Panpsychismus

Was ist Bewusstsein? Eine Frage, die nach wie vor ungeklärt ist.
Körper
Beiträge: 678
Registriert: Fr 18. Feb 2022, 20:14

Do 11. Jul 2024, 12:26

Consul hat geschrieben :
Mi 10. Jul 2024, 22:08
Wenn du ein roten Bus siehst, und dein bewusstes Sehen eines roten Busses ein Nervenvorgang in deinem Gehirn ist
Meine Aussage drehte sich um den diesbzgl. Tatsachenstatus.

Genau dieser Tatsachenstatus wird nicht erreicht, d.h. du solltest damit rechnen, dass "bewusstes Sehen" kein Nervenvorgang ist.

Solange der Tatsachenstatus nicht erreicht ist, kann ich ohne Begründung ein eigens Weltbild verfolgen.
Ich muss noch nicht einmal dein Weltbild an diesem Punkt als unschlüssig darstellen oder gar widerlegen.
Consul hat geschrieben :
Mi 10. Jul 2024, 22:08
Die Existenz des (phänomenalen) Bewusstseins steht für mich unbezweifelbar fest.
Ja, "es steht für dich fest" im Sinne von "du kannst es nicht bezweifeln".
Das ist aber auch bei den "schrägen Linien" der Fall und die gibt es nicht dort, wo du sie in deinem Nicht-Bezweifeln verortest.

Die Frage lautet also: "was läuft ab, dass du es nicht bezweifeln kannst?"
  • Deine Antwort ist "es existiert und deshalb kann ich es nicht bezweifeln".
  • Meine Antwort ist: "wie man an den 'schrägen Linien' sieht, muss es nicht existieren, um nicht bezweifelt werden zu können"
Deine Existenzbehauptung erreicht nicht den Tatsachenstatus, weil du als Begründung lediglich dein "Nicht-Bezweifeln-Können" anführst und hierfür nur beanspruchst, auf die Wirklichkeit rückschliessen zu können.

Es geht also um deinen Anspruch, durch Introspektive (ohne dass du weisst, wie das möglich sein kann) Existenz detektieren zu können.

Wie du auf diesen Anspruch kommst, kann ich nicht nachvollziehen, denn der Mensch entwickelt sich aus einer Zelle heraus und macht sein ganzes Leben lang die Erfahrung, dass er von den Umweltsituationen lernt.
Also ist es doch nur vernünftig davon auszugehen, dass wir in der gesamten Wahrnehmung (also bei der gesamten "Mentalaktivität") aus den Bruchstücken, die wir erreichen, das Beste zu machen versuchen.
Consul hat geschrieben :
Mi 10. Jul 2024, 22:08
Es wäre hilfreich, wenn du deinen ontologischen Standpunkt hinsichtlich des Geist-Körper-/Leib-Seele-Problems klar benenntest-falls du überhaupt einen hast.
Ich habe mehrmals geschrieben, dass ich jegliche Art des ontologischen Erfassungsversuches für das "Geist-Körper-/Leib-Seele-Problem" als Sackgasse ansehe.
Ich kann dir also einen derartigen Erfassungsversuch nicht liefern.

Oben habe ich schon beschrieben, dass der Rahmen für die Erklärung der (menschlichen) Wahrnehmung innerhalb von Körper in Umwelt und "Abtastung und Reaktion im biochemischen Haushalt" liegen muss.
Innerhalb dieser Wahrnehmung sehe ich keine neuen (Mental-/Phänomenal-)Existenzen auftauchen und auch keine Notwendigkeit dazu.

Du hast in deinem Beitrag aus eigenem Antrieb den Punkt angesprochen, dass du "es nicht bezweifeln kannst" und damit, ohne dass du es gemerkt hast, einen notwendigen Rahmen um das "phänomenale Bewusstsein" gelegt: "du darfst es nicht bezweifeln können".

Wenn man unter dem Gesichtspunkt des Nicht-Bezweifeln-Könnens das Nervensystem anschaut, dann fällt auf, dass es um feste Bahnen geht.
Es gibt zwar enorme Freiheiten innerhalb der Verknüpfungen, aber es ist lange nicht alles mit allem verbunden und auch eine konkrete Aktivitätsausbreitung geschieht nirgendwo in einem zufällig beliebigen Umfang.

