Melanie Möller und Eva Geulen im Gespräch mit Hans Ulrich Gumbrecht

Hier werden Vorträge diskutiert, die online als Video verfügbar sind.
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iselilja
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Sa 30. Jan 2021, 18:41

Nauplios hat geschrieben :
Fr 29. Jan 2021, 18:30

Die Schöpfungsgeschichte der Genesis ist dann nicht ein Bericht realer Vorgänge in der Welt, sondern ein Denkbild für die Zeitordnung des Seins.
Lässt man den Neuen Realismus ala M. Gabriel einmal ganz konnotationsfrei auf jene Schöpfungsgeschichte wirken, mag dem einen oder anderen erhellen, dass Geschichten - so sie denn weiter erzählt werden - ein realer Bestandteil dieser Welt sind. Auch die Intentionen, die Menschen dazu bewegen, Geschichten weiter zu erzählen, damit sie nicht in Vergessenheit geraten, sind ebenso realer Bestandteil dieser Welt. Denn all das passiert.

Aber nicht nur das Erzählen der Geschichte passiert in der Welt, auch die Genesis selbst passiert (und nein, keine Sorge, es wird jetzt nicht religiös) - wieder und immer wieder. Man mag sich uneinig sein über die Bedeutng dieser Geschichte.. und dennoch fängt mit jedem Menschenleben genau diese Geschichte immer wieder von vorn an. Ein neuer Kosmos entsteht, der eben noch nicht da war. Mit jedem individuellen Bewußtsein eröffnet sich eine neue Welt, die sich in ihrer Grundwesenheit objektiv erfassen lässt.


Die Genesis ist keine Entstehungsgeschichte über das Universum (warum sollten sich Menschen auch so etwas erzählen, wo doch jeder Mensch weiß, dass kein Mensch das wissen kann :-) ), und schon garnicht in einem physikalistischen Sinne. Und dennoch beschreibt sie reale Vorgänge in der Welt. Denn der Akt unserer Wahrnehmung ist real. Ob als Neugeborenes, welches den Unterschied zwischen Hell und Dunkel erst rezipieren muss, bevor es einen Sinn ergibt. Oder als Erwachsener, der erst mit der Zeit versteht, was Kosmogonie eigentlich bedeutet.


Es frage sich jeder selbst: womit begann mein Leben?




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iselilja
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Sa 30. Jan 2021, 20:52

@nauplios

Noch ein kleiner gedanklicher Nachtrag, da Du den Begriff Denkbild zitierst. Mir ist an anderer Stelle schon mehrfach aufgefallen, dass Du von einer Wiederverzauberung der Welt sprichst. Ich möchte ein umgekehrtes Denkbild anregen.. inwieweit es Dir etwas nützt, musst Du selbst entscheiden.


Denn wir gehen heute fast wie selbstverständlich in unseren Assoziationen und historischen Bezugnahmen davon aus, dass wir - als die modernen Menschen, die <sowohl anachronistisch als auch diachronistisch> mehr Zeit zum Lernen hatten als unsere Vorfahren - eine einstmals "verzauberte" Welt entzaubert haben. Der Gedanke findet sich ja auch an diversen Stellen bei Dir wieder. Nun gibt es aber ein Detail, das man beachten sollte in dieser ganzen historisierten Weltbeschauung.. nämlich, dass unsere Vorfahren weder die Zeit noch die technologischen Möglichkeiten hatten, sich in der Weise in eine Realitätsferne zu wagen, wie wir das heute nahezu selbstverständlich praktizieren können. Es ist also höchstwahrscheinlich genau umgekehrt. Die Welt wurde - möglicherweise auch durch das Medium Mythos sehr viel klarer und realistischer (gerade bei Dingen, deren Komplexität nicht mit drei Worten abgetan ist) beschrieben als es uns heutzutage möglich ist. Das heißt: eigentlich haben wir die Welt nicht entzaubert sondern durch die Zunahme fiktionaler Möglichkeiten - durchaus auch mit technologischer Relevanz - verzaubert. Oder einfacher ausgedrückt: der Mythos ist vielleicht die Möglichkeit wieder klar zu sehen. :-)




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Alethos
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Sa 30. Jan 2021, 23:03

iselilja hat geschrieben :
Sa 30. Jan 2021, 20:52
der Mythos ist vielleicht die Möglichkeit wieder klar zu sehen.
Vielleicht bietet der Mythos auch die Möglichkeit, auf die Anfänge der Verzauberung zurückzuschauen und sich zu erinnern, dass die Wirklichkeit eine gut erzählte Geschichte sein will. :)

Schön, wieder von dir zu lesen, iselilja.



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Nauplios
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So 31. Jan 2021, 07:22

iselilja hat geschrieben :
Sa 30. Jan 2021, 20:52
@nauplios

Noch ein kleiner gedanklicher Nachtrag, da Du den Begriff Denkbild zitierst. Mir ist an anderer Stelle schon mehrfach aufgefallen, dass Du von einer Wiederverzauberung der Welt sprichst. Ich möchte ein umgekehrtes Denkbild anregen.. inwieweit es Dir etwas nützt, musst Du selbst entscheiden.
Hallo Iselilja,

die "Wiederverzauberung der Welt": ich will keineswegs ausschließen, daß ich diese Formel hier oder an anderer Stelle schon mal gebraucht habe. Ich finde ihre Akustik auch durchaus wohlklingend. Es liegt etwas zauberhaft Leichtes darin, etwas vom erotischen Nimbus der Verschleierung. Wer möchte sich dagegen spröde zeigen? - Die "Arbeit am Mythos" allerdings hat keine Restitution des Mythos zum Programm, ihr geht es nicht um eine Remythisierung der Welt. Das ist ein Gedanke, den zwar Nietzsche verfolgt, der sich aber der "Arbeit am Mythos" nicht einfügt, deren Arbeitsethos ja gerade darin liegt, die Funktion des Mythos als eine vernünftige anzusehen, mithin im Mythos eine Leistungsform des Logos zu sehen. So wenig die Formel "Vom Mythos zum Logos" dem historischen Verlauf gerecht wird, so wenig kann die reine Umkehr dieser Formel ein Ziel sein. Vielmehr geht es beim Mythos um seine Funktion als "Indikator geschichtlicher Wirklichkeitsverständnisse" (Blumenberg) -

