 28. Aug 2022, 13:23, insgesamt 1-mal geändert.



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Burkart
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So 28. Aug 2022, 13:20

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 12:57
Burkart hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 12:41
Das kann sein, muss es aber nicht, einfach wenn wir auswendig das Ergebnis wie aus der Pistole geschossen nennen, ohne wirklich an Anderes zu denken.
Die Zahl der möglichen Ergebnisse ist unendlich. Es ist dir nicht möglich die alle auswendig zu lernen (das wäre selbst für einen Computer unmöglich).
Irgendwann geräts Du an eine Aufgabe deren Ergebnis du nicht kennst. Und dann machst Du (als Mensch) das, was ich oben beschrieben habe.
Und wie ist es dann beim auswendig gelernten 2+2=4? Rechnet der Mensch dann nicht mehr?
Ok, du könntest z.B. den Prozess des Ausrechnens meinen, z.B. das schriftliche Multiplizieren... aber geht der Mensch dann nicht auch einfach algorithmisch vor oder kann es zumindest?
Bei einer Aufgabe wie 2+2=4 addieren wir Menschen tatsächlich.
Tatsächlich heißt, dass wir tatsächlich addieren, eine Maschine tut das nicht, sie verschiebt Register, ändert Zustände.
Verschiebst Du auch Register, wenn Du addierst?
Ich möchte nicht wissen, was Computer tun, sondern wie der Mensch stattdessen rechnet.
Stell dir doch selbst mal eine Aufgabe, deren Ergebnis du nicht kennst und beobachte dich dabei selbst. Was tust Du und vor allem woran denkst Du dabei?
Du wirst feststellen, dass Du eine Reihe von Vorstellungen verwendest (z.B. 10er und Einer usw) auf dem Weg zum Ergebnis. Ein Computer macht das nicht.
Du musst mehr mit Selbstbeobachtung arbeiten.
Keine Sorge, ich beobachte mich selbst.
Z.B. hatte ich gerade auf youtube eine kleine mathematische Aufgabe. Da habe ich mir sehr genau überlegt, welche Werte gegeben sind, welche fehlen, welchen der fehlenden Werte ich aus gegebenen ermitteln kann usw.

Richtig, der normale Computer macht es nicht, weil er so nicht programmiert ist. Aber man kann ihn so halt programmieren.
Du stellst Fragen wie "was ist Erleben" oder "Was ist Bewussstein" so als wärst Du kein Mensch.
Nicht doch. ich stelle sie als Mensch, aber ohne auf mich zu sehr als Menschen zurückgreifen zu müssen.
Aber Du bist doch selber auch ein Mensch. Du selbst hast doch ein Erleben und eine Bewusstsein.
Also wieso schaust Du nicht mal bei dir selber nach? Oder bist Du eine Maschine, die das nicht kann?
Weil Introspektion nur wenig wissenschaftlich ist und man dabei zu fehlerhaften Folgerungen kommen kann.
Ok, dann frage ich direkt: Was heißt für dich "Addieren"
Addieren heißt Zahlen addieren. Allein schon der Begriff "Zahlen" ist etwas was beim Computer gar nicht vorkommt. Es gibt im Computer keine Zahlen. Es gibt in ihm nur Registerzustände.
Diese Registerzustände interpretieren WIR MESCHEN dann als Zahlen. Denn wir Menschen haben ja auch festgelegt, dass die Register Zahlen repräsentieren sollen.
In Algorithmen gibt es doch aber Zahlen, reicht das nicht zum Rechnen?
Soweit die Beschreibung einer Technik, die zum optimierten, schnellen Computer-Rechnen führt.
So weit die Beschreibung wie eine Maschine intern Register verschiebt. Dass da am Ende Zahlen rauskommen dazu brauchst Du einen Menschen der die Zustände der Register als Zahlen interpretiert.
Oder einen Algorithmus.
Tja, womit wir bei der großen Frage wieder sind, was sich alles "mathematisch" abbilden lässt. Man vergesse dabei nicht die auf Mathematik basierenden höheren Ebenen, z.B. die nahe Ebenen der Logik und der Zeichenverarbeitung. Sollte man nicht eher sagen, dass entscheidend ist, was sich algorithmisch darstellen lässt?
Die Algorithmen die für Computerprogramme verwendet werden sind streng logisch. Das müssen sie sein, weil ein Computer nichts anderes verarbeiten kann.
Das ist an dieser Stelle ja auch völlig ok. Mir geht es nur darum, dass Algorithmen u.a. mit Zahlen oder Zeichen arbeiten können.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
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So 28. Aug 2022, 13:27