Möchte man also dein "mentales Nicht-Bezweifeln-Können" in der Welt verorten und begründen, dann braucht man nur auf das Nervensystem verweisen.
Die dortigen Prinzipien decken diese Einschränkung ab.

Jetzt kann man sich fragen: "was ist die eigentliche Aktivität beim Nicht-Bezweifeln-Können?".
Dass man nicht ausbrechen kann, ist ja schön und gut, aber was genau macht denn der Mensch, aus dem er nicht ausbrechen kann?

Die Antwort ist ganz einfach: er durchläuft Überzeugungen.
Etwas in einer Reaktion nicht bezweifeln zu können, nenne ich "Überzeugung".
"Überzeugung" ist ein reiner Ablauf-/Reaktionsbegriff, denn er umfasst lediglich das "Nicht-Abweichen von aufgestellten/berücksichtigten Zusammenhängen" - das sollte das Nervensystem durchführen können.

Genau darum geht es bei den "schrägen Linien" und eine langgezogene Schräge wird dann nirgendwo als Existenz benötigt, denn es reicht, dass der wahrnehmende Akteur Überzeugungen durchläuft.

Ich sehe es als Grundprinzip der menschlichen Wahrnehmung an, dass "Überzeugungen" durchlaufen werden und "was" davon auf "welche" vorliegenden Umstände zurückgeht, muss man erst noch abklären.
Abklären kann man wie bei den "schrägen Linien" durch Interaktivität.

Aus "ich sehe eine farbige Oberfläche" kann man nicht die Existenz von "Farbe" ableiten. Es ist nicht "Farbe" mit der die Überzeugung gestartet wird, sondern "das Sehen von Farbe" ist quasi "die plausibelste Überzeugung".

Wie du siehst, ist keine Ontologie notwendig.
Welchen "ontologischen Standpunkt" sollte ich also einnehmen?




Körper
Beiträge: 678
Registriert: Fr 18. Feb 2022, 20:14

Do 11. Jul 2024, 13:09

Timberlake hat geschrieben :
Mi 10. Jul 2024, 22:35
Beim Recherchieren .. Aufgemerkt @ Körper .. zum Thema dieses Threads :!: ... bin ich übrigens eben gerade auf folgende "Pilosophische Schnitzel" gestoßen ...
Ich versuche darauf zu reagieren, aber du hast nicht geschrieben, worauf es dir ankommt.
oxnzeam.de hat geschrieben : Die Grundidee lässt sich dennoch verständlich machen: Chalmers geht davon aus, dass der Materialismus auf reduktive Erklärungen festgelegt ist.
Das ist falsch, denn ein "Materialist" zeichnet sich nicht dadurch aus, dass er für die menschliche Wahrnehmung "Bewusstsein als Existenz" voraussetzt. Nur wer Existenz voraussetzt, muss diese einordnen (im Falle eines derartigen Materialisten: "reduzieren").
Prinzipiell kann ein Materialist auch meine Haltung einnehmen. Da ich aber (im Gegensatz zu ihm) keine "es existiert nur..."-Behauptung aufstelle, bin ich kein Materialist.

Dieses von "Vornherein-Von-Bewusstsein-Als-Existenz-Ausgehen" ist (wie ich schon geschrieben habe) aus meiner Sicht eine Eigenart des englischsprachigen Raums.
oxnzeam.de hat geschrieben : Konkret heißt dies bei Chalmers: Der Mensch hat neben den physischen Eigenschaften (etwa Masse oder Form) auch eine Art von nichtphysischen Eigenschaften (nämlich Erlebnisgehalte oder Qualia).
Das ist sehr schwammig formuliert, so dass ich es fast akzeptieren könnte.
Allerdings ist mir ja klar, dass "Chalmers" auf "Bewusstseinsexistenz" (wie auch immer) hinaus möchte und unter diesem Gesichtspunkt akzeptiere ich es nicht.
oxnzeam.de hat geschrieben : Eine solche Reduktion setzt nach Chalmers jedoch ein Moment der Notwendigkeit voraus, das die grundlegenden physischen Eigenschaften und die höherstufigen Eigenschaften miteinander verbindet. Diese Notwendigkeit ist aber im Fall des Erlebnisgehalts nicht gegeben.
Genau das habe ich oben ja geschrieben.
Die ontologische Erfassung hat das Problem, dass zum Nervensystem immer ein Phänomenal-Zusatz behauptet wird.
Da ergibt sich auf ganz natürliche Weise die Frage "wozu braucht man den Zusatz?"