Also "Wiederverzauberung der Welt": ja, im Sinne eines Einspruchs gegen einen Naturalismus, der alles Staunen und alle Ergriffenheit angesichts der Natur naturalisiert - nein, im Sinne einer romantischen "Schwärmerei" einer Abwicklung der Moderne zurück in eine remythisierte Welt.

Ich schließe natürlich eine "Schwärmerei" meinerseits nicht aus, die sich gegen die Engführung des philosophischen Denkens auf Wahrheitsfähiges, Beweisbares, Begründbares, Definierbares, Propositionales u.ä. richtet, zugunsten von Konjekturen, Essayistik, Halbzeug, Vorprädikativem, Lügengeschichten u.ä. Die Dichter lügen, befand Plato. Ja, aber dafür, daß ihre Lügen kurze Beine haben, kommen sie ganz schön weit rum. ;)

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iselilja
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So 31. Jan 2021, 17:11

Nauplios hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 07:22


Also "Wiederverzauberung der Welt": ja, im Sinne eines Einspruchs gegen einen Naturalismus, der alles Staunen und alle Ergriffenheit angesichts der Natur naturalisiert - nein, im Sinne einer romantischen "Schwärmerei" einer Abwicklung der Moderne zurück in eine remythisierte Welt.

Ja. :-) In etwa dieses Verständnis wollte ich einschären. Mir ist nämlich in den letzten Jahren, in denen ich mich vermehrt mit Themen jenseits der gewohnten Rationalität beschäftigt habe, etwas klar geworden. Dinge, Erkenntnisse, Erlebnisse etc, die einen selbst innerlich berühren, prägen sich besser ein - sie bewirken etwas. Das Verständnis über diese Dinge, was dadurch entsteht ist umfassender und auch stabiler. Es verankert sich im Menschen anders, als wenn man "bloß" eine klare rationale Erklärung dafür bekommt. Letzteres vergisst man schnell wieder.. eine Geschichte hingegen, die einen berührt, vergisst man sein Leben lang nicht mehr.

Also schon allein der didaktische Anspruch würde wohl ausreichen, ein langes Plädoyer für den Mythos zu halten. Aber wie Du schon ansprachst.. es geht - also mir zumindest - ja nicht darum, einen rationalen Naturalismus zu verwerfen oder gar zu ersetzen. So wie der Mensch wohl nur dann wirklich gesund ist, wenn Körper und Geist gesund sind, so ist das wohl auch mit diesen Dingen. Gefühl und Verstand lassen sich nicht mit der selben Sprache erreichen und müssen dennoch gleichermaßen bedient werden, um ein gesundes Dasein führen zu können.

Insofern verstehe ich deinen letzten Beitrag dahingehend, den Mythos wieder an den Platz zu bringen, an den er gehört. :-)




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So 31. Jan 2021, 17:27

Alethos hat geschrieben :
Sa 30. Jan 2021, 23:03
[...] und sich zu erinnern, dass die Wirklichkeit eine gut erzählte Geschichte sein will.

Ja, genau. Denn was nützt es, jemandem erklären zu wollen, was er selbst sehen kann. Geschichten erzählen ja oftmals gerade von den Dingen, die man eben nicht sieht, die aber dennoch genau so real passieren. Der Zorn einer zurückgestoßenen Frau bspw. lässt sich vielleicht in mancher Hinsicht wissenschaftlich beleuchten.. welche Hormone da gerade aktiv sind etc. Aber was der Zorn für die Involvierten bedeuten kann - das kann keine Wissenschaft klären. Eine gut erzählte Geschichte hingegen schon.




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Nauplios
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So 31. Jan 2021, 18:14

iselilja hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 17:11

Insofern verstehe ich deinen letzten Beitrag dahingehend, den Mythos wieder an den Platz zu bringen, an den er gehört. :-)
Ja, wir hatten an anderer Stelle ja schon mal einige Aspekte der Arbeit am Mythos besprochen und u.a. den Untergang der Titanic näher betrachtet. Man hat dabei ein Ereignis, das sich zunächst einmal recht genau beschreiben läßt: Stapellauf am 31. Mai 1911, Beginn der Jungfernfahrt am 10. April 1912, Kollision mit dem Eisberg am 14. April 1912 um 23.40 Uhr, Beginn der Evakuierung der Passagiere um 00.05 Uhr, Untergang der Titanic um 02.20 Uhr, Position des Wracks: 41° 44' N, 49°, 57' W, Tiefe: 3821 Meter, Zahl der Opfer: 1514 usw.

