Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung

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Jörn Budesheim
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Do 28. Jan 2021, 19:08

Der Tod - eine rationale Entscheidung? Meistens nicht. Selbsttötungen, denen eine rationale Entscheidung zugrunde liegt, machen nur einen kleinen Prozentsatz aus, sagt Hans-Joachim Pieper. Er beschäftigt sich auch mit den Begrifflichkeiten, wie "Selbstmord" oder "Freitod" ...

Hans-Joachim Pieper ist Professor für Philosophie, vor allem für die Geschichte der Philosophie an der Hochschule für Kunst und Gesellschaft in Alfter bei Bonn sowie deren kommissarischer Rektor. "Selbstmord oder Frei-Tod" hieß sein Thema während der Vorlesungsreihe "Ethik des Sterbens", veranstaltet von der Akademie für Sozialethik und Öffentliche Kultur in Bonn. Gesprochen hat er dort am 13.1.2017.

https://www.deutschlandfunknova.de/beit ... s-sterbens



"Nichts ist menschlicher als der Wunsch, kein Mensch zu sein!" (Stanley Cavell)

"Die meisten Menschen würden leichter dahin zu bringen seyn, sich für ein Stück Lava im Monde, als für ein Ich zu halten." (Fichte)

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Jörn Budesheim
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Fr 29. Jan 2021, 08:02

Ein Buch für niemanden – oder jeden

Ein „Untrostbuch“ nannte Günter Kunert das Buch seines Schriftstellerkollegen Jean Améry. Hand an sich legen geht eigentlich niemanden an – bloß seinen Autor. Wer sich als Leser selbst „vor dem Absprung“ befindet, ist gewöhnlich über alle Philosophie hinaus, und wer am Leben hängt, wird sich kaum in jene paradoxale Düsternis fallen lassen, in die Amérys Gedankenketten führen. Der Autor fasst Wittgensteins „Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen“ als willkürliche Anweisung auf, die durch mutigen Ungehorsam auch hintergangen werden könne. Und so sucht er nach Worten für das Unsagbare, ja, er zeigt sich als Meister des Wortes und führt diese Stärke angesichts des Themas mit befremdlicher Vitalität vor. Améry will über den Freitod sprechen, besser noch: über den Freitod aus der Sicht des Betroffenen, um jeden Preis. Es schmerzt, ihm dabei zuzuhören. Dennoch ist das Buch, auch wenn es scheinbar niemanden betrifft außer seinen Autor, lesenswert: Es lotet eine spezifisch menschliche Möglichkeit aus, die letztlich doch jeden betrifft.

https://www.getabstract.com/de/zusammen ... egen/18005



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Jörn Budesheim
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Mo 1. Feb 2021, 15:27

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Der Tod überrascht den König im Nachthemd!



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Alethos
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Mo 1. Feb 2021, 17:15

Ein schwieriges Thema.

Ich weiss nicht, ob ich mich da heranwagen kann. Bin nicht so Freund mit dem Tod.



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Alle lächeln in derselben Sprache.

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Jörn Budesheim
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Mo 1. Feb 2021, 17:30

Ja, das ist wirklich ein schweres Thema, vielleicht das Schwerste!



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Stefanie
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Mo 1. Feb 2021, 21:49

Nun gut, fang ich mal klein an.

Aus dem Link zu Herrn Pieper:
"Der Geschichtsphilosoph Pieper arbeitet in seinem Vortrag außerdem heraus, dass bei den Begrifflichkeiten zu diesem Thema meist eine bedenkliche Konnotation mitschwingt. So auch bei dem oft verwendeten Ausdruck "Selbstmord".
"Selbstmord ist ein Begriff, der diese Handlung schon sprachlich als Verbrechen charakterisiert."
Hans-Joachim Pieper, Philosoph
Nicht viel besser sieht es nach Pieper mit "Suizid" aus. Weil dieses Wort meist von Medizinern und Psychologen benutzt werde, würden die Betroffenen dadurch "pathologisiert". Pieper selbst spricht deshalb ausschließlich von "vorsätzlicher Selbsttötung"."


Stimmt, es schwingt eine Konnotation je nach dem, welcher Begriff verwendet wird. Die Verwendung eines bestimmten Begriff zeigt auch oft die Einstellung, die jemand zu dem Thema hat.

