Ethik des Sterbens, Philosophie und vorsätzliche Selbsttötung

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NaWennDuMeinst
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Do 4. Feb 2021, 09:56

Alethos hat geschrieben :
Do 4. Feb 2021, 09:41
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 3. Feb 2021, 16:25
Man muss diesen Menschen stattdessen irgendwie ihren Schmerz nehmen, oder ihnen zeigen, dass es mehr gibt als nur den Schmerz.
Es geht mir ... nicht um die Frage ob das eine gute Tat ist.
Wenn man der Ansicht ist, man müsse (solle) diesen Menschen ihren Schmerz nehmen, dann weil man denkt, dass es eine gute Tat ist.
Es muss logisch gesehen in dieser Situation um die Frage gehen, ob das eine gute Tat ist. Wir haben es doch in solchen Fällen mit einem moralischen Sachverhalt zu tun?
Ja, aber die Frage, ob man Menschen helfen soll, ist doch eine ganz andere Frage als die hier gesellte Frage ob es unmoralisch ist sich selbst zu töten.
Letztere Frage würde ich gar nicht stellen wollen, weil das meiner Ansicht nach eh nichts bringt diese Leute auch noch mit moralischen Vorwürfen zu konfrontieren.
Wenn ich grob vereinfachend Stellung beziehen müsste zum Suizid, dann würde ich sagen, dass er liberalisiert werden sollte. Wir sollten Suizid-Zentren aufbauen, in denen Menschen in den frei gewählten Tod begleitet werden. Die Frage, die wir uns als Gesellschaft dann stellen sollten ist, inwiefern wir nicht auch angehalten sind, diesen Menschen eine Perspektive aufzuzeigen, die ihnen das Leben wieder lebenswert erscheinen lässt. In der Schweiz werden Patienten, die den begleiteten Selbstmord suchen, medizinisch und psychiatrisch betreut. Der akute Impuls des Sterbenwollens wird mit den Patienten reflektiert und es wird geprüft, ob sie wirklich alle Optionen geprüft haben. Fühlen er oder sie sich gedrängt, weil sie ihren Angehörigen nicht zur Last fallen wollen? Gibt es Therapien für ihr Leiden, z.B. auch Schmerztherapien oder Therapien gegen die Depression? Der Grundtenor dieser Fragen ist immer: Wie können wir verhindern, dass sich Leute das Leben nehmen, die es vielleicht gar nicht wollten, wenn sie einen Ausweg aus dieser verzweifelten Lage kennen würden.
Das heisst nicht, dass es immer einen Weg hinaus gibt, aber ich denke, hier sind wir als Gesellschaft gefordert, dass wir diese Auswegmöglichkeiten aufzeigen.
Einmal das. Und dann denke ich sollten wir auch an uns als Gesellschaft arbeiten. Viele Gründe, die Menschen sehen sich selbst zu töten sind gesellschaftlich bedingt.
Wenn Menschen sich umbringen wollen, weil sie sich als "schwule Sau" oder "Tucke" in der Gesellschaft nicht akzeptiert sehen, dann läuft was in der Gesellschaft falsch, nicht bei diesen Menschen.
Im Falle, dass es sie nicht gibt oder sie für den Patienten nicht valable Optionen sind, sollten wir ihm oder ihr dabei helfen, möglichst in Würde und mit den bestmöglichen Mitteln aus dem Leben zu scheiden. Über diesen letzten Willen dürfen wir meiner Meinung nach nicht verfügen.
Das sehe ich ganz ähnlich.



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Alethos
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Do 4. Feb 2021, 10:19

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 4. Feb 2021, 09:56
die Frage, ob man Menschen helfen soll, ist doch eine ganz andere Frage als die hier gesellte Frage ob es unmoralisch ist sich selbst zu töten.
Es ist denkbar, dass Menschen andere vom Suizid abhalten wollen, weil sie meinen, dass Suizid selbst schlecht sei. Man kann das Gute auch tun unter Verweis auf verfehlte Gründe.