All das wissen wir ziemlich genau, nicht immer auf die Minute genau, aber genau genug, um als Data Geltung beanspruchen zu können. - Was wir hingegen nicht genau wissen: Was spielte die Bordkapelle wirklich? War es tatsächlich "Näher, mein Gott, zu Dir"? - Sind Benjamin Guggenheim, John Jacob Astor und seine Frau Madeleine freiwillig mit der Titanic versunken? - Hat John Phillips, der Funkoffizier im Angesicht des Todes gerufen: "Gott, vergib´ mir! Gott, vergib´ mir!"? - Hat sich Daniel Buckley als Frau verkleidet, um einen Platz im Rettungsboot zu bekommen? - Sagte Isador Straus zu ihrem Mann: "Wo du hingehst, will auch ich hingehen"? - Hat John Harper, ein gläubiger Christ in den eiskalten Fluten des Nordatlantik einem Schiffbrüchigen die Worte aus der Apostelgeschichte zugerufen: "Glaube an den Herrn Jesus, so wirst du gerettet."? -

Man kann an diesem Beispiel sehr schön den "invarianten Kern" des Mythos sehen (den festen Datensatz) und seine Variationsfähigkeit, die sich vor allem an seinen Rändern zeigt. Gäbe es hier nichts zu erzählen, hätten wir ein pures Faktum, welches vielleicht noch das Zeug zu einem Dokumentarfilm hätte, aber als Vorlage für Verfilmungen (filmische Erzählungen) ist der Stoff ja genau deswegen so geeignet, weil sich dieses bloße Faktum inszenieren läßt. Die Titanic war seinerzeit das Vorzeigeobjekt technischer Schiffsbaukunst, ein Gipfel des Fortschrittszeitalters. Unsinkbar! Durch keine Kraft der Natur zerstörbar. Zu den Geschichten, die über das Schiff erzählt werden, gehört, daß man an eine der Schiffswände geschrieben hätte "Wir fahren ohne Gott". - War der Untergang der Titanic die Rache Gottes an einer gottlosen Zeit? - All diese Konnotationen im Umfeld des Untergangs machen aus den schlichten Daten einen Mythos. Es werden sogar große Anstrengungen unternommen, Gegenstände aus dem Wrack zu bergen, sie auszustellen. Eine versunkene Welt. Der Untergang der Titanic ist die Geschichte einer gescheiterten Verfügbarmachung, eines vermeintlichen Triumphes. Noch heute "packt" uns diese Geschichte, lockt Millionen Menschen in die Kinos. Archaische Ängste, die dem Meer gelten, werden womöglich angesprochen, das Ausgesetztsein in einer lebensfeindlichen Umwelt, die "Grenzverletzung" (Blumenberg), die für den "Landtreter" (Carl Schmitt) darin lag, sich auf's Meer hinauszuwagen, auch das Überdauern der Liebe über den Tod hinaus u.ä. Es entsteht Bedeutsamkeit, die Katastrophe als Parabel für das fragile In-der-Welt-Sein des Menschen ...

Ähnliches gilt für die Geschichten vom Überlebenskampf im "ewigen Eis", von der "Bezwingung" hoher Gipfel, vom Erdbeben von Lissabon, von den letzten Stunden überhaupt (und sei's im Führerbunker). - "Mythen sind Geschichten von hochgradiger Beständigkeit ihres narrativen Kerns und ebenso ausgeprägter marginaler Variationsfähigkeit." (Hans Blumenberg; Arbeit am Mythos; S. 40) - Schon der Name des Schiffes, Titanic weist auf ein Göttergeschlecht! - Aber natürlich plädiere ich damit nicht für die Errichtung von Tempeln, in denen wir Poseidon Opfergaben bringen. ;)




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Alethos
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So 31. Jan 2021, 18:44

Unnötig zu sagen, dass ich mich bei dieser kleinen Exkursion an die Geschichte von Atlantis erinnert fühle. :)

Eine Legende ist eine Art potenzierter Mythos, weil das Datum, wovon sie handelt, keinen ausgeprägten narrativen Kern hat jenseits der marginalen Variationsfähigkeit, sie besteht sozusagen aus lauter Anderseinkönnen und auch Garnichtseinkönnen. Ihr narrativer Kern hat marginalen Wahrheitswert, dafür umso grösseres Wandlungspotenzial.

Darum kann sich die Seele, die Phantasie, der Entdeckergeist in ihr entwickeln, sich ausbreiten, und in ihr auf die Suche gehen: Im Fall von Atlantis bis auf den Meeresgrund.



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Nauplios hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 18:14
Aber natürlich plädiere ich damit nicht für die Errichtung von Tempeln, in denen wir Poseidon Opfergaben bringen. ;)
Ich würde dafür plädieren.. wohl wissend, dass am Ende doch nur wieder religiöser Kitsch daraus wird. Ich denke mir oft, dass die Menschen früher - als sie noch opferten - eben genau diese Nichtverfügbarkeit verstanden haben, vor der man Respekt haben sollte.

Um es mit Wittgenstein zu sagen: wie will man über das Nichtverfügbare sprechen können? Der Logos jedenfalls schweigt dazu. Aus gutem Grund - wenn man es aus der Perspektive des Logos betrachtet. Der Mythos hingegen kann diese Nichtverfügbarkeit sichtbar machen.. er bringt sie ans Licht ohne dabei selbst finite Erklärung zu sein. Er bleibt in seiner Rezipierbarkeit offen.