In einem Punkt widerspreche ich. Als ich den von Pieper bevorzugten Begriff "vorsätzliche Selbsttötung" las, bin ich zusammen gezuckt. Als entsetzt lässt es sich auch beschreiben. Selbstmord charakterisiert es als Verbrechen, aber "vorsätzliche Selbsttötung" ist nicht viel besser. Das liest sich wie die Überschrift eines Paragraphen im Strafgesetzbuch. Das kommt durch das "vorsätzlich". Nicht gewollt, bewusst oder ähnliches, das klingt und liest sich anders, aber vorsätzlich ist für mich typisch Strafrecht. Es steckt darin eine Verurteilung.
Suizid ist ein Begriff der sich scheinbar durchsetzt. Scheint auch nicht ideal zu sein.
Freitod hat irgendwie einen verklärten Touch, erinnert irgendwie an Werther.
Ich bevorzuge Suizid. Trotz der Herkunft, oder bewusste oder gewollte Selbsttötung. Aber nicht vorsätzliche Selbsttötung.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
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NaWennDuMeinst
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Mo 1. Feb 2021, 22:00

Ich habe nie verstanden für wen diese Diskussion eigentlich gut sein soll.
Verklagen kann man Jemanden, der sich selbst aus dem Leben geschossen hat schliesslich nicht.
Und wenn Jemand lebensmüde ist, dann hält man den sicher nicht damit davon ab sich selbst "wegzumachen", indem man ihm sagt das sei unmoralisch.

Für mich ist das deshalb vollkommen zweckloses Gerede.
Die Energie sollten wir lieber darauf verwenden, den Menschen die mit dem Gedanken spielen sich umzubringen, ihren Lebensmut wiederzugeben ihnen zu zeigen, dass die Annahme das Leben habe keinen Sinn mehr in den meisten Fällen ein Irrtum ist.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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Jörn Budesheim
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Di 2. Feb 2021, 06:41

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 1. Feb 2021, 22:00
Verklagen kann man Jemanden, der sich selbst aus dem Leben geschossen hat schliesslich nicht.
Damit setzt du deine Weltsicht einfach über die von Anderen. Zwar kann man Tote nicht mehr vor ein weltliches Gericht stellen, aber Versuche, sie zu bestrafen gab und gibt es dennoch. z.b. indem man sie noch im Tode aus der Gemeinschaft ausgeschlossen hat und ihnen z.b. ein angemessenes Begräbnis verwehrt hat. Dass dir das vielleicht für dich selbst egal wäre, heißt nicht, dass es allen egal sein müsste. Wir leben nämlich zum Glück in einer Welt, in der die Freiheit des Glaubens garantiert ist. Was du einfach zum zwecklosen Gerede machst, ist für Andere von existenzieller Bedeutung.

Und natürlich hat die Frage, wie man Suizid moralisch einschätzt, von großem Belang für Menschen, die sich selbst töten wollen. Es kann nämlich den Unterschied machen zwischen einem würdelosen und einem würdevollen Tod. Eine Gesellschaft, die Suizid für ein Menschenrecht hält, wird vielleicht auch Möglichkeiten für einen würdevollen Suizid bereitstellen. (Aber auch hier gibt es schwierige Fragen, was macht man beispielsweise mit einem 17-Jährigen, der aus dem ersten Liebeskummer heraus, sein Leben beenden möchte?)

Und wie sich jemand umbringt, ist natürlich nicht nur für die entsprechende Person von Belang. Viele Menschen werfen sich vor einen Zug, um sich umzubringen. Für die Zugführer'nnen ist das in aller Regel ein traumatisches Erlebnis und sie müssen entsprechend behandelt werden. Und das ist kein Randproblem, sondern vom größten Belang!

Auch die Frage nach der Möglichkeit/Richtigkeit von Sterbe- und Suizidhilfe spielt hier natürlich rein.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 1. Feb 2021, 22:00
Und wenn Jemand lebensmüde ist, dann hält man den sicher nicht damit davon ab sich selbst "wegzumachen", indem man ihm sagt das sei unmoralisch.
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 02:22
die Vernunft
Wenn der Mensch, wie ich glaube, ein vernunftbegabtes Tier ist, dann ist er auch zur vernünftigen Einsicht in das Richtige fähig. Jean Améry und Immanuel Kant haben ihre Ansichten zum Suizid gehabt und entsprechend gelebt. Dass Menschen ihr Leben im Lichte dessen führen, was sie für richtig halten, halte ich nicht für ausgeschlossen, auch wenn du denkst, das sei ein zweckoses Gerede.