Ich meine z.B. , dass Selbstmord, als geplante oder ausgeführte Tat, nicht etwas moralisch Falsches ist, weshalb ich denke, dass es ein "falscher Grund" wäre, wenn wir dem Suizidwilligen deshalb helfen wollten, weil man den Suizid für etwas Schlechtes hielte. Ich denke, wir sollten ihm oder ihr helfen, weil er oder sie Hilfe braucht.
Aber ich kann schon nachvollziehen, dass man denkt, es sei moralisch falsch, sich selbst zu schaden. Die Frage ist: Dürfen andere über den anderen entscheiden? Wenn jemand sich selbst schaden will, so kann es unter der Voraussetzung, dass wir uns selbst gehören, nicht angehen, dem anderen in die Eigentumsrechte reinzureden. Ich kann über meinen Körper, der mir gehört, der mein Eigentum ist, selber verfügen wie über meinen Tisch. Meinen Computer. Meine Bücher im Regal. Die Frage ist schon komplexer: Gehöre ich mir wirklich selbst, wie mir meine Bücher im Regal gehören oder gehöre ich auch anderen teilweise? Was bedeutet es, dass wir in Familienbanden liiert sind, dass wir Söhne und Töcher und Väter und Mütter - Freunde usw. sind? Dass uns andere lieben? Dass wir ein Teil ihrer Leben sind? Das sind nicht sehr einfach zu beantwortende Fragen, finde ich, weil die moralische Situation komplex ist. Ich würde daher schon sagen, dass die Frage nach der Suizidhandlung selbst eine moralische ist, weil sie eben solche Fragen des Selbsteigentums, der Sozialität usw. betrifft.



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Alethos
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Do 4. Feb 2021, 13:32

Ich möchte nur kurz hinterher schicken, dass ich die Ansicht nicht teile, dass uns unser Körper in jedem Fall gehört. Den Eigentumsbegriff auf den eigenen Körper anzuwenden, halte ich für verfehlt.



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NaWennDuMeinst
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Sa 6. Feb 2021, 12:29

Alethos hat geschrieben :
Do 4. Feb 2021, 10:19
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 4. Feb 2021, 09:56
die Frage, ob man Menschen helfen soll, ist doch eine ganz andere Frage als die hier gesellte Frage ob es unmoralisch ist sich selbst zu töten.
Es ist denkbar, dass Menschen andere vom Suizid abhalten wollen, weil sie meinen, dass Suizid selbst schlecht sei. Man kann das Gute auch tun unter Verweis auf verfehlte Gründe.
Du meinst jemand hält einen Anderem von der Selbstötung ab, weil er Selbstötung für moralisch falsch hält?
Ja, das ist möglich, dass Jemand seine Motivation zu helfen aus einer solchen Moralvorstellung bezieht.
Aber auch das würde ich nicht verallgemeinern wollen.
Vor allem aber ist es wichtig denke ich , dass der Retter seine moralischen Gründe nicht dem zu Rettenden aufzwingt.
Eine Rettung gegen den Willen des zu Rettenden ist - finde ich - sowieso nicht möglich.
Wie man immer so schön sagt: Man kann eine Tür aufstossen und sie dem verzweifelten Menschen zeigen. Hindurchgehen muss er selber.



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Alethos
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Sa 6. Feb 2021, 12:52

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 12:29
Vor allem aber ist es wichtig denke ich , dass der Retter seine moralischen Gründe nicht dem zu Rettenden aufzwingt.
Eine Rettung gegen den Willen des zu Rettenden ist - finde ich - sowieso nicht möglich.
Wir könnten Suizidwillige auch einfach ans Bett fesseln, was heute in psychistrischen Kliniken der Fall sein kann, weil wir hier den Sterbenswunsch mit einer klinischen Diagnose, bspw. Depression, verknüpfen. Es ist also prinzipiell schon möglich, den Suizid zu verhindern, die Frage ist, ob das moralisch okay ist. Wir haben es insgesamt mit einem moralischen Sachverhalt zu tun. Es geht meines Erachtens nicht drum, ob wir es verhindern können, sondern, ob wir es dürfen.

Viele Suizide werden wir nicht verhindern können, weil sie spontan geschehen, vielleicht ohne deutliche Ankündigung oder der Suizidwillige Wege findet, unserer Kontrolle zu entgehen etc., aber ob wir es verhindern sollen, das ist doch die eigentliche Frage.

Du sagst, was ich schön finde, dass wir die Welt so einrichten sollten, damit es in ihr seltener zu Suizid kommt. Das an sich ist eine moralische Grundhaltung, die ich begrüsse. Ob es eine realistische Perspektive ist, die Welt so zu ordnen, dass sie ein besserer Platz wird, dürfen wir meiner Meinung nach nicht vor der Hintergrund stellen, ob es möglich ist oder nicht, sondern, ob ob geboten ist und daraus folgt, dass wir es möglich machen müssten.