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 13:16
Burkart hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 12:42
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 12:36
Vor dem Computer zu sitzen heißt der Maschine dabei zuzusehen wie sie Register verschiebt.
Die Bedeutung der Zustände des Computers kommt dann durch uns, d.h. wir legen fest, was seine einzelnen Zustände für uns bedeuten.
Komisch, und ich dachte es heißt sich Youtube anzuschauen, zu googlen oder hier im Forum zu diskutieren.
Ja, für uns Menschen heißt es das. Aber das ist nicht das was der Computer macht. Der verschiebt nur Register. Und wir Menschen fragen diese Register ab.
Wenn die Maschine eine eigene Sicht auf die Dinge hätte, würde sich das für sie genau so darstellen: Als Abfrage von Registern durch den Menschen.
Was der Mensch dann mit den Daten (den Registerzuständen) macht (also wie er sie verwendet, interpretiert usw) das passiert auf Seiten der Menschen, nicht auf Seiten des Computers.
Computer schauen kein Youtube. Sie spielen auch keine Videos ab. Sie verschieben Register und melden auf Anfrage die Zustände ihrer Register.
Der Witz ist, dass ein Großteil der Rechenkapazität des Rechners dafür aufgewendet wird, die Daten so aufzubereiten, dass wir Menschen überhaupt etwas damit was anfangen können.
Und was ist, wenn Computer bzw. Algorithmen bzw. auf ihnen beruhenden Programme Texte analysieren? Dass es solche Algorithmen gibt, dürfte klar sein.
Das Ziel eines solchen könnte sein, z.B. Rassismus herauszufinden, z.B. durch Analyse und Aufzeigen entsprechender Textstellen. (Und ja, das Ziel haben wir ihm dann vorgegeben.)



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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So 28. Aug 2022, 13:47