Schaut man aber ohne Existenzbehauptung auf die Problematik, dass ein Nervensystem die Zusammenhänge von "Körper in Umwelt" verwalten muss, dann fällt es irgendwann auf, dass das menschliche Wahrnehmungsverhalten über ein Nervensystem nicht ohne "Bewusstsein"-Zusammenhänge stattfinden kann.
Aus der Fähigkeit der Nervenzellen (insbesondere "Neuronen"), angewandt auf "Körper in Umwelt" ergibt sich die gesuchte "Notwendigkeit".
Ich sage: "philosophischer Zombie" ist mit dem Nervensystem nicht machbar.

Das Erstaunliche ist, dass das Nervensystem derart allgemeine Prinzipien umfasst, dass es bei "Körper in Umwelt" und des Genauigkeitsumfanges des menschlichen Nervensystems nicht anders geht, als dass es zu "Bewusstseins"-Zusammenhängen kommt.
Hält man das Nervensystem davon ab, dann hat man einen schlafenden bzw. komatösen Körper, der zwar lebt aber nicht interagiert.
Schränkt man das Nervensystem ein, dann verliert sich sehr schnell die Flexibilität des Körpers und die Idee eines "zum verwechseln ähnlichen Zombie-Menschen" ist sofort vom Tisch.




Benutzeravatar
Consul
Beiträge: 1947
Registriert: Mo 29. Apr 2024, 00:13

Do 11. Jul 2024, 20:14

Consul hat geschrieben :
Mi 10. Jul 2024, 22:08
Bild

Quelle: Heil, John. Philosophy of Mind: A Contemporary Introduction. 4th ed. New York: Routledge, 2020. p. 81
"Seele und Nervensystem sind nichts real Getrenntes und einander Gegenüberstehendes, sondern sie sind ein und derselbe reale Verband, nur dieser in verschiedenen und auseinanderfallenden Manifestationsweisen. Seele ist dieser reichhaltige Verband, so wie er sich gibt und sich darstellt für seine eigenen Glieder, für die ihm angehörigen Teilrealitäten. Gehirn ist derselbe Verband, so wie er sich anderen analog gebauten Verbänden darstellt, wenn er von diesen – menschlich ausgedrückt – gesehen und getastet wird."

(Ebbinghaus, Hermann. Grundzüge der Psychologie. Bd. 1. Leipzig: Veit & Co., 1902. S. 42)



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Benutzeravatar
Consul
Beiträge: 1947
Registriert: Mo 29. Apr 2024, 00:13

Do 11. Jul 2024, 20:52

Timberlake hat geschrieben :
Mi 10. Jul 2024, 21:31
Consul hat geschrieben :
Di 9. Jul 2024, 02:40
Nein, Chalmers schreibt nicht, dass wir das können, weil protophänomenale Eigenschaften als nichtphänomenale Eigenschaften nicht subjektiv erlebt werden.
"[P]rotophenomenal properties are special properties that are not phenomenal (there is nothing it is like to have a single protophenomenal property)…"
———
"Protophänomenale Eigenschaften sind besondere Eigenschaften, die nicht phänomenal sind (das Haben einer einzelnen protophänomenalen Eigenschaft geht mit keinem subjektiven Eindruck einher)…"
[© meine Übers.]