Apropos Gerede, letztlich ist das Thema nämlich auch heute noch ein großes Tabu - es wird in der Regel gerade nicht geredet. Und das ist gesamtgesellschaftlich, aber natürlich auch für die Hinterbliebenen ein großes Problem - und das hängt ganz sicher auch mit der (impliziten und oft unreflektierten) Einschätzung des Suizid zusammen. Empirische Untersuchungen zeigen auch, dass die Zahl der Selbsttötungen natürlich abhängig ist vom gesellschaftlichen, kulturellen Umfeld. Mit anderen Worten: das zwecklose Gerede kann Menschenleben retten, weil es ein wichtiger Teil der gesamtgesellschaftlichen Bewusstseinsbildung ist.

Ich hatte gestern zu dem Thema mit zwei ausgewiesenen Expert'innen ein solches zweckloses Gespräch via Zoom Konferenz. Es ging dabei um ein interdisziplinäres Projekt, bei dem nicht nur Soziologen, Forscher aus dem Bereich Kulturreflexion und Suizidprävention etc., sondern auch Künstler eingeladen sind. Meines Erachtens geht es dabei um wichtige Fragestellungen, aber davon kann man natürlich nicht jeden überzeugen.



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Di 2. Feb 2021, 10:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 06:41
Empirische Untersuchungen zeigen auch, dass die Zahl der Selbsttötungen natürlich abhängig ist vom gesellschaftlichen, kulturellen Umfeld.
Eben. Über diese Verhältnisse sollten wir reden, also über die Frage was denn die Menschen dazu treibt sich selbst zu töten.
Reden wir doch über Prävention, anstatt darüber ob es nun unmoralisch ist sich selbst zu töten. Wie unmoralisch ist es schliesslich Menschen dermaßen in die Enge zu treiben, dass sie keine andere Möglichkeit mehr sehen, als "freiwillig" aus dem Leben zu scheiden?

Ansonsten, wenn Du meine Meinung dazu hören willst:
Wir machen ein riesiges Geschiss um das Thema Selbstbestimmung. Wir haben die Freiheit der Berufswahl, des Wohnortes, der Unverletzlichkeit des eigenen Körpers. Wir legen großen Wert darauf, dass Menschen selbstbestimmt leben dürfen. Nur die Frage ob sie ihr Leben auch beenden können, soll dann nicht mehr ihre Sache sein? Warum?
Mir ist schon klar, dass das nicht so einfach ist: Eine Mutter geht ja n nicht einfach, sondern hinterlässt ihre Kinder, die dann Zeit ihres Lebens mit der Entscheidung der Mutter leben müssen. Das gilt aber für alle anderen Entscheidungen der Mutter auch (und die meisten sind später auch nicht mehr rückgängig zu machen).

Also, ich denke über diese Frage muss sich letztlich jeder selbst Gedanken machen und sein eigenes Urteil dazu fällen. Es ist nämlich, wenn man mal genau darüber nachdenkt letztlich eh eines Jeden eigene Entscheidung.



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Di 2. Feb 2021, 10:49

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 10:37
Über diese Verhältnisse sollten wir reden, also über die Frage was denn die Menschen dazu treibt sich selbst zu töten.
Dazugehört eben auch die moralische Wertung des Suizid.



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Di 2. Feb 2021, 10:54

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 10:37
Also, ich denke über diese Frage muss sich letztlich jeder selbst Gedanken machen und sein eigenes Urteil dazu fällen. Es ist nämlich, wenn man mal genau darüber nachdenkt letztlich eh eines Jeden eigene Entscheidung.
Und was anders ist das als eine moralische Beurteilung? Denn es ist ja schließlich strittig, ob es sich dabei einfach um eine Privatentscheidung handelt. Du beziehst dazu eine moralische Position. So zu tun, als sie diese ohne Alternative, wenn man mal genau darüber nachdenkt, ist ziemlich daneben, finde ich. Man kommt nicht sehr weit, wenn man alles, was nicht ins eigene Weltbild passt, als Gerede abtut oder als Esoterik, nur, weil man es nicht versteht oder anderer Ansicht ist.