Burkart hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 13:20
Und wie ist es dann beim auswendig gelernten 2+2=4?
Wieso ist diese Frage wichtig? Für was? Beim Auswendiglernen ist es auswendig gelernt. Aber ich sagte doch eben schon, dass du nicht unendliche viele Ergebnisse unendlicher vieler möglicher Rechenaufgaben auswendig lernen kannst. Selbst ein Computer könnte das nicht.
Dein Hinweis, dass der Mensch auch auswendig lernt, ändert nichts an der Tatsache, dass er wenn ihm das auswendig Gelernte nicht weiterhilft, anders rechnet als Computer.
Der Mensch arbeitet dabei mit Vorstellungen. Der Computer macht das nicht, weil er sich nichts vorstellen kann. Er kann nur Register verschieben.
Ich möchte nicht wissen, was Computer tun, sondern wie der Mensch stattdessen rechnet.
Indem der Vorstellungen verwendet. Das habe ich doch oben geschrieben.
Rechne doch mal und prüfe welche Vorstellungen du dazu brauchst. Zum Beispiel was sind Hunderter. Da ist doch ein Vorstellung, oder nicht?
Denkst Du, dass ein Computer das macht, also dass er sich überlegt was Hunderter sind? Weiß der das überhaupt?
Nein, weiß er natürlich nicht. Er weiß nicht einmal was Zahlen sind. Das ist eine Idee, eine Vorstellung und Computer haben keine Ideen und Vorstellungen.
Sie haben nichts und sie können nichts dergleichen. Sie verschieben nur Register. Strom an Register 1, kein Strom an Register 2. That's it.
Keine Sorge, ich beobachte mich selbst.
Z.B. hatte ich gerade auf youtube eine kleine mathematische Aufgabe. Da habe ich mir sehr genau überlegt, welche Werte gegeben sind, welche fehlen, welchen der fehlenden Werte ich aus gegebenen ermitteln kann usw.
Richtig, der normale Computer macht es nicht, weil er so nicht programmiert ist. Aber man kann ihn so halt programmieren.
Du kannst einen Computer programmieren Vorstellungen zu haben? Geil. Bitte erkläre wie!
Und bitte melde Dich dann gleich auch für den Nobelpreis an.
Weil Introspektion nur wenig wissenschaftlich ist
Dass Du Vorstellungen und Ideen hast ist eine unbestreitbare Tatsache. Ob die Wissenschaft damit umgehen kann oder nicht spielt keine Rolle.
Tatsachen sind Tatsachen. Wir können auch nicht vollkommen das Denken erklären. Aber wir denken ... oder etwas nicht?
In Algorithmen gibt es doch aber Zahlen, reicht das nicht zum Rechnen?
Der Computer kennt keine Zahlen und er kennt auch keine Algorithmen. Er ändert nur Registerzustände.
Um zu verstehen, was Zahlen sind und was Algorithmen sind, und welche Bedeutung beides hat, brauchst Du einen Menschen der das interpretiert, der dem Bedeutung gibt.
Du steckst in den Computer etwas rein, und der gibt dir dann Registerzustände zurück. Was Du dann mit den Daten machst, also ob die Daten für dich einen Text repräsentieren oder das Ergebnis einer Rechenaufgabe, damit hat der Computer nichts zu tun. Das passiert nicht im Computer sondern auf der anderen Seite des Bildschirms, in deinem "Kopf".
Soweit die Beschreibung einer Technik, die zum optimierten, schnellen Computer-Rechnen führt.
So weit die Beschreibung wie eine Maschine intern Register verschiebt. Dass da am Ende Zahlen rauskommen dazu brauchst Du einen Menschen der die Zustände der Register als Zahlen interpretiert.
Oder einen Algorithmus.
Hä? Das ist doch das Gleiche. Auch Algorithmen werden in der Maschine einfach durch das Verschieben von Registern umgesetzt. Die Maschine kann ja nichts anderes als das.
Das ist an dieser Stelle ja auch völlig ok. Mir geht es nur darum, dass Algorithmen u.a. mit Zahlen oder Zeichen arbeiten können.
Computer können nicht mit Zahlen oder Zeichen arbeiten. Wir Menschen tun das weil wir Ideen und Vorstellungen haben. Computer verschieben nur Register. und melden auf Anfrage die Zustände dieser Register. Diese Zustände interpretieren wir dann als Zeichen, bzw wir lassen die Maschine durch weitere Registerverschiebungen die Daten so aufarbeiten, dass wir sie leichter lesen können.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 28. Aug 2022, 13:55, insgesamt 2-mal geändert.



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So 28. Aug 2022, 13:52

Burkart hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 13:27
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 13:16
Burkart hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 12:42

Komisch, und ich dachte es heißt sich Youtube anzuschauen, zu googlen oder hier im Forum zu diskutieren.
Ja, für uns Menschen heißt es das. Aber das ist nicht das was der Computer macht. Der verschiebt nur Register. Und wir Menschen fragen diese Register ab.
Wenn die Maschine eine eigene Sicht auf die Dinge hätte, würde sich das für sie genau so darstellen: Als Abfrage von Registern durch den Menschen.
Was der Mensch dann mit den Daten (den Registerzuständen) macht (also wie er sie verwendet, interpretiert usw) das passiert auf Seiten der Menschen, nicht auf Seiten des Computers.
Computer schauen kein Youtube. Sie spielen auch keine Videos ab. Sie verschieben Register und melden auf Anfrage die Zustände ihrer Register.
Der Witz ist, dass ein Großteil der Rechenkapazität des Rechners dafür aufgewendet wird, die Daten so aufzubereiten, dass wir Menschen überhaupt etwas damit was anfangen können.
Und was ist, wenn Computer bzw. Algorithmen bzw. auf ihnen beruhenden Programme Texte analysieren?
Computer analysieren nicht. Sie verschieben Register und melden auf Anfrage die Zustände ihrer Register.
Dass das was da rauskommt eine Analyse ist, für diese Feststellung brauchst Du einen Menschen der die Zustände mit Hilfe von Vorstellungen entsprechend interpretiert.
Dass es solche Algorithmen gibt, dürfte klar sein.
Es gibt keine Algorithmen, die Computer befähigen Vorstellungen zu haben.
So etwas gibt es nicht. Zeige mir wissenschaftliche Studien die belegen dass Computer Vorstellungen haben.
Das Ziel eines solchen könnte sein
Du vermenschlichst die Computer hier. Computer haben keine Ziele. Sie werden eingeschaltet und verschieben dann Register solange bis man sie ausschaltet.
Du als Mensch hast Ziele und benutzt den Computer um sie zu erreichen.