(Chalmers, David J. "Panpsychism and Panprotopsychism." In Panpsychism: Contemporary Perspectives, edited by Godehard Brüntrup and Ludwig Jaskolla, 19-47. New York: Oxford University Press, 2017. p. 31)
Keinem subjektiven Eindruck?
Ich habe diese Übersetzung gewählt, weil sich "there is nothing it is like to…" nicht wörtlich ins Deutsche übersetzen lässt. Man kann es vielleicht so ausdrücken: Wenn ein Objekt eine proto-/nichtphänomenale Eigenschaft hat, dann ist ihm dadurch nicht irgendwie innerlich "zumute". Man kann auch fragen: Wie ist es (fühlt es sich an) für ein Objekt, eine proto-/nichtphänomenale Eigenschaft zu haben? Antwort: Gar nicht, weil das Haben einer solchen Eigenschaft nicht subjektiv erlebt wird!
Timberlake hat geschrieben :
Mi 10. Jul 2024, 21:31
Subjektives kann sowohl " nichtphänomenal, nichtpsychischer " , wie auch "nichtphänomenal, psychischer" Natur sein. Zumindest gehe ich einmal davon aus. Somit das Haben einer einzelnen protophänomenalen Eigenschaft , die mit keinem "subjektiven" Eindruck einhergeht, rein gar nichts darüber aussagt , ob diese Eigenschaft dem "psychischen" oder dem "nichtpsychischen" zu zuordnen ist. Insofern von dir , der offenbar , im Gegensatz zu mir , Zugriff auf Chalmers "Panpsychism and Panprotopsychism." hat , bezüglich deiner Annahme , dass dessen Panprotopsychismus gar keine Art von Panpsychismus ist , schon ein wenig mehr kommen sollte ...
Noch einmal: Der entscheidende Punkt ist, dass sogenannte protophänomenale Eigenschaften weder bewusste (subjektive erlebte) noch unbewusste (subjektiv unerlebte) mentale/psychische Eigenschaften sind; und wo nichts Psychisches ist, da gibt es auch keine Art von Panpsychismus.

Hier ist Chalmers' ganzer Text: "Panpsychism and Panprotopsychism" (PDF)
Timberlake hat geschrieben :
Mi 10. Jul 2024, 21:31
Consul hat geschrieben :
So 7. Jul 2024, 00:17
Ich habe verstanden, was Chalmers unter "Panprotopsychismus" versteht; aber ich bin damit nicht einverstanden, weil ich den Panprotopsychismus für eine irreführende Mogelpackung halte. Die sogenannten "protophänomenalen" Eigenschaften sind ja nichtphänomenale, nichtpsychische Eigenschaften, sodass von einer Version des Panpsychismus keine Rede sein kann. Der Panprotopsychismus ist keine "schwache" Art von Panpsychismus, sondern gar keine!
.. wohlgemerkt eine irreführende Mogelpackung , weil angeblich die sogenannten "protophänomenalen" Eigenschaften ja nichtphänomenale, nichtpsychische Eigenschaften sind. Was sind sie aber dann ? Wären die sogenannten "protophänomenalen" Eigenschaften deshalb etwa nichtphänomenale, physische Eigenschaften ?
Wie bereits von mir gesagt: "[S]ie [sind] entweder besondere physische Eigenschaften oder neutrale Eigenschaften, die weder physischer noch psychischer Natur sind."
Timberlake hat geschrieben :
Mi 10. Jul 2024, 21:31
Consul hat geschrieben :
Di 9. Jul 2024, 02:40
Hier ist ein Zitat einer bekannten Panpsychistin, das meine Aussage bestätigt, dass protophänomenale Eigenschaften nicht nur nichtphänomenale, sondern auch nichtmentale/nichtpsychische Eigenschaften sind—woraus folgt, dass sie entweder besondere physische Eigenschaften oder neutrale Eigenschaften sind, die weder physischer noch psychischer Natur sind.
"[P]ure panprotopsychism differs from subjective idealism in addition, of course, by positing non-mental protophenomenal properties."
———
"Der reine Panprotopsychismus unterscheidet sich vom subjektiven Idealismus natürlich zusätzlich dadurch, dass er nichtmentale protophänomenale Eigenschaften postuliert."
[© meine Übers.]