Und ich denke auch, dass genau das der Punkt ist, den viele Menschen nicht verstehen, wenn sie meinen der Mythos wolle im Sinne eines Logos einen Sachverhalt erklären und dann zu dem Urteil gelangen, dass Dichter Lügner sind. :-)




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iselilja hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 19:08
Nauplios hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 18:14
Aber natürlich plädiere ich damit nicht für die Errichtung von Tempeln, in denen wir Poseidon Opfergaben bringen. ;)
Ich würde dafür plädieren..
:o Immhin haben wir den Seewetterbericht, der in der BBC eine ganz große Tradition hat. Nur einmal, Freitag, 30. Mai 2014 "for the first time in more than 90 years, BBC Radio 4 failed to broadcast the Shipping Forecast at 0520." (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shipping_Forecast)

Und: man verstreut die Asche Verstorbener (etwa die von Hans Blumenberg) ins Meer. Ob das an geneigter Stelle als Opfergabe angenommen wird oder in diesem Fall als Frechheit, sei dahingestellt. ;)




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iselilja
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So 31. Jan 2021, 20:38

Nauplios hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 20:07
iselilja hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 19:08
Nauplios hat geschrieben :
So 31. Jan 2021, 18:14
Aber natürlich plädiere ich damit nicht für die Errichtung von Tempeln, in denen wir Poseidon Opfergaben bringen. ;)
Ich würde dafür plädieren..
:o Immhin haben wir den Seewetterbericht, der in der BBC eine ganz große Tradition hat. Nur einmal, Freitag, 30. Mai 2014 "for the first time in more than 90 years, BBC Radio 4 failed to broadcast the Shipping Forecast at 0520." (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shipping_Forecast)

Und: man verstreut die Asche Verstorbener (etwa die von Hans Blumenberg) ins Meer. Ob das an geneigter Stelle als Opfergabe angenommen wird oder in diesem Fall als Frechheit, sei dahingestellt. ;)
Wir haben dank der Wissenschaften vieles, was uns mehr oder weniger verlässlich den Alltag erleichtert. Nur geht dieses "oder weniger" in so mancher Betrachtung und Argumentation einfach unter. Und dann grübeln wir, warum da schon wieder irgendwo in Thailand oder sonstwo eine Passagiermaschine einfach so vom Radar verschwand. Wir leben in einer Welt, in der wir uns vorgaukeln, dass wir sie beherrschen. Zum Teil stimmt das auch. Nur wie wir immer wieder erkennen müssen, sitzt die Natur am längeren Hebel, hat den längeren Atem. Und ich fände es vernünftig, diese Erkenntnis auch als Erkenntnis in das moderne Weltbild einfließen zu lassen. Es ist ein kleines Trostpflaster, dass zumindest in Sachen Ökologie dieses Verständnis ein wenig mitschwingt, dass man das respektiert, was man ohnehin nicht kontrollieren kann. Und wie man sieht, müssen die Menschen eben anderweitige Opfer bringen indem sie bspw. ihre Lebensverhältnisse überdenken und sich einschränken. Im Grunde ist auch der Klimawandel Stoff für einen Mythos, den man sich vielleicht in ein paar Jahrhunderten erzählen wird.

Ob Asche verstreuen ein solches Opfer sein kann, weiß ich nicht. Ich fürchte eher, dass es sich dabei wohl um rituelle Aspekte handelt, die mit dem Opfer, was ich meine, nicht viel zu tun haben. Aber wer weiß das schon so genau, ob nicht vielleicht doch alles mit allem zusammenhängt. :-)




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Mo 1. Feb 2021, 00:44

iselilja hat geschrieben :
Sa 30. Jan 2021, 18:41
Nauplios hat geschrieben :
Fr 29. Jan 2021, 18:30

Die Schöpfungsgeschichte der Genesis ist dann nicht ein Bericht realer Vorgänge in der Welt, sondern ein Denkbild für die Zeitordnung des Seins.
Lässt man den Neuen Realismus ala M. Gabriel einmal ganz konnotationsfrei auf jene Schöpfungsgeschichte wirken, mag dem einen oder anderen erhellen, dass Geschichten - so sie denn weiter erzählt werden - ein realer Bestandteil dieser Welt sind. Auch die Intentionen, die Menschen dazu bewegen, Geschichten weiter zu erzählen, damit sie nicht in Vergessenheit geraten, sind ebenso realer Bestandteil dieser Welt. Denn all das passiert.
Gelten läßt der Neue Realismus alles, was es gibt, alles, was in einem Sinnfeld existiert; wobei sich diese Geltung darauf bezieht, daß es Anspruch darauf hat, als real anerkannt zu werden. Die Zuweisung an die einzelnen Sinnfelder ermöglicht es dann, zu sagen: es gibt Harry Potter, nämlich im Roman, es gibt Poseidon, nämlich in den Metamorphosen, es gibt die Empfängnis durch den Heiligen Geist, nämlich in der Bibel und es gibt den Millionär Nauplios, nämlich in seinem Traum gestern nacht usw. - In den Fiktionen heißt es unter expliziter Berufung auf Blumenberg: "die Arbeit am Mythos ist niemals abzuschließen". -

Geschichten sind "ein realer Bestandteil der Welt" (Iselilja); ja, das findet auch die Zustimmung des Neuen Realismus, doch nun wird es ja erst interessant. Welche Formen nimmt der Mythos an? Ist er eingesickert in die Metaphorik der Wissenschaft? - Milchstraße, rote Riesen, weiße Zwerge, planetarischer Nebel, Sternenstaub, Spiralarme ... Welche Funktion hat der Mythos? - Welches Anregungspotential für die Kunst hat der Mythos? Wird mit ihm etwas veranschaulicht, was sich dem Begrifflichen nicht fügt? - Welche Rolle spielt er im Vorprädikativen? - Dieser Fragenkatalog kann erweitert werden. Metaphorologische Arbeiten gibt es seit einigen Jahren in Fülle. Also nur zu sagen: ja, es gibt ihn, den Mythos, ist zu wenig. In den Fiktionen gibt es gegen Ende ein 20-seitiges Kapitel über Mythologie, Ideologie, Fiktion; vielleicht gibt es von Gabriel oder einem anderen Vertreter des Neuen Realismus in den nächsten Jahren ja eine ausführliche Arbeit zum Mythos.