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Di 2. Feb 2021, 11:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 10:54
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 10:37
Also, ich denke über diese Frage muss sich letztlich jeder selbst Gedanken machen und sein eigenes Urteil dazu fällen. Es ist nämlich, wenn man mal genau darüber nachdenkt letztlich eh eines Jeden eigene Entscheidung.
Und was anders ist das als eine moralische Beurteilung? Denn es ist ja schließlich strittig, ob es sich dabei einfach um eine Privatentscheidung handelt. Du beziehst dazu eine moralische Position. So zu tun, als sie diese ohne Alternative, wenn man mal genau darüber nachdenkt, ist ziemlich daneben, finde ich. Man kommt nicht sehr weit, wenn man alles, was nicht ins eigene Weltbild passt, als Gerede abtut oder als Esoterik, nur, weil man es nicht versteht oder anderer Ansicht ist.
Wenn für Dich eine Individualmoral auch eine Moral ist, dann ja.
Ich dachte aber hier geht es um was anderes. Nämlich um eine Moral die für alle bindend sein soll.



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Jörn Budesheim
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Di 2. Feb 2021, 11:31

Genau das machst du ja. Das folgende hältst du offensichtlich für bindend: "Also, ich denke über diese Frage muss sich letztlich jeder selbst Gedanken machen und sein eigenes Urteil dazu fällen." Der Einzelne ist nach deinem moralischen Urteil, die entscheidende Instanz, was er/sie entscheidet, gilt. Wer hingegen geltend macht, dass gesellschaftliche Ansprüche entscheidend sind, liegt deinem Urteil nach falsch. Das ist also ein allgemein bindendes moralisches Urteil.

Aber wie sieht es damit aus: Ein Vater, der seine kleinen Kinder hilflos in der Wildnis zurücklässt und sich umbringt, handelt meines Erachtens sicher nicht in jedem Fall moralisch richtig. Ein Suizid hat sicher auch in vielen weniger gravierenden Fällen Folgen für andere Menschen, die je ein Recht auf moralische Berücksichtigung haben. Dass es für diese vielen Fälle eine simple Regel gibt, ist ja nicht unbedingt zu erwarten, finde ich.

So eine komplexe Diskussion, ohne sich zuvor darin vertieft zu haben, als zweckloses Gerede abzutun, ist abwegig.



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Di 2. Feb 2021, 13:01

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 11:31
Genau das machst du ja. Das folgende hältst du offensichtlich für bindend: "Also, ich denke über diese Frage muss sich letztlich jeder selbst Gedanken machen und sein eigenes Urteil dazu fällen." Der Einzelne ist nach deinem moralischen Urteil, die entscheidende Instanz, was er/sie entscheidet, gilt. Wer hingegen geltend macht, dass gesellschaftliche Ansprüche entscheidend sind, liegt deinem Urteil nach falsch. Das ist also ein allgemein bindendes moralisches Urteil.
Wenn man das so betrachtet, gibt es ja gar nichts anderes als "allgemein bindende moralische Urteile".
Wie sollte ein nicht "Allgemein bindendes Urteil" dann noch aussehen?
Selbst wenn ich sagen würde es gibt gar keine Moral, jeder kann machen was er will, ist das aus Deiner Sicht wieder ein allgemein bindendes Urteil.

Aber wie sieht es damit aus: Ein Vater, der seine kleinen Kinder hilflos in der Wildnis zurücklässt und sich umbringt, handelt meines Erachtens sicher nicht in jedem Fall moralisch richtig.
Ja, aber nur in Bezug auf das Aussetzen, nicht in Bezug auf seine Selbsttötung. "Kinder aussetzen" ist schliesslich nicht zwingender Teil einer Selbsttötung.

Ein Suizid hat sicher auch in vielen weniger gravierenden Fällen Folgen für andere Menschen, die je ein Recht auf moralische Berücksichtigung haben.
Das ist die Frage. Wenn ich todkrank bin (oder meine Lebensqualität stark eingeschränkt ist) und gehen möchte, haben andere Menschen dann das Recht auf moralische Berücksichtigung? Welches Leid wiegt hier mehr?
Da gabs mal einen wirklich schönen Film zu mit der bezaubernden Emilia Clarke. Ich habe den Titel vergessen.