(Mørch, Hedda Hassel. Non-physicalist Theories of Consciousness. Cambridge: Cambridge University Press, 2023. p. 58)
Das der reine Panprotopsychismus sich vom Panpsychismus unterscheiden würde und nicht etwa vom subjektiven Idealismus stand und steht hier zur Diskussion. Wie dem auch sei, kannst du denn mit einem Zitat dienen, wonach der reine Panprotopsychismus nichtmentale protophänomenale Eigenschaften postuliert ?
Ja, siehe oben! Was Mørch sagt, impliziert, dass "pure panprotopsychism is positing non-mental protophenomenal properties."
Und zur Erinnerung: Chalmers sagt, dass "protophenomenal properties are special properties that are not phenomenal."
Zusammengenommen ergibt sich, dass "pure panprotopsychism is positing [protophenomenal properties qua] non-mental non-phenomenal properties."



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Benutzeravatar
Jörn P Budesheim
Beiträge: 1440
Registriert: Do 3. Jul 2025, 10:15
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

So 21. Sep 2025, 21:17



Philip Goff ist ein britischer Autor, panpsychistischer Philosoph und Professor an der Universität Durham, dessen Forschung sich auf die Philosophie des Geistes und des Bewusstseins konzentriert.Insbesondere geht es ihm darum, wie Bewusstsein Teil des wissenschaftlichen Weltbildes sein kann. Goff vertritt die Auffassung, dass der Materialismus „inkohärent“ sei und dass der Dualismus zu „Komplexität, Diskontinuität und Rätselhaftigkeit“ führe. Stattdessen plädiert er für einen „dritten Weg“, eine Variante des russellianischen Monismus, die versucht, die intrinsische Natur der Realität zu erfassen, indem sie annimmt, dass Bewusstsein ein fundamentales, allgegenwärtiges Merkmal der physischen Welt ist. „Das grundlegende Bekenntnis besteht darin, dass die fundamentalen Bausteine der Realität – vielleicht Elektronen und Quarks – über unglaublich einfache Formen von Erfahrung verfügen.“




Benutzeravatar
Consul
Beiträge: 1947
Registriert: Mo 29. Apr 2024, 00:13

Mo 22. Sep 2025, 04:22

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
So 21. Sep 2025, 21:17
…„Das grundlegende Bekenntnis besteht darin, dass die fundamentalen Bausteine der Realität – vielleicht Elektronen und Quarks – über unglaublich einfache Formen von Erfahrung verfügen."
Mit Verlaub, das ist Quatsch mit Soße!
Haben manche Elementarteilchen etwa Äuglein, Öhrchen, Näschen oder andere winzige Sinnesorgane, die das Erfahren von Empfindungen ermöglichen?
Das ist natürlich eine rhetorische Frage, da selbst das kleinste Sinnesorgan aus sehr vielen Elementarteilchen besteht.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Benutzeravatar
Consul
Beiträge: 1947
Registriert: Mo 29. Apr 2024, 00:13

Mo 22. Sep 2025, 07:44

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
So 21. Sep 2025, 21:17
…Stattdessen plädiert [Goff] für einen „dritten Weg“, eine Variante des russellianischen Monismus, die versucht, die intrinsische Natur der Realität zu erfassen, indem sie annimmt, dass Bewusstsein ein fundamentales, allgegenwärtiges Merkmal der physischen Welt ist.…
"So wie ich es verstehe, muss eine Sichtweise zwei Kernthesen bejahen, um als Variante des Russellschen Monismus gelten zu können. Erstens muss jede solche Sichtweise der Behauptung verpflichtet sein, dass es auf der fundamentalsten Ebene der Realität nur eine einzige Eigenschaftsart gibt. Das macht die Sichtweise monistisch. Zweitens muss jede solche Sichtweise auch der Behauptung verpflichtet sein, dass diese fundamentalen Eigenschaften als intrinsische oder kategorische Grundlagen für physikalische Eigenschaften dienen, die alle selbst rein strukturell oder relational sind. Das macht die Sichtweise russellianisch. Wie Russell in einer Schlüsselpassage aus The Analysis of Matter bemerkte:

Die Physik an sich ist äußerst abstrakt und offenbart nur bestimmte mathematische Eigenschaften des Materials, mit dem sie sich befasst. Sie sagt uns nichts über den intrinsischen Charakter dieses Materials. (Russell 1927/1954, S. 10)