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Zu sagen wäre in dem Zusammenhang auch noch dies: Die Metaphorologie, die Historische Anthropologie, die Theorie der Unbegrifflichkeit ... oder an welchem Ansatzpunkt auch immer man beginnen will, ist in hohem Maße wissenschaftsfreundlich - auch da, wo sie den Selbstauskünften der Wissenschaft zurückhaltend gegenüber steht, bzw. ihrem Selbstverständnis oder auch der sog. Wissenschaftstheorie. Die Legitimität der Neuzeit ist zuvörderst die Legitimität der wissenschaftlichen Neugier. Also die Heidegger' sche Inverdachtnahme von Wissenschaft und Technik teilt diese Richtung nicht. Sie teilt allerdings die Inanspruchnahme der Vernunft durch die Wissenschaft als Alleinstellungsmerkmal dieser Wissenschaft auch nicht. Aber damit ist keine Zurückweisung der Wissenschaft verbunden. Sie rechnet ihr auch nicht ihre "instrumentelle" Verwendungsweise der Vernunft vor. Schon gar nicht geht es um eine Rettung vor der Bedrohung der Menschheit durch einen Naturalismus und um die gesellschaftliche Mobilisierung dagegen o.ä., sondern es geht um die Beschreibung dessen, was ist. Was war es, was wir wissen wollten?




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Mo 1. Feb 2021, 01:24

Insofern sind Rhetorik, Ästhetik, Philologie (wie sie etwa hier von Melanie Möller und Jürgen Paul Schwindt oder auch von Gerhard Poppenberg und Hans Ulrich Gumbrecht vorgelegt und vorgetragen werden einerseits solides Handwerk; andererseits aber auch solide Handwerkskunst.

Handwerkskunst hat auch immer diese Leichtigkeit, die Finesse, eine Erlesenheit, eine Findigkeit, eine Gewitztheit ... diesen Esprit ... dazu gehört auch staubtrockene Gelehrsamkeit, aber eben auch eine mitlaufende Selbstironie, ein überschießendes Momentum, ein Übermut, eine Verspieltheit, eine LUST. - Denken mit dem Rücken zur Welt. Den Sinn strapazieren, auch überstrapazieren. Dann auch wieder streng. Aber nie methodische Sittenstrenge. Weniger die Welt verzaubern, mehr sich verzaubern lassen von der Welt, Liebe zum Entlegenen, Milde gegen Unsinn, den Schalk seine Arbeit tun lassen und wenn's nicht anders geht: sich beizeiten davon machen. ;) Die großen Fragen nicht vergessen, noch weniger die kleinen Antworten. Bouvard und Pécuchet in einer Person: Scheitern als Weg. :lol:




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Mo 1. Feb 2021, 19:06

Nauplios hat geschrieben :
Mo 1. Feb 2021, 00:44


Geschichten sind "ein realer Bestandteil der Welt" (Iselilja); ja, das findet auch die Zustimmung des Neuen Realismus, doch nun wird es ja erst interessant. Welche Formen nimmt der Mythos an? Ist er eingesickert in die Metaphorik der Wissenschaft? - Milchstraße, rote Riesen, weiße Zwerge, planetarischer Nebel, Sternenstaub, Spiralarme ... Welche Funktion hat der Mythos? - Welches Anregungspotential für die Kunst hat der Mythos? Wird mit ihm etwas veranschaulicht, was sich dem Begrifflichen nicht fügt? - Welche Rolle spielt er im Vorprädikativen? - Dieser Fragenkatalog kann erweitert werden. Metaphorologische Arbeiten gibt es seit einigen Jahren in Fülle. Also nur zu sagen: ja, es gibt ihn, den Mythos, ist zu wenig. In den Fiktionen gibt es gegen Ende ein 20-seitiges Kapitel über Mythologie, Ideologie, Fiktion; vielleicht gibt es von Gabriel oder einem anderen Vertreter des Neuen Realismus in den nächsten Jahren ja eine ausführliche Arbeit zum Mythos.
Ich muss an der Stelle nochmal einhaken.. nicht ganz ohne Eigeninteresse. Bevor ich mich dem großen und gefühlt :-) endlosen Katalog der Aspekte des Mythos widme, würde ich doch ganz gern vorher eines wissen. Mir ist da eine Unterscheidung aufgefallen, von der mir nicht klar ist, inwieweit sie in deinen Erkundungen eine Rolle spielt. Für mich jedenfalls wäre es schon ziemlich wichtig zu wissen, ob Du mit Mythos primär die schöpferich geistige Tätigkeit meinst, die dem Dichter eben diesen riesigen Katalog an Herausforderungen abverlangt, oder ob Du - vielleicht auch nur hin und wieder - auch das Faktum meinst, aus dem irgendwann jene (oder gar mehrere) Dichtung hervorgehen mag.

Denn Du hattest ja das Beispiel von der Titanic bereits des öfteren erwähnt. Ich gehe davon aus, dass auch Du dem bloßen Faktum, welches da irgendwo irgendwann im Ozean geschah noch keine Funktion zurechnen wirst. Deswegen frage ich nach: wenn Du von Mythos sprichst, dann meist du (i.d.R.) das Werk, welches um das Faktum herum enstand? Richtig?