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Sa 6. Feb 2021, 13:01

Alethos hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 12:52
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 12:29
Vor allem aber ist es wichtig denke ich , dass der Retter seine moralischen Gründe nicht dem zu Rettenden aufzwingt.
Eine Rettung gegen den Willen des zu Rettenden ist - finde ich - sowieso nicht möglich.
Wir könnten Suizidwillige auch einfach ans Bett fesseln, was heute in psychistrischen Kliniken der Fall sein kann, weil wir hier den Sterbenswunsch mit einer klinischen Diagnose, bspw. Depression, verknüpfen. Es ist also prinzipiell schon möglich, den Suizid zu verhindern, die Frage ist, ob das moralisch okay ist.
Glaub mir, wer sich umbringen will findet Wege. Du kannst einen Menschen nicht ewig fixieren. Damit bringst Du ihn um, was dann das Gegenteil von dem ist was Du erreichen willst.
Also hier ein klares "Nein". Du kannst Menschen nicht auf Dauer daran hindern sich umzubringen.



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Sa 6. Feb 2021, 13:03

Alethos hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 12:52
Du sagst, was ich schön finde, dass wir die Welt so einrichten sollten, damit es in ihr seltener zu Suizid kommt. Das an sich ist eine moralische Grundhaltung, die ich begrüsse. Ob es eine realistische Perspektive ist, die Welt so zu ordnen, dass sie ein besserer Platz wird, dürfen wir meiner Meinung nach nicht vor der Hintergrund stellen, ob es möglich ist oder nicht, sondern, ob ob geboten ist und daraus folgt, dass wir es möglich machen müssten.
Es braucht mMn kein "geboten". Wir müssen uns halt selber die Frage stellen was wir wollen. Sind uns die Toten egal? Oder bedeuten sie uns was? Aus der Antwort folgt dann auch was. Rein logisch.



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Jörn Budesheim
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Sa 6. Feb 2021, 13:07

Genau, es geht um die Frage, ob Suizid moralisch erlaubt ist. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat entschieden, dass jeder über den Zeitpunkt des eigenen Todes selbst verfügen kann. Wir haben es hier also nicht mit leerem Gerede zu tun, sondern mit Fragen die die höchsten Instanzen beschäftigen.

Ein Bekannter von mir ist Richter und der muss in manchen Einsätzen darüber entscheiden, ob jemand noch so zurechnungsfähig ist, dass es sich bei einem Suizidversuch und einen Bilanzsuizid handelt oder ob er eine Gefahr für sich selbst darstellt und er vor sich selbst geschützt werden muss, also mit Maßnahmen, wie sie Alethos angedeutet hat.



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Sa 6. Feb 2021, 13:17

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 13:07
Genau, es geht um die Frage, ob Suizid moralisch erlaubt ist. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat entschieden, dass jeder über den Zeitpunkt des eigenen Todes selbst verfügen kann. Wir haben es hier also nicht mit leerem Gerede zu tun, sondern mit Fragen die die höchsten Instanzen beschäftigen.
Und es ist leeres theoretisches Gerede. Denn nehmen wir an, man wäre zu dem Schluß gelangt, dass es nicht erlaubt sein soll sich zu töten. Das hindert einfach Niemanden daran sich zu töten.
Wer für sich selbst ernsthaft zu dem Schluß kommt sein Leben zu beenden, der hat den ganzen Moralquatsch ja schon hinter sich gelassen.
Ein Bekannter von mir ist Richter und der muss in manchen Einsätzen darüber entscheiden, ob jemand noch so zurechnungsfähig ist, dass es sich bei einem Suizidversuch und einen Bilanzsuizid handelt oder ob er eine Gefahr für sich selbst darstellt und er vor sich selbst geschützt werden muss, also mit Maßnahmen, wie sie Alethos angedeutet hat.
Dann frag mal Deinen Bekannten wie lange diese Maßnahmen durchgeführt werden können. Die Antwort kannst Du dann hier posten.
Man kann einen Menschen nicht auf Dauer fixieren. Irgendwann muss Du ihn losbinden. Nicht weil das rechtlich nicht möglich wäre (ich weiß auch gar nicht wie da die rechtliche Lage ist), sondern weil das medizinisch gar nicht geht. Du bringst den Menschen damit um, bzw fügst ihm ernsthaften Schaden zu. Du kannst das aber nicht damit begründen, dass Du Schaden von dem Patienten abwenden willst. Das ist widersprüchlich. Ganz zu schweigen davon, dass Mediziner einen Eid geleistet haben, der es ihnen verbietet Menschen wissentlich Schaden zuzufügen. Selbst wenn Du solche Leute in die klassische Gummizelle sperrst, dann verweigern sie die Nahrungsaufnahme. Dann kannst Du sie zwangsernähren. Aber auch das ist nicht auf Dauer machbar. Also nein, ich glaube nicht, dass man einen Menschen auf Dauer daran hindern kann sich selbst zu töten. Jedenfalls nicht ohne dabei selbst zum Mörder zu werden oder sich schuldig zu machen einem anderen Menschen Schaden zugefügt zu haben. Du kannst es ihm aber erschweren. Das ist sicher möglich.