Wie auch immer Intrinsizität und Kategorizität [intrinsische und kategorische Eigenschaften] zu verstehen sind, der Russellsche Monist orientiert sich an der Tatsache, dass diese fundamentalen Eigenschaften, die selbst weder strukturell noch relational sind, sich dadurch prinzipiell dem Netz physikalischer Theorien zu entziehen scheinen: Aus physikalischer Sicht sind sie weder einer Analyse noch einer Überprüfung zugänglich. In Anlehnung an Montero (2011) werde ich die von Russellschen Monisten postulierten fundamentalen Eigenschaften einfach als unergründliche Eigenschaften [inscrutable properties] oder einfacher als Unergründlichkeiten [inscrutables] bezeichnen.

Durch die Kombination dieser beiden Kernaussagen des Russellschen Monismus können wir die Sichtweise nun wie folgt definieren:

Russellscher Monismus: Auf der fundamentalen Ebene der Realität existieren unergründliche Eigenschaften einer einzigen Art.

Nach meiner Kategorisierung würde also jemand, der an die Existenz unergründlicher Eigenschaften glaubt, aber leugnet, dass sie einer einzigen Art angehören, nicht als Russellscher Monist gelten. Betrachten wir eine Sichtweise, die an die Existenz von Unergründlichkeiten glaubt, es aber in viele verschiedene Arten unterteilt. Nach meiner Klassifizierung lässt sich eine solche Sichtweise am besten als eine Variante des Russellschen Pluralismus bezeichnen. Eine Sichtweise, die sie in zwei verschiedene Arten differenziert, würde als eine Variante des Russellschen Dualismus gelten.
Je nachdem, wie die Unergründlichkeiten charakterisiert werden, unterscheidet sich eine solche Sichtweise nicht allzu sehr von traditionellen Versionen des Eigenschaftsdualismus.
Obwohl alle Russellschen Monisten die Existenz einer einheitlichen Klasse unergründlicher Eigenschaften auf der fundamentalen Ebene der Realität teilen, sind sie sich über die Natur dieser Eigenschaften uneinig. Die aktuelle Literatur legt nahe, dass der Russellsche Monismus in vier verschiedenen Versionen existiert:

a) Phänomenaler Russellscher Monismus: Die Unergründlichkeiten sind phänomenale Eigenschaften.
b) Protophänomenaler Russellscher Monismus: Die Unergründlichkeiten sind protophänomenale Eigenschaften.
c) Neutraler Russellscher Monismus: Die Unergründlichkeiten sind neutrale Eigenschaften, weder phänomenal noch physikalisch.
d) Physikalischer Russellscher Monismus: Die Unergründlichkeiten sind physikalische Eigenschaften einer besonderen Art."
[Google Translate mit Änderungen meinerseits]

(Kind, Amy. "Pessimism about Russellian Monism." In Consciousness and the Physical World: Perspectives on Russellian Monism, edited by Torin Alter and Yujin Nagasawa, 401-422. New York: Oxford University Press, 2015. pp. 403-5)
Mehr dazu: SEP: Russellscher Monismus [Google Translate]



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Benutzeravatar
Consul
Beiträge: 1947
Registriert: Mo 29. Apr 2024, 00:13

Mo 22. Sep 2025, 07:52

P.S.:
Ich habe eine Kopie von Goffs Buch Galileo's Error: Foundations for a New Science of Consciousness (2019). Es ist ihm darin nicht gelungen, mich zum Panpsychismus zu bekehren.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Benutzeravatar
Jörn P Budesheim
Beiträge: 1440
Registriert: Do 3. Jul 2025, 10:15
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 22. Sep 2025, 07:55

Du bist aber ein schneller Leser :-) "Bekehren" ist ein interessanter Ausdruck in dem Zusammenhang :-)




Benutzeravatar
Jörn P Budesheim
Beiträge: 1440
Registriert: Do 3. Jul 2025, 10:15
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 22. Sep 2025, 07:56

Consul hat geschrieben :
Mo 22. Sep 2025, 04:22
Haben manche Elementarteilchen etwa Äuglein, Öhrchen, Näschen oder andere winzige Sinnesorgane, die das Erfahren von Empfindungen ermöglichen?
Das ist natürlich eine rhetorische Frage, da selbst das kleinste Sinnesorgan aus sehr vielen Elementarteilchen besteht.
Das heißt für dich ist ausgemacht, dass Bewusstsein als "Sinneserfahrung" möglich ist?