Ich erkläre auch kurz warum mich das interessiert. Denn ich habe ein wenig das Gefühl, dass eine gemeinsame Arbeit am Mythos am Ende in einer Mythologie enden wolle, was per se nicht zu verachten wäre. Vielleicht kannst Du dich noch an meine damalige Fragestellung erinnern, ob es eine Logomythie gäbe? :-) Eine scheinbar unsinnige Frage, weil es dieses Wort nicht gibt.. oder doch zumindest bisher nirgends auftaucht. Was ist eine Mythologie? Das ist der Logos , der vom Wesen des Mythos berichtet, darüber lehrt. Nun denke ich aber, dass das charakteristische am Mythos nicht die (gewählte und lehrbare) Methodik ist, sondern das Besondere der Situation. Wie eben bspw. der bekannte Fall der Titanic. Nicht jedes Faktum hat das Zeug zum Mythos.

Kannst Du damit soweit etwas anfangen? Oder würdest du den letzten Satz gar völlig anders sehen?




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Di 2. Feb 2021, 01:27

iselilja hat geschrieben :
Mo 1. Feb 2021, 19:06

Deswegen frage ich nach: wenn Du von Mythos sprichst, dann meist du (i.d.R.) das Werk, welches um das Faktum herum enstand? Richtig?

Ich erkläre auch kurz warum mich das interessiert. Denn ich habe ein wenig das Gefühl, dass eine gemeinsame Arbeit am Mythos am Ende in einer Mythologie enden wolle, was per se nicht zu verachten wäre. Vielleicht kannst Du dich noch an meine damalige Fragestellung erinnern, ob es eine Logomythie gäbe? :-) Eine scheinbar unsinnige Frage, weil es dieses Wort nicht gibt.. oder doch zumindest bisher nirgends auftaucht. Was ist eine Mythologie? Das ist der Logos , der vom Wesen des Mythos berichtet, darüber lehrt. Nun denke ich aber, dass das charakteristische am Mythos nicht die (gewählte und lehrbare) Methodik ist, sondern das Besondere der Situation. Wie eben bspw. der bekannte Fall der Titanic. Nicht jedes Faktum hat das Zeug zum Mythos.

Kannst Du damit soweit etwas anfangen? Oder würdest du den letzten Satz gar völlig anders sehen?
Mit Mythos meine ich einerseits den Inhalt der Werke von Homer, Hesiod und Ovid, also die mythischen Erzählungen der Antike, andererseits auch moderne Mythen, die zu Zeiten Homers natürlich noch niemand kennen konnte; in der Regel ist meistens der griechische Mythos gemeint. Man könnte auch vom mythischen Denken sprechen (im Sinne Ernst Cassirers, der den Mythos als eine von mehreren "symbolischen Formen" ansieht). - Das Entscheidende am Mythos ist, daß er eine Geschichte erzählt. mythos heißt ja im Grunde nur: Erzählung. In vorhomerischer Zeit wurden solche Erzählungen mündlich weitergegeben; die homerischen Versepen Ilias und Odyssee sind die ältesten uns bekannten schriftlichen Abfassungen dieser Erzählungen in dem für diese Textzeugnisse typischen Versmaß des Hexameters. (Vermutlich wird man bei Youtube Deklamationen in griechischen Hexametern hören können.) - Jahrhunderte später hat dann Ovid die griechischen Göttergeschichten in seinen Metamorphosen in ein lateinisches Lehrgedicht übertragen (ebenfalls in Hexametern - in den Amores verwendet Ovid dagegen das elegische Distichon, Hexameter und Pentameter wechseln sich dabei ab). -

Der Mythos wird oft als eine "primitive" Vorstufe des Denkens (miß)verstanden, die irgendwann (?) vom Logos "überwunden" worden sei. Das meint die berühmte Formel "Vom Mythos zum Logos". Gegen dieses (Miß)Verständnis sind vor allem in der zweiten Hälfte des vorigen Jahrhunderts Einsprüche erhoben worden, u.a. von Roland Barthes, Lezek Kolakowski, Jean-Pierre Venant, Kurt Hübner, Hans Blumenberg, Manfred Frank, Odo Marquard, Karl-Heinz Bohrer, Hans Poser ... Wenn in diesem Zusammenhang von einer "Rehabilitierung des Mythos" die Rede ist, dann wendet sich das vor allem gegen die von Wilhelm Nestle vertretene Vorstellung eines qualitativen Sprungs Vom Mythos zum Logos, also dagegen, daß mit dem Auftreten von Sokrates, Platon oder wem auch immer mit einem Mal das Licht der Vernunft eingeschaltet worden wäre und von da an der Mythos als Denkform einer Zeit der unaufgeklärten Finsternis endgültig überwunden worden wäre. -

Natürlich schlägt keiner von den oben genannten Denkern vor, die moderne Wissenschaft einzustellen und von nun an wieder in Hexametern zu dichten. Das wäre ja geradezu albern. "Rehabilitierung des Mythos" heißt: das erzählende Momentum nicht als vorwissenschaftlich und unseriös abqualifizieren, genau hinzuschauen, wenn die Wissenschaft in Bildern spricht, in Metaphern. Denn es ist ja keineswegs so, daß die Philosophie oder die Wissenschaften rein in Begriffen sprechen würden; ihr cartesianisches Selbst(miß)verständnis mag das nahelegen, doch Philosophie ist keine Wissenschaft vom ersten Blick. Sie darf genau hinschauen - auf das mythische Denken (Cassirer), auf die Metaphorik in Philosophie und Wissenschaften (Hans Blumenberg), auf die Mythen des Alltags (Roland Barthes), auf die "Logomythie" (Hans Poser).