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Jörn Budesheim
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Sa 6. Feb 2021, 13:33

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 13:17
Das hindert einfach Niemanden daran sich zu töten.
Das behauptest du. Aber wir wissen sicher, außer dir natürlich, dass das falsch ist. Aber du kannst es gerne so oft wiederholen, wie du möchtest.



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Sa 6. Feb 2021, 13:43

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 13:33
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 13:17
Das hindert einfach Niemanden daran sich zu töten.
Das behauptest du. Aber wir wissen sicher, außer dir natürlich, dass das falsch ist. Aber du kannst es gerne so oft wiederholen, wie du möchtest.
Ja. Du weißt ja auch ganz sicher, dass Bilder objektiv schön sind.
Was soll ich dazu sagen? Interessiert mich das? Nein, nicht wirklich.



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Jörn Budesheim
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Sa 6. Feb 2021, 13:46

Die Zahl der Menschen, die sich nicht (obwohl sie vielleicht sogar mit dem Gedanken gespielt haben) umgebracht haben, weil sie es für moralisch verwerflich erachten, aufgrund ihres Glaubens z.b. dürfte ziemlich groß sein. Es ist albern, das zu bestreiten. Und es ist eben so albern zu glauben, dass sich Menschen niemals daran orientieren, was sie für geboten erachten.



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Sa 6. Feb 2021, 13:48

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 13:46
Die Zahl der Menschen, die sich nicht umgebracht haben, weil sie es moralisch verwerflich erachten, aufgrund ihres Glaubens z.b. dürfte ziemlich groß sein. Es ist albern, das zu bestreiten.
Die Zahl der Menschen die darauf scheissen ist wohl mindestens genauso groß.
Es ist sinnlos das zu bestreiten.
Niemand muss deine (oder irgendeine) Moral in Bezug auf den Selbstmord anerkennen. Wieso sollte er?
Deshalb ist es auch nur konsequent diese Entscheidung dem Individuum zu überlassen. Etwas anderes ist mMn eh nicht sinnvoll möglich.
Zuletzt geändert von NaWennDuMeinst am Sa 6. Feb 2021, 13:51, insgesamt 1-mal geändert.



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Jörn Budesheim
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Sa 6. Feb 2021, 13:50

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 13:48
Es ist sinnlos das zu bestreiten.
Du kriegst 5 Pfennig, wenn du ein Zitat findest, das belegt, dass ich das bestritten habe.



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NaWennDuMeinst
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Sa 6. Feb 2021, 13:53

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 13:50
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 13:48
Es ist sinnlos das zu bestreiten.
Du kriegst 5 Pfennig, wenn du ein Zitat findest, das belegt, dass ich das bestritten habe.
Dann weiß ich nicht, was Du von mir willst. Für mich ist das Moralgerede in Bezug auf den Selbstmord eben leeres Gerede.
Das musst Du ja nicht so sehen. Das kannst Du doch machen wie Du willst. Und ich wiederum sage ja nur, was ich dazu denke. Das gefällt dir nicht. Ok. Aber ich kann meine Überzeugungen ja nicht andauernd an dem ausrichten was Dir gefällt.
Das machst Du ja umgekehrt auch nicht. Wozu auch? Wir sind ja selbstständig denkende Menschen. Also glauben wir zumindest.



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sokrates_is_alive
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Sa 6. Feb 2021, 14:08

Stefanie hat geschrieben :
Mo 1. Feb 2021, 21:49
Als ich den von Pieper bevorzugten Begriff "vorsätzliche Selbsttötung" las, bin ich zusammen gezuckt. Als entsetzt lässt es sich auch beschreiben. Selbstmord charakterisiert es als Verbrechen, aber "vorsätzliche Selbsttötung" ist nicht viel besser. Das liest sich wie die Überschrift eines Paragraphen im Strafgesetzbuch. Das kommt durch das "vorsätzlich". Nicht gewollt, bewusst oder ähnliches, das klingt und liest sich anders, aber vorsätzlich ist für mich typisch Strafrecht. Es steckt darin eine Verurteilung.
Suizid ist ein Begriff der sich scheinbar durchsetzt. Scheint auch nicht ideal zu sein.
Freitod hat irgendwie einen verklärten Touch, erinnert irgendwie an Werther.
Ich bevorzuge Suizid. Trotz der Herkunft, oder bewusste oder gewollte Selbsttötung. Aber nicht vorsätzliche Selbsttötung.
Damit es Dich noch ein bisschen mehr gruselt: Es gibt den §217 StGB "Geschäftsmäßige Förderung der Selbsttötung", der die geschäftsmäßige Beihilfe unter Strafe stellte; das Bundesverfassungsgericht hat diesen Paragraphen jedoch bereits 2020 für nichtig erklärt, heisst: man kann sich auch einen Sterbehelfer engagieren.