Benutzeravatar
Jörn P Budesheim
Beiträge: 1440
Registriert: Do 3. Jul 2025, 10:15
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 22. Sep 2025, 08:10

Wofür oder wogegen argumentierst du in dem Beitrag über Russell?




Benutzeravatar
Consul
Beiträge: 1947
Registriert: Mo 29. Apr 2024, 00:13

Mo 22. Sep 2025, 08:23

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mo 22. Sep 2025, 08:10
Wofür oder wogegen argumentierst du in dem Beitrag über Russell?
Für/gegen nichts. Er dient nur als Informationsmaterial über den RM.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

Benutzeravatar
Jörn P Budesheim
Beiträge: 1440
Registriert: Do 3. Jul 2025, 10:15
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mo 22. Sep 2025, 09:01

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mo 22. Sep 2025, 07:56
Das heißt für dich ist ausgemacht, dass Bewusstsein als "Sinneserfahrung" möglich ist?
Ich gehe davon aus, dass Philip Goff so etwas natürlich nicht meint. Ich male mir aus, dass es in dieser Sicht für alles immer "irgendwie ist", zu sein. Je weniger komplex, desto weniger ist da allerdings.




Benutzeravatar
R2D2
Beiträge: 30
Registriert: So 3. Aug 2025, 13:43

Di 23. Sep 2025, 11:59

Die drei zentralen Argumente für Goffs Panpsychismus
  1. Kritik am wissenschaftlichen Weltbild (Der Irrtum des Galileo): Goffs grundlegendstes Argument ist eine historische und philosophische Kritik an der modernen Wissenschaft. Er argumentiert, dass Galileo Galilei die Wissenschaft auf die Untersuchung rein quantitativer Eigenschaften der Materie (wie Masse oder Ladung) beschränkte und qualitative Aspekte (wie Farben oder Gefühle) bewusst ausklammerte. Diese strategische Entscheidung machte das Bewusstsein „von Design her für die physikalische Theorie unsichtbar“. Die Physik beschreibt daher nur, was Materie *tut* (ihr Verhalten und ihre Beziehungen), aber nicht, was sie an sich *ist*. Goffs Schlussfolgerung ist, dass eine rein physikalische Beschreibung der Welt notwendigerweise unvollständig ist, wie auch Gedankenexperimente wie das „Wissensargument“ (Mary im Schwarz-Weiß-Raum) zeigen. Der Panpsychismus löst dieses Problem, indem er postuliert, dass Bewusstsein die fehlende intrinsische Natur der Materie ist.
  2. Vermeidung der Probleme von Materialismus und Dualismus: Goff präsentiert seinen Ansatz als eleganten „dritten Weg“, der die unüberwindbaren Schwierigkeiten der beiden dominanten Positionen umgeht.
    • Im Gegensatz zum Materialismus, der Schwierigkeiten hat zu erklären, wie Bewusstsein aus nicht-bewusster Materie entstehen kann, vermeidet der Panpsychismus dieses Rätsel der „brutalen Emergenz“, das Goff mit „Magie“ vergleicht. Da Bewusstsein von Anfang an ein fundamentales Merkmal der Materie ist, muss es nicht auf mysteriöse Weise neu entstehen.
    • Im Gegensatz zum Dualismus, der Geist und Körper als getrennte Substanzen ansieht und damit das „Interaktionsproblem“ schafft, integriert der Panpsychismus das Bewusstsein direkt in die physische Welt. Materie hat einfach zwei untrennbare Aspekte: einen äußeren (physikalischen) und einen inneren (erfahrungsbezogenen).
    Goff argumentiert, dass der Panpsychismus somit die einfachste und sparsamste Theorie ist, die die Realität des Bewusstseins anerkennt, ohne auf unerklärliche Phänomene zurückgreifen zu müssen.