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Di 2. Feb 2021, 13:10

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 13:01
"Kinder aussetzen" ist schliesslich nicht zwingender Teil einer Selbsttötung.
In dem geschilderten Fall schon. Und wenn das so ist, heißt es, dass es höhere Ansprüche als das jeweilige individuelle Urteil geben kann.



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Di 2. Feb 2021, 13:13

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 13:10
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 13:01
"Kinder aussetzen" ist schliesslich nicht zwingender Teil einer Selbsttötung.
In dem geschilderten Fall schon. Und wenn das so ist, heißt es, dass es höhere Ansprüche als das jeweilige individuelle Urteil geben kann.
Dann folgt daraus aber immer noch nicht, dass Selbsttötung moralisch verwerflich ist, sondern allenfalls in dieser Situation.
Wie auch immer: Das interessiert mich nicht wirklich. Woran ich viel mehr interessiert bin ist die Frage ob und wie man Selbsttötungen verhindern kann. Das halte ich für viel wichtiger als die Frage ob ein Mensch gegen irgendeine moralische Vorstellung verstösst, wenn er entscheidet seinem Leben ein Ende zu setzen.
Denn wenn man zeigen könnte, dass es immer einen Grund gibt zu leben... wen interessiert dann noch das Thema Selbstötung? Das erledigt sich dann ja von selbst.
Wobei ich eingestehen muss, dass auch eine moralische Vorstellung solch ein Grund sein könnte.



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NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 13:13
Dann folgt daraus aber immer noch nicht, dass Selbsttötung moralisch verwerflich ist
Ich behaupte das doch gar nicht. Ich sage ganz explizit, dass es in dieser Situation so ist. Aber daraus folgt zwingend, dass der Einzelne eben doch nicht in allen Fällen der entscheidende Fluchtpunkt der Tat ist.



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Di 2. Feb 2021, 13:26

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 13:23
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 13:13
Dann folgt daraus aber immer noch nicht, dass Selbsttötung moralisch verwerflich ist
Ich behaupte das doch gar nicht. Ich sage ganz explizit, dass es in dieser Situation so ist. Aber daraus folgt zwingend, dass der Einzelne eben doch nicht in allen Fällen der entscheidende Fluchtpunkt der Tat ist.
Das hängt von dem Einzelnen ab, ob er sich zu einem solchen machen will. Auch wenns hart ist: Es gibt Eltern die haben ihre Kinder zurückgelassen... Moral hin oder her.
In Deinem Beispiel ist das Problem, dass noch andere moralische Vorstellungen mit reinspielen. Nämlich die Frage nach der Verantwortung für die eigenen Kinder usw.
Da haben wir die Ursprungsfrage dann schon verlassen und befassen uns mit einem ganzen Komplex von moralischen Fragen.



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Di 2. Feb 2021, 13:32

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 13:26
In Deinem Beispiel ist das Problem, dass noch andere moralische Vorstellungen mit reinspielen. Nämlich die Frage nach der Verantwortung für die eigenen Kinder usw.
Genau so ist es.



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Di 2. Feb 2021, 13:51

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 13:32
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 2. Feb 2021, 13:26
In Deinem Beispiel ist das Problem, dass noch andere moralische Vorstellungen mit reinspielen. Nämlich die Frage nach der Verantwortung für die eigenen Kinder usw.
Genau so ist es.
Ich sehe keine Möglichkeit das Leid eines Menschen mit dem Leid eines anderen aufzuwiegen.
Wieviel Leid darf ein Mensch zugunsten anderer Menschen gezwungen werden auszuhalten?

Das bringt sowieso nichts. Selbst die stärksten moralischen Überzeugungen verlieren an Bedeutung, wenn der Leidensdruck nur groß genug ist.
Des Rätsels Lösung ist hier nicht Moral, sondern einfach eine Reduzierung oder Entfernung des Leidensdruckes, sofern möglich.

Aber ich sehe schon. Auch hier werden wir uns nicht einig. Das wird langsam zur Gewohnheit.
:-)



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