Aus Legal Tribune Online vom 29.01.2021: "Fast ein Jahr lang ist nichts geschehen, seitdem das Bundesverfassungsgericht im Februar 2020
das Verbot der geschäftsmäßigen Sterbehilfe (§ 217 StGB a.F.) für nichtig erklärte und dabei klarstellte,
dass aus dem Recht auf ein selbstbestimmtes Sterben auch das Recht erwächst, den Sterbewunsch auf eine menschenwürdige Art,
auf Wunsch mit Hilfe einer Ärztin oder eines Arztes, umzusetzen.
Und Deutschlands höchstes Gericht ging noch weiter: Das Recht auf Selbsttötung darf nicht von einer unheilbaren Krankheit abhängig gemacht werden.
Die Umsetzung dieser Selbstbestimmung bis zum Schluss dürfe nicht durch ein strafrechtliches Verbot verhindert werden,
so die Karlsruher Richter. Der Einsatz des Strafrechts finde dort seine Grenze, wo die freie Entscheidung des Einzelnen,
selbstbestimmt mit Hilfe eines Dritten zu sterben, nicht mehr geschützt, sondern unmöglich gemacht werde,
weil der Dritte mit einem strafrechtlichen Verbot belegt werde.
Seitdem dürfen Sterbehilfeorganisationen wieder in Deutschland tätig sein, während die Berufsordnungen der meisten Bundesländer
es Ärztinnen und Ärzten weiterhin untersagen, Hilfe zum Suizid zu leisten."
(https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... -beratung/ )

Suizid ist übrigens nicht strafbar. Im Ärzte-Deutsch heisst es für die Versorgung nach einem missglückten Suizidversuch:
"Die Versorgung von Suizidpatienten mit Intoxikationen umfasst die somatische Behandlung, eine psychosoziale und psychiatrische Diagnostik
und immer eine Krisenintervention." (https://www.aerzteblatt.de/archiv/24974 ... elt-werden).
Als Anregung empfehle ich den Trailer https://youtu.be/Dmt8CVl0hGc zur Youtube-Teihe "Komm, lieber Tod", der Bericht eines Betroffenen.



"Der Teufel ist ein Optimist. Er glaubt, er könnte die Menschen schlechter machen." (nach Karl Kraus) :roll:

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Sa 6. Feb 2021, 14:13

sokrates_is_alive hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 14:08
Aus Legal Tribune Online vom 29.01.2021: "Fast ein Jahr lang ist nichts geschehen, seitdem das Bundesverfassungsgericht im Februar 2020
das Verbot der geschäftsmäßigen Sterbehilfe (§ 217 StGB a.F.) für nichtig erklärte
Doch. Die Fastfood-Restaurants haben sich für ihre Legalisierung ("geschäftsmäßige Sterbehilfe") bedankt.



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Jörn Budesheim
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Sa 6. Feb 2021, 14:19

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 13:53
Für mich ist das Moralgerede in Bezug auf den Selbstmord eben leeres Gerede.
Daran kranken Viele, dass sie die Ansichten von anderen für leeres Gerede halten.



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Sa 6. Feb 2021, 14:21

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 14:19
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Sa 6. Feb 2021, 13:53
Für mich ist das Moralgerede in Bezug auf den Selbstmord eben leeres Gerede.
Daran kranken Viele, dass sie die Ansichten von anderen für leeres Gerede halten.
Ja, so wie Du mein Gerede. Es ist überhaupt nichts Schlimmes daran unterschiedlicher Meinung zu sein.
Meine Meinung hier ist eben, dass Moral da keine (oder eine untergeordnete) Rolle spielt.
Ich halte in Bezug auf das Thema andere Dinge für wichtiger und entscheidender.
Darf ich das? Habe ich Deine Erlaubnis dafür?



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Sa 6. Feb 2021, 14:26

Es gibt - glaube ich - kein Gesetz, dass die Geringschätzung anderer Ansichten verbietet. Aber du könntest dich ja mal selbst fragen, ob es okay ist, dass du das, was andere für existenziell bedeutsam halten, ein leeres Gerede zu nennst.



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