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So 28. Aug 2022, 13:57

So, und bevor wir jetzt wieder in die selbe Debatte reinkommen, klinke ich mich wieder aus. Ich habe keine Lust auf eine weitere monatelange Diskussion bei der alles was ich sage ignoriert wird.
Jeder kann nachlesen wie Computer funktionieren. Und in diesen technischen Beschreibungen ist nirgends die Rede davon, dass Computer Vorstellungen haben. Sie sind Logikgatter und Registerverschiebungsmaschinen.
Und mehr nicht.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am So 28. Aug 2022, 13:59, insgesamt 1-mal geändert.



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So 28. Aug 2022, 13:58

Eine Frage vorweg, damit wir nicht einander vorbeisprechen:
Sind "Computer", "Programme" und "Algorithmen" für dich alle von der gleichen Qualität? Oder anders:
Können in Programmen bzw. in Algrithmen mit Zahlen gearbeitet werden oder nicht? (Es geht nicht um ihre Umsetzung, bitte nicht ausweichen.)



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So 28. Aug 2022, 14:00

Burkart hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 13:58
Können in Programmen bzw. in Algrithmen mit Zahlen gearbeitet werden oder nicht? (Es geht nicht um ihre Umsetzung, bitte nicht ausweichen.)
Wir Menschen arbeiten mit Zahlen. Der Begriff Zahl ist eine Vorstellung. Computer haben keine Vorstellungen und wissen deshalb auch nicht was Zahlen sind.
Das brauchen sie auch nicht. Sie müssen einfach nur korrekt Register verschieben. Und das tun sie auch, wenn ihre Logikgatter korrekt vom Menschen angelegt wurden.
Und "korrekt angelegt" heißt eben auch, dass der Mensch schon beim Bau dieser Apparate festlegt wie das was sie ausgeben zu interpretieren ist.


Aber lass bitte. Ich habe da keine Lust mehr drauf, und in diesem Thread geht es auch um was anderes.
Ich habe das nur erwähnt, weil ich es wichtig fand klarzustellen wie Computer funktionieren und was sie machen.
Die Menschen stellen sich da nämlich alles Mögliche vor ("ein Computer ist ein künstliches Gehirn"). Die Realität ist aber ziemlich öde.



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So 28. Aug 2022, 14:09

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 14:00
Burkart hat geschrieben :
So 28. Aug 2022, 13:58
Können in Programmen bzw. in Algrithmen mit Zahlen gearbeitet werden oder nicht? (Es geht nicht um ihre Umsetzung, bitte nicht ausweichen.)
Wir Menschen arbeiten mit Zahlen. Der Begriff Zahl ist eine Vorstellung. Computer haben keine Vorstellungen und wissen deshalb auch nicht was Zahlen sind.
Das brauchen sie auch nicht. Sie müssen einfach nur korrekt Register verschieben. Und das tun sie auch, wenn ihre Logikgatter korrekt vom Menschen angelegt wurden.
Ok... Können Algorithmen bzw. Programme denn mit Symbolen von Zahlen arbeiten?



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