Das Wort "Logomythie" und eine entsprechende Theorie dazu gibt es also durchaus. Das Urheberrecht daran ist also bereits vergeben. ;) Mir war die "Logomythie" bis vorhin auch unbekannt; eine pdf-Datei mit einem Aufsatz von Hans Poser findet sich hier: ("Logomythie" in Anmerkung 5)

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... JittasYNKF

"Nicht jedes Faktum hat das Zeug zum Mythos." - Ja, damit kann ich durchaus etwas anfangen. Wie gesagt, wenn man mythos als Erzählung, als Rede, als Wort nimmt, dann kann ein factum als solches ja ohnehin kein mythos sein. Das Faktum bleibt angewiesen auf das erzählende Wort, auf die erzählende Rede, die sich dem Faktum zuwendet. Die Verwandlung des Zeus in einen Stier, der die schöne Prinzessin Europa entführt, wird zum Mythos, wenn davon erzählt wird und diese Erzählung zu einem sinngebenden Element im Selbst- und Weltverhältnis des Menschen wird. Der Überschuss an Sinn, den das Erzählen des reinen Faktums bewirkt, die Anreicherung des Faktums mit Sinn (indem sich Erzählungen um den invarianten Kern ranken) ist es, die aus diesem Faktum einen Mythos machen (können). -

Deshalb ist das Tor zum 2 : 1, das Ente Lippens im Oktober 1963 beim Spiel von Rot-Weiß Essen gegen Oberhausen in der 74. Minute schoß, kein Mythos - das Wembley-Tor von 1966 dagegen schon. Es ranken sich Geschichten um das nackte Faktum. Und man weiß bis heute nicht: war der Ball von Geoff Hurst wirklich drin? - Ähnlich das "legendäre" Tor von Helmut Rahn, mit dem Deutschland 1954 Weltmeister wurde:

"Jetzt Deutschland am linken Flügel durch Schäfer. Schäfers Zuspiel zu Morlock wird von den Ungarn abgewehrt – und Bozsik, immer wieder Bozsik, der rechte Läufer der Ungarn am Ball. Er hat den Ball – verloren diesmal, gegen Schäfer. Schäfer nach innen geflankt. Kopfball – abgewehrt. Aus dem Hintergrund müsste Rahn schießen – Rahn schießt – Tooooor! Tooooor! Tooooor! Tooooor!“

Rahns Tor - ein Gründungsakt der jungen Bundesrepublik Deutschland ("Wir sind wieder wer.") Das Faktum ist schnell berichtet, die Bedeutsamkeit dieses Faktums jedoch ist zu einem Mythos geworden, zum "Wunder von Bern". 2003 starb Helmut Rahn. Der Film Das Wunder von Bern ist ihm gewidmet. -





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iselilja
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Di 2. Feb 2021, 18:18

Danke für den Link. Das ist äußerst interessant.. zumal die Publikation von Anfang 2019 zu stammen scheint, wenn ich das richtig beurteile. Jetzt fühle ich mich doch tatsächlich ermuntert nochmals in unserer früheren Diskussion zu stöbern - die ja gewissermaßen frei im Netz verfügbar ist. :-) Nein.. nur Spaß.. Urheberrechte haben mich noch nie interessiert. Wer Wissen in die Welt entlässt, muss sich vorher klar darüber sein, dass er es nie mehr zurückfordern kann. Aber das ist ein anderes Thema.

Dennoch werde ich mir den Aufsatz gründlich durchlesen. Mit Deiner Antwort bin ich im wesentlichen auch sehr zufrieden, weil sie wichtige Ansatzpunkte hat - bspw. wie man eine Rehabilitation des Mythos grundsätzlich zu verstehen hätte - mit denen ich völlig übereinstimme.

Die Gründe meines Interesses am Thema bleiben vermutlich andere als Deine, was aber eigentlich kein Problem für irgendwen darstellen sollte. Für mich persönlich stehen primär die antiken und vorschriftlichen Mythen im Vordergrund. Hauptsächlich ihre Erzählmuster, die nahezu immer ins soziale Feld menschlicher Abgründe und Unwägbarkeiten hinein reichen. Doch wie bloß erzählt man davon, wozu Menschen fähig sein können, wenn die Umstände es erlauben oder gar dazu zwingen. Zeus, der sich in einen Stier verwandelt um sich zu nehmen, wonach er begehrt.. der erzürnt das Haus der ehemals Begehrten niederbrennt.. Leto - die Verhüllte - die Zeus besser kennt als er sich selbst..

Wer lernt in Methaphern zu lesen - und in sozialen Verwerfungen nicht völlig unbedarft ist - versteht, dass der Mythos mehr ist als nur interessante Dichtung. Der Mythos wendet sich dem Realen zu - dem was immer wieder geschieht, in der einen oder anderen Form, in der ein oder anderen Stadt, in dem ein oder anderen Bett.


Wer ganz genau hinschauen mag, wird vielleicht erkennen, dass der Mythos nahezu ausnahmslos vom Menschen erzählt. Seiner Überheblichkeit, seiner Schwäche, seiner Leidenschaft, von Tragödien, von Einsamkeit, von euphorischen Exzessen, milder Vernunft und der unstillbaren Gier.