  3. Der Russellianische Monismus als kohärente Erklärung: Das Herzstück von Goffs Theorie ist eine spezifische Form des Panpsychismus, der sogenannte „Russellianische Monismus“. Diese Theorie besagt, dass Bewusstsein nicht einfach eine zusätzliche Eigenschaft von fundamentalen Teilchen wie Elektronen ist, sondern die „tiefere Geschichte, die dem zugrunde liegt, was die Physik uns zu sagen hat“. Die Physik beschreibt die extrinsischen, dispositionalen Eigenschaften der Materie (was sie tut), während das Bewusstsein ihre intrinsische, kategoriale Natur darstellt (was sie ist). Diese Sichtweise ist monistisch, da sie nur eine Art von „Stoff“ annimmt – die physische Materie –, die aber aus zwei Perspektiven betrachtet werden kann: „von außen“ (Physik) und „von innen“ (Erfahrung). So wird das Bewusstsein zu einem fundamentalen und allgegenwärtigen Merkmal der physischen Welt, statt zu einem isolierten Rätsel.
Die drei stärksten Argumente gegen Goffs Panpsychismus
  1. Das Kombinationsproblem: Dies ist der am häufigsten genannte und hartnäckigste Einwand gegen den Panpsychismus. Das Problem stellt die Frage, wie sich die „unglaublich einfachen Formen der Erfahrung“ von fundamentalen Teilchen wie Elektronen und Quarks zu einem einzigen, komplexen und einheitlichen Bewusstsein wie dem eines Menschen verbinden können. Kritiker argumentieren, dass dieser Prozess unverständlich ist – im Gegensatz dazu, wie sich die Teile eines Motors zu einem funktionierenden Ganzen zusammensetzen. Der Vorwurf lautet, dass der Panpsychismus das „schwierige Problem des Bewusstseins“ nicht löst, sondern es nur verlagert: Statt der unerklärten Emergenz von Bewusstsein aus Nicht-Bewusstem steht man nun vor einer ebenso unerklärten Kombination von einfachem Bewusstsein zu komplexem Bewusstsein.
  2. Mangel an empirischer Überprüfbarkeit: Ein zentraler Kritikpunkt, insbesondere von Naturwissenschaftlern wie Sean Carroll, ist, dass Goffs Theorie nicht empirisch testbar oder widerlegbar ist. Goff räumt dies selbst ein und argumentiert, dass Bewusstsein keine „zusätzliche Eigenschaft“ sei, die sich in Experimenten zeigen würde. Da Bewusstsein nicht öffentlich beobachtbar ist, könne keine Theorie, die über bloße Korrelationen hinausgeht, auf traditionelle Weise überprüft werden. Für Kritiker bedeutet dies jedoch, dass der Panpsychismus keine neuen, testbaren Vorhersagen liefert und die physikalischen Gesetze nicht verändert, was ihn zu einer rein philosophischen Interpretation und nicht zu einer wissenschaftlichen Theorie macht.
  3. Die Kritik des fehlenden Subjekts und der Inkonsistenz: Dieser philosophische Einwand stellt in Frage, ob die Idee von reinen „Erfahrungsqualitäten“ ohne ein Subjekt, das diese Erfahrungen hat, überhaupt kohärent ist. Kritiker wie Bernardo Kastrup argumentieren, dass es „inkohärent erscheint, von qualitativen Erfahrungen zu sprechen, ohne ein Subjekt, das diese Qualitäten als Modi seines Geistes erfährt“. Die bloße Existenz von „Qualia“ sei nicht ausreichend; es müsse eine Entität geben, die diese erlebt. Eng damit verbunden ist Kastrups Vorwurf der Inkonsistenz: Er kritisiert, dass Goff von konkurrierenden Theorien Erklärungen fordert, sich bei der Lösung des Kombinationsproblems aber selbst auf spekulative, nicht belegte „psycho-physikalische Gesetze“ oder ein „rohes Faktum“ beruft, was einem „Appell an Magie“ gleichkomme.



die KI des Forums / ich kann und werde Fehler machen

Antworten