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Nauplios
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Di 2. Feb 2021, 20:38

iselilja hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 18:18

Wer lernt in Methaphern zu lesen - und in sozialen Verwerfungen nicht völlig unbedarft ist - versteht, dass der Mythos mehr ist als nur interessante Dichtung. Der Mythos wendet sich dem Realen zu - dem was immer wieder geschieht, in der einen oder anderen Form, in der ein oder anderen Stadt, in dem ein oder anderen Bett.

Wer ganz genau hinschauen mag, wird vielleicht erkennen, dass der Mythos nahezu ausnahmslos vom Menschen erzählt. Seiner Überheblichkeit, seiner Schwäche, seiner Leidenschaft, von Tragödien, von Einsamkeit, von euphorischen Exzessen, milder Vernunft und der unstillbaren Gier.
Metapher (der "kleine Mythos" sagt Vico), Mythos, Anekdote ... all das sind Formen der Unbegrifflichkeit.

Gestern hat Jörn im Thread über die Ethik des Sterbens einen Beitrag verfaßt, der eine Zeichnung und den Titel dieser Zeichnung enthält: Der Tod überrascht den König im Nachthemd. - Man sieht den Tod in einer allegorischen Darstellung als Sensenmann mit der Andeutung der für diese Allegorie typischen Skelettierung. Der Tod ist dem König einen Schritt voraus, er schreitet, während der König dieses Bewegungsmoment nicht hat; er steht. Während die rechte Hand des Todes die Sense hält und diese über die Schulter gelegt ist - was dem Tod etwas Handwerkliches vermittelt - ist sein linker Arm in die Hüfte gestemmt. - Der König läßt dagegen seine Arme hängen und schaut in eine andere Richtung als der Tod. Seine Körperhaltung (Körpersprache) drückt Müdigkeit, Passivität aus. Die Farbe seines Nachthemds setzt ihn deutlich vom farblosen, alle Lebensfarben nivellierenden Tod ab. Ein Moment des Agilen liegt auf der Seite des Todes. Ohne den Titel in Betracht zu ziehen, könnte man den Eindruck haben, der Tod "holt" den König, denn es sieht beinahe so aus, als habe er den König untergehakt. Doch er "überrascht" den König. Diese Überraschung könnte darin liegen, daß der Tod den mächtigen König an seine Endlichkeit erinnert. Krone und Sense stehen in einem Kontrast zueinander, die königlichen Insignien gegen das Handwerkszeug des anderen. Überhaupt spielen Kontraste hier eine Rolle. Tod und Leben, Endlichkeit und Unendlichkeit, Geltung und Ungültigkeit, Schreiten und Stehen, Farblosigkeit und Farbgebung, Skelett und Leib, Handwerk und Königtum, Nacktheit und Bedeckung, Pikantes und Profanes (einen König sieht man ehr selten im Nachthemd). -

Doch nicht nur die allegorische Darstellung selbst, auch der Titel greift zu dem, was man in der Rhetorik eine Trope nennt: Der Tod überrascht den König im Nachthemd ist eine Prosopopoîe.(prosopon: Person / poieîn: machen / also das Zur-Person-Machen). Dieses rhetorische Stilmittel hat man beispielsweise wenn die Wahrheit personifiziert wird (Die Wahrheit spricht) oder bei Boêthius, dem die personifizierte Philosophie Trost spendet (consolatio philosophiae). -

Zeichnung und Titel. Sonst nichts. Nun soll ja diese Zeichnung, positioniert an der Stelle mit ihrem Titel etwas zeigen. Prosopopoetisch: Zeichnung und Titel sollen dem Betrachter etwas sagen. (Hier scheint die Wittgenstein' sche Unterscheidung von Sagen und Zeigen auf.) - Dieses Sagen verwendet Tropen (Allegorie, Prosopopoîe), also Stilmittel aus der Ikonographie und aus der Figurenlehre der Rhetorik, um das Gesagte, das ja keineswegs etwas propositional Eindeutiges ist, zum Ausdruck zu bringen. Hier ist Rezeptionsästhetik gefragt, d.h. der Betrachter erzeugt den Sinn des Beitrags durch Rezeption. Er muß auch dabei nicht die "Intention" des Künstlers Jörn Budesheim "treffen". Er kann etwas ganz anderes aus der Zeichnung "heraus lesen". - Allemal aber hat er es mit Unbegrifflichkeit zu tun. -




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iselilja
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Di 2. Feb 2021, 22:29

Nauplios hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 20:38

- Allemal aber hat er es mit Unbegrifflichkeit zu tun. -
Ich würde sogar etwas weiter gehen, mich aus dem Fenster lehnen (aber keine Sorge, ich darf das.. ich bin schon geübt darin :-) ) und fragen: ist das nicht ohnehin ein wesentliches Merkmal des künstlerischen Anspruchs? Oder gar der Kunst an sich?

Passiert nicht genau das, wenn ich vor einem Etwas stehe und erkenne, dass es für mich Kunst ist. Dass es auf mich wirkt. Weil es nämlich genau diesen Spalt zwischen banaler Realität zum Anfassen einerseits und der anfänglichen Unzugänglichkeit andererseits eröffnet? Ich muss also nach anderen Wegen suchen, es für mich zugänglich zu machen. Man verweilt, betrachtet, sucht ohne genau zu wissen wonach eigentlich..

Bleiben wir im künstlerischen Bereich der Sprachlichkeit - also der Poesie im Allgemeinen - stellen wir letzendlich das selbe fest.

ps: Den letzten Satz muss ich etwas korrigieren, denn dort gibt es gewissermaßen schon eine sprachliche Hilfestellung - die gewissermaßen einen Weg des möglichen Verstehens anbietet. Zumeist als Metaphorik.




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